«Буду постепенно становиться идиотом»: Неформальная беседа с художником Яаном Тоомиком
Яан Тоомик, один из самых известных в мире эстонских художников. Множество раз участовал в разных международных беннале, включая и венецианскую. Разговор произошел в ГЦСИ в Москве, на открытии выставки эстонских художников 19 сентября 2007 года.
В беседе с ним также принимал участие его друг, известный художник Яан Паавле.
Яан Павле. ГЦСИ 19.09.2007
Плуцер-Сарно: Ты - один из самых известных эстонских художников в Европе, участвовал в Манифесте, два раза Венецианской биеннале, но русский зритель слабо знаком с эстонским искусством. Поэтому расскажи немного о себе.
Тоомик: Я одновременно занимаюсь разными вещами. Во-первых, я профессор Академии искусств Эстонии. Это моя официальная работа. Я веду там интердисциплинарный курс. В свое время я окончил эту академию по классу «живопись». В 1980-е гг., как и все в Восточной Европе, я начал увлекаться экспериментальным искусством. Я делал перформансы, инсталляции, лэнд арт, концептуальные работы. Наиболее успешными были занятия видео. Уже на протяжении 20 лет я выставляю свои работы. Самой главной выставкой для художников Восточной Европы и для меня в частности стала Биеннале в Сан-Паулу в 1994 году. Я делал там перформанс и инсталляцию «Дорога на Сан-Паулу». После Биеннале меня стали приглашать участвовать в выставках, проектах. В том числе и в Москву, где меня курировал мой хороший друг Виктор Мизиано.
За столом в ГЦСИ. Яан Тоомик, Анна Хинтс, Юри Оявер. Анна показывает язык мне. Тоже хороший художник и фотограф. Живет в Тарту. Изумительно поет народные эстонские песни. 19.09.2007
Плуцер: Как давно ты преподаешь в Академии искусств?
Тоомик: Где-то около 7 лет. Я составляю учебную программу, приглашаю художников, чтобы они проводили для моих студентов семинары. И сам преподаю, конечно. Интердисциплинарный курс знакомит студентов с различными медиа, рассказывает, как они работают. Художник должен ориентироваться в разных сферах жизни, чтобы делать искусство. Он должен понимать разные контексты, реагировать адекватно.
Плуцер: Расскажи о своих работах, представленных на выставке «Блюз наоборот».
Тоомик: Работа «Танцуя с отцом» очень личная. Здесь надо пару слов сказать о моей жизни. Мне было 9 лет, когда умер отец. Это произошло в 1971 году. Примерно 4 года назад я почувствовал, что между мной и моим отцом существует духовная связь, даже можно сказать, мистическая, если не девальвировать это слово. Я попытался ее выразить. Я спонтанно нашел выход моим эмоциям и чувствам. Я думаю, что лучший способ найти связь с кем-то или чем-то - это танцевать.
Яан Тоомик. Танцуя с отцом. Видео.
Плуцер: В мифологическом сознании танец тоже связан с общением с потусторонним миром, с духами умерших.
Тоомик: Конечно. Но я бы не стал переносить эти представления на мое видео. Это не шаманистическая вещь. В этом видео звучит песня «Voodoo Child». Джимми Хендрикс умер примерно тогда же, что и мой отец. Я подумал, что музыка должна быть именно того времени. Я сделал эту работу, следуя своему внутреннему влечению.
Плуцер: Ты сам мне как-то говорил, что в культуре танцы на могиле интерпретируются как нечто кощунственное. Но в видео «Танцуя с отцом» очевиден противоположный смысл. Все наоборот.
Тоомик: Я тоже это чувствую. Это не оскорбление и не кощунство, а попытка разговаривать с человеком, попытка коммуникации.
Плуцер: Когда ты не можешь сказать что-то словами, ты пытаешься выразить свои мысли и чувства жестами и мимикой, танцами, в конце концов. В этом видео ты как бы разговариваешь со своим отцом, погружаешься в свои воспоминания?
Тоомик: Эта работа амбивалентна. Я бы не хотел давать точный ответ на этот вопрос. Пусть останется атмосфера мистичности, которую нельзя передать словами.
Плуцер: А ты, Яан Паавле, что думаешь о работе «Танцуя с отцом»?
