Гамлет Чипашвили: Саакашвили не собирается уходить
.
.
.
Гамлет Чипашвили:
Нам следовало дать больше свободы как «Южной Осетии», так и Абхазии
"Грузия и мир"
10 Август 2012
.
Прошло четыре года после войны между Россией и Грузией. О том, что изменилось за это время в отношениях двух стран, о результатах войны и развитии событий после нее, с нами беседовал политолог Гамлет Чипашвили:
.
.
- В войне 2008 года в выигрыше оказались все. Как для Саакашвили, так и для Запада с Россией она закончилась хорошо. Проиграла лишь Грузия. Наша страна лишилась 20% и без того маленькой территории. Зато Саакашвили получил от США и Запада помощь в 4 с половиной миллиарда долларов, а также мировое признание, поскольку активная пропагандистская деятельность была продолжена и после войны. Западная пресса постоянно лягала Россию, так как получила повод ее критиковать, и в результате, вывела Саакашвили в роли невинной овечки, а Россию - в роли большого когтистого медведя. До войны Грузия мало была известна на международной арене, но, поскольку эти события совпали с днем открытия Олимпийских игр в Пекине, то Грузия оказалась в центре внимания всего мира.
.
- Вы говорите, что Саакашвили выиграл, но ведь он войдет в историю как правитель, потерявший территории?
.
- Для него это неважно. Он получил признание Запада как «маяк демократии» и патриот, борющийся против «злой России». Западная пресса нарисовала миру такую картину, будто Саакашвили спас от российского нападения весь Кавказ. Что касается Запада, то он получил «козыри» в борьбе с Россией и начал серьезную антирусскую компанию. Для Запада Россия была и является серьезным соперником. Они никогда не найдут общий язык в таких вопросах, как территориальная целостность, сферы влияния и т.д. Россия - огромная страна и имеет серьезные амбиции во всем мире.
.
- Что касается России, Вы вот заявили, что она осталась в выигрыше. Но ведь эта война отрицательно отразилась и на нее имидже?
.
- Россия выиграла, тормознув «сапог Запада» в Грузии, воспрепятствовала процессу вступления Грузии в НАТО, члены альянса убедились, что Грузия - не особо надежный партнер. Кроме того, Россия получила два буферных государства, признала их независимость и разместила там военные базы.
.
- Исходя из этого, возможно ли было избежать войны?
.
- Возможно было бы избежать в случае, если бы у Грузии были нормальные власти, руководители который не пошли бы на поводу желаний определенных кругов Запада.
.
Маккейн - наставник Саакашвили, который пользуется его поддержкой. И Саакашвили поступил, в соответствии с желанием команды Маккейна. А это дало бы последнему возможность критиковать Россию и показать себя более сильным кандидатом, нежели Обама.
.
- Вновь пошли разговоры об угрозе возобновления конфликта. Распространилась информация, что из Цхинвали начали вывозить детей и женщин. Насколько реальной может быть эта угроза?
.
- 4 года назад звучала та же риторика, хотя она была и в послевоенный период. Вспомним, что происходило до войны. Сначала Саакашвили напомнил осетинам о том, что мы являемся историческими братьями, что мы должны жить вместе. Это было блефом и попыткой обмануть осетинское население, поскольку буквально через два-три дня Грузия подвела войска к Цхинвали и начала атаку из «градов» на спящий город. Все помнят, наверное, и заявления представителей властей о том, что, дескать, вот, мы вернули город. Фактически, была подготовлена трибуна, чтобы после войны Саакашвили с этой трибуны известил счастливое население Грузии о том, как он освободил и вернул «Южную Осетию». Но его намерения не оправдались. Русские предприняли резкие шаги и вообще изгнали грузин из Самачабло.
.
Угрозы возобновления конфликта сегодня не существует, Саакашвили не посмеет его развязать, поскольку прекрасно знает, что сейчас там стоят не российские миротворцы, которых он тогда истребил (это известный факт, который отмечается и в заключении комиссии Тальявини), а российские военные базы. Когда война закончилась, и власти Саакашвили поняли, что ее проиграли, и нужно каким-то образом себя спасать, они начали говорить - мол, вот, осетины и русские бомбили грузинские села, готовились к войне и заранее вывезли детей и стариков.