Павле: Это вечное движение, вечная динамика. Яан соединяет будущее и прошлое. Под веселую музыку рок-н-ролла он выражает чистую грусть. Приоткрывает дверь, касается тайн.
Тоомик: А вторая моя видеоработа, представленная на сегодняшней выставке, - «Водопад» - это минималистичная инсталляция. Звук водопада идет через меня. Это видео очень простое, статическое. Я сделал эту работу в 2005 году после того, как на острове Суматра произошло страшное землетрясение и цунами.
Яан Тоомик. Водопад. Видео.
Плуцер: Какую роль в этом видео играет звук?
Тоомик: Видео без звука делать трудно. Картинка и звук органично взаимодействуют друг с другом. В этом видео изо рта идет реальный звук водопада. Звук в этом видео - это 50% концепции.
Плуцер: Я бы добавил, что в видео «Водопад» звук является смыслообразующим. Здесь видео - это форма, а звук - это смысл. Водопад нем, а художник открывает рот и исторгает из себя рев водопада. Здесь художник - глагол природы, ее речь и, одновременно, тело природы. Утрата дара человеческой речи оборачивается обретением языка природы. И таким образом ты производишь полное переозначивание отношений «человек-природа», их новую символизацию.
Тоомик: Точно. Ты говоришь как семиотик. Звук в видео или фильме - очень важная вещь. Можно, конечно, делать видео специально без звука, но тогда должна быть какая-то другая концепция. Звук в видео для меня - это естественная вещь. Я делаю видеопроекты с моим хорошим другом композитором Rainer Jancis. Звук имеет большое значение для меня.
Павле: Этот водопад мистический, потому что свое первое видео Яан снимал как раз на этом водопаде.
Тоомик: Это самый высокий водопад в Эстонии. Называется Jaegala. Все лучше во мне проявляется, когда я делаю свои работы. Но, честно говоря, мне не нравится самому говорить о своих работах.
Плуцер: А кому сейчас легко? Расскажи-ка нам о символах, которыми ты оперируешь в своих работах.
Тоомик: Мне бы хотелось делать нечто, понятное всем, в каком-то смысле универсальное. Тематика тоже должна быть универсальной, связанной с первоначальными элементами. Когда я начал заниматься видео, я пытался исследовать разные стихии - воду, огонь, разные реальности - видеореальность и ту, которая находится вокруг нас. Меня интересовала возможность перемещения из одной реальности в другую. Позже я начал делать более экзистенциональные работы, имеющие в своей основе перформанс. Так я сделал перформанс «Отец и сын». Это одно из самых знаменитых моих видео. Я снимал большое количество документальных видео. В этом году, например, я снял короткий фильм на 35-миллиметровой пленке. Я работаю с разными техниками. Но называть мои видео символистическими неправильно. К тому же я в институциональном смысле неверующий человек. Я просто стремлюсь показать обыденные вещи в необычном ракурсе, представлять их в парадоксальной форме.
Плуцер: Первое, что можно сказать о видео «Водопад» - оно о тишине. Там нет настоящего звука. Когда ты открываешь рот, это уже не шум водопада. Звук выходит из твоего горла. Шум водопада становится криком души. Это ты кричишь?
Тоомик: Может быть. Но в то же время можно сказать, что в этом видео нет ничего эмоционального. Просто водопад, а рядом стою я. Связаны ли мы каким-то образом или нет? Да, конечно. Мы все связаны.
Плуцер: Твои отношения с водопадом очень непростые. Кажущийся минимализм и простота ситуации - иллюзия. На самом деле ты вступаешь в какие-то сложные и многозначные взаимоотношения с миром. И с самим собой. Ты хочешь что-то сказать, а вместо слов у тебя изо рта льется водопад. У тебя, дорогой мой безустый Тоомик, проблемы не только с водой, но и с речью.
Тоомик: Очень большие проблемы. (Смеется).
Павле: Яан говорит голосом водопада.
Плуцер: В видео «Водопад» есть ты, водопад, открытый рот и шум воды. Все смыслы рождаются между тобой, водой, ртом и шумом. Это как уравнение в математике, состоящее из определенного количества элементов. Смысл порождается в невозможности выразить нечто, в муках безъязычия. Водопад - это сложный символ. Вода, природа, оргазм, рождение, сотворение. А видео «Танцуя с отцом» еще труднее проинтерпретировать. Танцы на могиле отца внедрены в мифологию, ритуалы, в древние мифологические смыслы.
Тоомик: Я тоже близок к этому мнению. Как я коротко высказался! (Смеется).
Юри Оявер, великий художник, мой лучший эстонский друг и Йоханнес Саар, директор Центра современного искусства в Таллинне, известный эстонский куратор. ГЦСИ. Москва. 19.09.2007.
Плуцер: А ты что думаешь, Паавле?
Павле: Я молчу. Мой ответ - молчание, тишина, спокойствие, свобода. Свобода - это тишина. Художество, стихотворение - это божественное творение. А мы всегда пытаемся к ним что-нибудь добавить, думая, что это гениально, красиво и очень нужно.
Плуцер: Это мы когда разговаривали с Яаном Паавле, он сказал, что искусство - это какая-то добавка к жизни. А я сказал ему: «Да, конечно. Только жизни никакой нет. Вся жизнь - это одни сплошные добавки к жизни. Естественного ничего нет, все искусственно. Кругом фантазмы. Или шиземы, как говорит Руднев. Добавки, в том числе и пищевые, суррогаты, а реальности никакой нет». Реальность найти - это задача очень сложная. И тут возникает вопрос. Ты сам тоже добавка?
Тоомик: Да. Почему бы и нет.
Плуцер: К чему тогда добавка, если никакой жизни нет?
Тоомик: Ну, вот этого я не знаю. Может быть, я знал это лет 45 назад. Сейчас я старею и буду постепенно становиться все большим идиотом.
Тоомик редко улыбается.
Плуцер: Паавле, а ты к чему добавка?
Павле: Добавок нет. Это иллюзия. Есть только одна вещь - любовь. Если любовь есть, то больше никаких добавок не нужно.
Тоомик: А что такое любовь, по твоему мнению, Алекс?
Плуцер: Тоже добавка. А ты как думаешь?
Тоомик: Я вообще не могу думать сейчас.
Павле: Единственное, что вообще есть, - любовь. Кроме любви ничего нет: ни мудрости, ни глупости.
Тоомик: Я могу быть совсем пустой. Могу быть с добавками и без добавок одновременно.
Плуцер: Можно жестче вопрос поставить. Есть искусство. В нем конструируются символы. Есть ли за ними что-то? Существует ли какая-то реальность?
Тоомик: Не знаю. Но многие думают, что мои работы очень символистические. А я вообще-то ненавижу всякие символы. Может быть, в этом есть какой-то парадокс. Я хочу покинуть пространство символов.
Плуцер: И как ты выходишь из всем известных символов? Например в «Водопаде»?
Тоомик: Не могу не признать, что как раз это видео действительно немного символистическое. Я хотел выразить свои эмоции, возникшие в связи с трагедией на острове Суматра, через это видео. Многие мои работы появляются спонтанно. Я играю с эмоциями. Мои видео надо смотреть через призму эмоций.
Яан внешне всегда очень сдержанный и спокойный.
Плуцер: Это видео стало реакцией на трагедию на острове Суматра?
Тоомик: Нет, не только. Цунами на Суматре стал лишь первым импульсом. Я не хочу ограничивать свою работу конкретным событием.
Но иногда сквозь эмоциональную сдержанность приоткрывается бездна.
Плуцер: Расскажи о своем отце. У тебя было видео «Отец и сын». Сейчас появилось видео «Танцуя с отцом». И тут, и там присутствует тема отца.
Тоомик: Он был врачом, как и моя мама. Он был довольно темпераментным и нервным человеком. Даже слишком. Он умер в 32 года. Очень молодым. От сердечного приступа. У меня было много переживаний в личной жизни. Мой младший брат тоже умер, когда ему было всего лишь 27 лет. Он был тоже моим близким другом. Если ты посмотришь видео «Танцуя с отцом», то ты заметишь что на могильном камне написано «Toomik Jaan». Моего отца тоже звали Jaan. Это такое странное совпадение. Моя личная жизнь очень повлияла на мое творчество, на мои работы. Я работаю с моими личными переживаниями. Но я стараюсь делать это в некой экзистенциальной форме, универсальной, понятной.
Плуцер: А каким врачом был твой отец?
Тоомик: Он был окулистом. Но это не имеет значения. Это не оказывает влияния на мои работы.
Плуцер: Если «Водопад» - это экспрессионизм, то «Танцуя с отцом» - это неоэкспрессионизм.