.
Сегодня они говорят то же, поскольку приближаются выборы. Но это - истерия грузинских властей, которые боятся Бидзину Иванишвили и подобными заявлениями хотят убедить население Грузии в том, что, якобы, Иванишвили - человек России.
.
- Правда, официальные лица эту информацию не подтверждали, но распространились сведения о тайной встрече высших военных чинов Грузии и России у условной границы села Дициси и Эредви 27 июля.
.
- Об этой встрече у меня информации нет. Возможно, это была сплетня, будто бы Россия что-то намерена предпринять. Если бы Россия обратила на Грузию больше внимания, сегодня мы не оказались бы в роли товара, который то один собирается купить, то другой…
.
- Что Вы подразумеваете под вниманием?
.
- То, что Россия должна была более серьезно отнестись к заявлениям, которые Саакашвили делал до войны 2008 года. А она на это внимания не обращала. Между тем, вопрос Грузии и в целом - Кавказа требовал более серьезного подхода, чтобы у других не появились «аппетиты» в связи с этими территориями. Сегодня к нам понаехала уйма разных авантюристов - из соседних и несоседних стран, которые либо «отхватывают» у нас земли, либо за копейки скупают все. В конце концов, получится, что для населения Грузии грузинских территорий не останется.
.
Правда, Запад заявляет, что Грузия должна быть целостной, и Россия - вернуть нам оккупированные территории, но он и сам знает, что это - пустые слова, и Россия нам никакие территории не вернет. Прежде всего, они - уже независимые государства, объединенные под зонтиком России, и прекрасно себя чувствуют. Во всяком случае, их безопасность гарантирована.
.
Поэтому, не знаю, как и в каком статусе должно произойти их возвращение в состав Грузии - в виде автономии, специальной территории, или Грузия должна стать федеральным или конфедеральным государством. Кроме того, это будет возможно лишь в том случае, если и абхазы, и осетины настоятельно потребуют, что хотят жить с Грузией в федеральном или конфедеральном государстве. Между тем, среди местного населения в отношении грузин там настрой отрицательный, грузин для них - враг. 20 лет, как мы отдалились от абхазов и осетин, и это произошло в результате безмозглой политики Шеварднадзе. Если бы в 1992 году он не вторгся в Абхазию, сегодня все было бы хорошо…
.
Вот мы сейчас твердим, что осетины и абхазы - наши браться. Было бы лучше, если бы мы об этом раньше подумали. Между центром и регионом постоянно было противостояние, я и сам это пережил в условиях сложных отношений между Тбилиси и Аджарией. К примеру, если не можешь по своему желанию взять на работу даже уборщицу, какой же ты глава автономии? Нам следовало дать больше свободы как Абхазии, так и «Южной Осетии».
.
- И Вы полагаете, что сегодня Россия дает им полную свободу?
.
- Разумеется, Россия помогает им и финансово. Они чувствуют полную свободу, даже до такой степени, что у них есть разногласия по целому ряду вопросов, как то: купля-продажа земель и вопрос границ между абхазами и Россией. Дела обстоят не совсем так, как некоторые думают - будто абхазы и осетины забиты русскими. Так что, сегодня шанс возвращения этих территорий равен нулю.
.
- Российские власти часто заявляют, что отношение к Грузии изменится с уходом правительства Саакашвили. Насколько реальны подобные заявления?
.
- Власть может измениться, но в Грузии политическая ситуация не изменится до такой степени, чтобы между Россией и Грузией начался серьезный разговор. На протяжении 20 лет Грузия ни с одной страной не вела ни одних серьезных переговоров. До того, как будет спланирован визит, вопросы переговоров должны быть согласованы заранее. Правда, Михаил Саакашвили - врун и пройдоха, но политик он примитивный, что для страны - разрушительно. Те же проблемы - у оппозиции. Вы, наверное, помните, как Коба Давиташвили и Звиад Дзидзигури встретились с Жириновским. Тот даже не привстал и не пожал им руки, поскольку организация встреч происходит совсем иначе. В международных отношениях встречи и вопросы для рассмотрения должны планироваться заранее, даже в случае с партийным лидером. Сегодня грузинской дипломатии, как таковой, вообще не существует.
.