Тоомик: Да, экспрессия очень важна. Я прожил почти всю свою жизнь без отца. Я не думал слишком много о том, что у меня нет отца. Все забывается, все проходит. Даже самые страшные вещи в жизни. Но незадолго до того, как я начал делать работу «Танцуя с отцом», я вдруг почувствовал глубокое чувство благодарности по отношению к своему отцу.
Плуцер: Расскажи о видео «Отец и сын».
Тоомик: В этом видео отцом являюсь я. Я катаюсь на коньках, а мой десятилетний сын поет средневековый хорал на латинском языке. Там мой сын является духом, а я - реальной персоной.
Плуцер: Почему в видео «Отец и сын» ты катаешься на коньках абсолютно голым?
Тоомик: Всякая одежда генерирует дополнительные смыслы. Нагота - это минимализм, деперсонализация. Человек без одежды беззащитен. В этой работе это немаловажно. Там человек катается по кругу, снова и снова. Это повторение процесса, непрерывность.
Два Яана зажигают. Вообще, эстонцы умеют веселиться и радоваться жизни.
Плуцер: Мне рассказали недавно историю о демонстрации видео «Отец и сын» в Москве в Третьяковской галерее. Во время показа звук отсутствовал. И люди, которые смотрели видео, недоумевали и спрашивали друг у друга: «А где же сын?». А может это придало новые смыслы твоему видео?
Тоомик: Я слышал эту историю. Я не представляю этого видео без звука. Тогда произошла техническая ошибка. Организаторы забыли поставить колонки. Это видео приобрело совсем другой смысл. Я против этого. Я в каком-то смысле пунктуальный человек, когда дело касается моих работ.
Плуцер: Почему хорал в видео «Отец и сын» поет именно твой сын?
Тоомик: Если ты хочешь выполнить какую-то работу до конца, у тебя должно быть достаточно энергии для этого. Выбрав другого актера, я, может быть, не нашел бы сил доделать ее. Мне нужен кто-то, кто будет мотивировать меня. Я работаю с друзьями и близкими.
Плуцер: Твой сын принимал участие в других твоих работах?
Тоомик: Пока нет. Я получаю огромное количество идей из моей личной жизни. Первый импульс часто исходит именно из этой сферы. Художник непрерывно работает. Все время идет какой-то процесс, даже на подсознательном уровне.
Плуцер: В чем для тебя специфика видео?
Тоомик: Многие картины, которые я написал, имеют более тесную связь с моей собственной жизнью. А видео кажется мне более нейтральным видом искусства. Ты можешь снять видео, в котором будет изображено убийство, но оно в отличие от живописи не будет так непосредственно связано с тобой. В живописи присутствует мануальная связь. Между картиной и художником дистанция меньше, чем между художником и видео. Кроме того, видео ты часто делаешь совместно с другими людьми. Тем не менее, в своих работах я всегда стараюсь выражать свои чувства и переживания.
Плуцер: Кто, как ты думаешь, оказал на твое творчество большое влияние?
Тоомик: Если рассматривать кинематограф, то я бы выделил течение некрореализм. Один из моих любимых российских кинорежиссеров - Евгений Юфит. Большое влияние на меня оказали Брюс Нойман и Бил Виола. Яан Паавле, конечно. Классики видеоискусства.
Плуцер: Работы каких российских художников тебе нравятся?
Тоомик: Я не мыслю в категории «нравиться - не нравиться». Я воспринимаю художников как некие феномены вокруг себя - Юрий Лейдерман, Дмитрий Гутов, Олег Кулик, Александр Бреннер. Последний даже несколько раз проводил семинары для моих студентов в Таллинне.
Плуцер: Кто из московских художников, делающих видео, тебе ближе всего?
Тоомик: Может быть, Гутов. То, что я у него видел, мне понравилось. Российские художники сильны на концептуальном уровне.
Плуцер: Но Гутов очень мало занимался видео. Какое именно его видео для тебя важно?
Тоомик: То, где он в грязи копошится. Вообще, когда я был молодой, жил в Советском союзе и возможностей было меньше, я довольно много интересовался русской живописью, начиная с Репина и заканчивая Малевичем. Хочу пойти в Третьяковскую галерею, посмотреть вновь живопись российских художников. Мне кажутся интересными работы Галактионова. Малевич был одним из моих любимых художников, когда мне было 17 лет. Ранние работы Комара с Меламидом воспринимаются сюрреалистически, как Кафка. И в этом смысле они интересны сейчас.
Плуцер: А как бы ты назвал свое искусство?
Тоомик: Не знаю. Я не хочу давать название своему искусству. Я начал с живописи, учился в Художественном институте, а потом перешел на перформансы, лэндарт, инсталляции, видео.
Наверное, Яан Павле - самый близкий мне в душевном плане человек в Эстонии. Он великий поэт.
Плуцер: Ты смотришь телевизор? Как ты относишься к масс-медиа?
Тоомик: Никак не отношусь. Очень мало смотрю. Надо, конечно, быть в курсе событий. Я нахожу людей, которые обладают знаниями. Я не делаю того, чего не знаю и не умею.
Плуцер: Ты устал?
Тоомик: Это не усталость, а какая-то депрессивность.
Ну, не всегда Тоомик усталый.
Плуцер: Это на тебя так действует Россия?
Тоомик: Нет. Это что-то личное скорее.
Плуцер: Я очень люблю Эстонию, прожил там с перерывами 9 лет, учился там в университете и даже немного говорю по-эстонски. Это мое любимое место в Европе. И при этом все говорят по-русски.
Тоомик: А я в советской армии служил примерно 26 лет назад, с 1981 по 1983 гг. в Волгограде. Я там выучил русский мат.
Плуцер: Я тоже служил в то же самое время, только ближе к Эстонии, в Североморске.
Плуцер: Ты там, наверное, и пить научился?
Тоомик: Да. Эстонская водка не такая хорошая, как русская. Но я не очень люблю пить. В последнее время предпочитаю пиво. А в искусстве сейчас ищу какой-то новый подход. Мои работы, может быть, помогут тебе понять, почему я такой рассеянный. У меня уже есть две работы, где я танцую. Более естественной была работа «Dancing Home». Это было сделано примерно 13 лет тому назад. Я танцевал на пароме, а музыкой был звук мотора. Это был какой-то урбанистический рэйв. Камера снимала сверху так, что было видно море.
Тоомик действительно почти ничего не пьет. Но движение, танец - для него связаны с чем-то глубоко личным.
Плуцер: А на пароме, кроме тебя и съемочной команды, был кто-то?
Тоомик: Да, конечно. Люди смотрели на меня, как на сумасшедшего.
Плуцер: Никто к тебе не присоединился?
Тоомик: Нет, потому что все выглядело как съемка фильма.
Павле: Самое главное - это свобода. Внутренняя, чистая свобода. Свобода в любви. Если ты любишь, ты всегда свободен. Если не умеешь любить, то всегда оказываешься связан сексом, деньгами, автомобилями. Грустно жить, грустнее умирать.
Плуцер (шутливо): Но нет же никакой ясной любви, это же такой смутный объект!
Павле: Единственное, что есть, - это любовь. Все остальное выдумки, иллюзии. Не надо стремиться что-то понять. Все хотят что-то понять. Бог без названия. Любовь без названия. Вечность. Истина. Никаких названий не нужно. Все беды начинаются от слов. Названия нужно забыть. Хороший секс - это тантризм. Я - тантрист. В хорошем сексе нет никаких границ. Люди выдумали границы. Границы возникают от слов. Ты мой друг, ты мой начальник, ты мой любовник... Все время «мой, мой, мой...». Этот мир общий. Галактики, миллионы безграничного небесного пространства, никаких границ там нет. Самое страшное, что все, что я сейчас говорю, - это тоже иллюзия. Карма - это тоже иллюзия. Самое страшное слово - это карма.
Тоомик: Я чувствую себя сейчас очень глупым. Это единственное, что я сейчас чувствую.
Плуцер: Зато ты умеешь танцевать. Наверное, брал уроки у Господа?
Тоомик: Алекс, ты Френка Заппу знаешь? Ты на него очень похож. Он один из моих любимых классиков музыкальных.
Плуцер (смеется): Это же не со мной интервью, а с тобой.
Вот, собственно и все.
21 сентября 2007 г.
Интервью подготовлено А&Я Плуцер-Сарно
Бесконечное спасибо Георгу Пославскому, который познакомил меня с Яаном Тоомиком и организовал это интервью.