Приведу элементарный пример. В обществе поднялся большой ажиотаж, когда Иран временно приостановил безвизовый режим с Грузией. Никто не поинтересовался, что на самом деле произошло. Любое государство, когда в стране проводится серьезное мероприятие, старается ограничить количество въезжающих. В Тегеране проходит большой форум исламских стран, на котором будут присутствовать президенты 50 государств. В мире, обеспокоенном терроризмом, с целью безопасности, с 5 по 15 августа введены эти ограничения. Министерство иностранных дел, которому об этом было известно официально, должно было соблаговолить и сделать заявление по телевиденью. А они разместили заявление лишь на своей интернет-странице, которую никто не читает.
.
Это создало грузинам серьезный дискомфорт. Наше Министерство иностранных дел настолько несерьезно, что не смогло предусмотреть даже такую примитивную вещь. Правда, у нас многие мнят себя дипломатами, но пока у нас нет ни политиков, ни дипломатов.
.
- Хизри Алдамов обвинил Грузию в способствовании терроризму. Чьи интересы может он озвучивать, и какие проблемы могут возникнуть у Грузии от его заявлений?
.
- Грузии это не создаст никаких проблем. Частично они могут появиться лишь у властей. И до Хизри Алдамова такая серьезная организация, как Российская АС, не раз заявляли, что террористы переходят из Грузии на северный Кавказ, а власти Грузии им способствуют. Но за этим заявлением не последовало никакой реакции.
.
Возможно, Хизри Алдамов пытается привлечь внимание российских властей. Не знаю, правда ли это, но факт что он назвал именно Нугзара Циклаури, весьма подозрителен. Видимо, он назвал лиц, так или иначе участвовавших в различных процессах.
.
Эту информацию необходимо расследовать, но как представители власти, так и представители «Грузинской мечты» подняли Хизры Алдамова насмех, мол, кто он такой. А ведь обвинение весьма серьезное, и не может быть построено лишь на лжи. Хотя, трудно сказать, какие мотивы им движут. Да и вряд ли русские его подстегнули, поскольку им это попросту не нужно, они и так знают о происходящем. В этом случае само общество должно было выразить возмущение и потребовать расследовать дело, но общественности не интересно, что происходит. Общественность запугана. Властям в течение 8 лет удалось полностью зомбировать общество. Оно голодно, а разве голодный человек может думать о Хизри Алдамове?
.
- До выборов остается мало времени. Учитывая смелые предвыборные заявления представителей властей, а также исследования NDI и IRI , в которых лидируют «Националы», можно ли сказать, что власти не собираются никуда уходить? И какие шансы остаются при этом у оппозиции?
.
- Наверное, вы видели по телевидению визит президента в Аджарию, где он говорил о своих планах. Явно заметно, что он никуда не собирается уходить. Оппозиция, должно быть, уповает на массовые выступления, поскольку Иванишвили сумел собрать людей в Тбилиси и других городах. Исходя из этого, создается впечатление, что люди его поддерживают. Если бы у нас проводились выборы без фальсификации, как в нормальной стране, это было бы гарантией стопроцентной победы Иванишвили. А «Национальное движение», уверен, не набрало бы и десяти процентов. Но в Грузии другая обстановка - народ запуган, а Иванишвили этого не учитывает. Трудоустроенные боятся потерять работу, поэтому еще вопрос, выйдут ли люди на улицу. А также - примет ли Запад протест оппозиции.
.
Я уверен, что США поддержат проведенные Михаилом Саакашвили выборы. Отсюда следует, что занявший второе место будет вынужден с этим смириться. В противном случае, бунтовщик станет для Запада неприемлем.
.
Власти, как водится, проведут силовые выборы и получат нужное количество голосов. Наверное, в парламент попадет и «Грузинская мечта», но ни с тем количеством голосов, чтобы изгнать «Националов» из власти. Они просто получат шанс быть в парламенте, а это и есть мечта Усупашвили-Хидашели, и иже с ними, собравшихся у Иванишвили. Так что, эти выборы будут большим испытанием для Бидзины Иванишвили. Реальные изменения произойдут лишь в том случае, если «Грузинская мечта» победит в выборах. А этого не случится - Саакашвили так просто не смирится с поражением и будет бороться до конца.
.