Леонид Бажанов:"Щукин купил Матисса и закрасил половые признаки на замечательном панно "Музыка"!
Беседа на Радио Свобода
За нашим столом: художественный руководитель Государственного центра современного искусства Леонид Александрович Бажанов; философ Елена Петровская, автор книги "Теория образов", которая была в этом году номинирована на премию "Инновация"; социолог и продюсер Анатолий Голубовский; архитектор Юрий Аввакумов, который в разные годы был членом экспертного совета премии "Инновация", а в этом году стал лауреатом этой премии за кураторский проект; художники - Александр Шабуров (группа "Синие носы", чья деятельность отчасти предвосхитила деятельность группы "Война"), и Алена Романова, чьи замечательные работы сегодня украшают стены заведения, в котором мы находимся.
Елена Фанайлова: ...Какие у вас были впечатления, когда вы первый раз увидели документацию об акции группы Война, которая произошла в июле, в день рождения Че Гевары. Эти люди устроили акцию, в течение 23 секунд нарисовав флуоресцирующей краской 65-метровый фаллос на Литейном мосту, который - при разведении моста - поднялся, и рисунок оказался аккурат напротив здания ФСБ...
Леонид Бажанов: Мне это показалось чрезвычайно интересным. Это впечатляющий, артистический жест, вполне в традициях и русского, и европейского современного искусства. И жест, который настолько придает этой традиции масштаб, что может рассматриваться как академический пример развития этой традиции. Академическое - это значит воспринявшее все компоненты, наработанные наукой, традицией, искусством в данном случае, определенным его направлением. Это диапазон от дадаизма до стрит-арта, от Михаила Ларионова до сегодняшних арт-активистов. На меня это произвело впечатление. Найден масштаб, найдена технология. Все-таки это не граффити на мертвой бетонной стенке. Есть социальное пространство.
Елена Петровская: ...Она на меня, как на гражданина этой страны, не как на искусствоведа, произвела очень сильное впечатление. Я вообще выделяю эту группу, я считаю ее уникальной в своем роде. У меня отношение к ней менялось на протяжении ее деятельности, оно не сразу было безусловно положительным. Но сейчас я считаю эту группу единственной в своем роде, которая адресует проблемы социальные, общественные, интересующие общество в целом. Вот это ее отличает, это ее делает важной для тех, кто понимает искусство и не понимает искусство. Поэтому я считаю, что это очень значительное явление на нашей общественной сцене.
Анатолий Голубовский: ...Меня, конечно, поразил продюсерский талант людей, которые за такой короткий промежуток времени смогли такую здоровенную штуку нарисовать, причем в присутствии, судя по роликам, милиционеров. ...А как гражданин я понял, что мне приятно на это смотреть, это чисто гражданская позиция.
Юрий Аввакумов: ...Конечно, это было ощущение восторга. Еще в первые дни не было размещено видео в Интернете, были только фотографии. Я помню фотографии людей, которые в белую ночь фотографировались на фоне этого моста... Нужно себе представлять проспект, который завершается не какой-то вертикалью архитектурной, какой-то доминантой, а завершается фаллосом - это впечатляет! И я еще вспомнил о Дмитрии Сергеевиче Лихачеве в связи с его книгой "Смех в Древней Руси", о чем я и написал, что это явление сортирного, языческого фаллоса в театрально-барочном окружении Петербурга, и это очень по-лихачевски смешно. И дальше я могу уже рассуждать о юродивых, о которых писал Лихачев, и для меня это, конечно, жест с гораздо более древними корнями, чем наши футуристы, с корнями Василия Блаженного, который бросил камнем в икону Богородицы, и когда толпа побежала его бить смертным боем за такое оскорбление, кощунство, он успел вскрикнуть: "А вы поскребите". Поскребли - и под этим ликом обнаружилась адская икона, сатанинское письмо. Так что этот жест можно расшифровывать и как жест юродивого, который замахнулся на святое - на ФСБ, а на самом деле надо было поскрести для того, чтобы обнаружить адское письмо.
Александр Шабуров: ...Я оценил максимализм работы. Это уже не первая их работа, и всякий раз они рассчитывали время, чтобы быстро это сделать и не превратить это в правонарушение, чтобы их не задержали. Был подобного рода жест, когда на Белый дом в Москве лазерной пушкой проецировали череп и кости. Видимо, в Ленинграде это было еще более эффектно, так как это действительно огромный проспект, и в конце его - фаллос...
Алена Романова: Мне показалось, что это очень весело. А поскольку у нас весело редко бывает, чтобы какой-то жест вызывал хохот - это редкая удача. Это было первое впечатление. А сегодня я успела послушать Радио Свобода, на котором обсуждают ровно то же самое, но в городе Санкт-Петербурге. И одно из предложений мне чрезвычайно понравилось: оставить это произведение искусства в городе Санкт-Петербурге как произведение искусства. У нас же практически нет произведений современного искусства в городе. А это очень хороший образец стрит-арта, что бы полностью соответствовало городу, было бы еще и выразительно, и не просто что-то, а то, к чему люди могут отнестись. Сейчас сложно художнику любому, а актуальный художник обязан делать вещи, которые вызывали бы ответную реакцию. Этим людям это удалось - вызвать редакцию именно народа, а не интеллектуалов, которые знают контекст. Потому что шутить, быть ироничным или остроумным в ситуации размытых смыслов и бардака интеллектуального и физического ужасно сложно. Шутить можно по отношению к некой норме. А нормы нет. Эти люди ухитрились пошутить, и пошутили классно. Кроме того, этот пресловутый лингам (назову его так) рисуют вечно на заборах, пишут и так далее. Вот этот лингам - это абсолютно наш сюжет и наша тема. И ему место, по-моему, навсегда на этом мосту.
Елена Петровская: Я возражаю против понятия "коллективное бессознательное". Я не вижу никакого коллективного бессознательного, которое отражается в проекте группы "Война". Я вижу определенные общественные настроения, вполне проявленные, вполне открытые, которые эта группа ухватила, уловила и передала. Более того, здесь не нужно быть специалистом. Я согласна с Леонидом Александровичем, они действительно нашли остроумный ход, но я не знаю, связано ли это со смеховой культурой или нет, это открытый вопрос. Они рассчитали дело так, что мост должен был подняться, а вместе с ним и изображение. Но что такое палец, фаллос или что-то еще, поднятые вверх? Мы прекрасно знаем, что это есть определенное высказывание, которое прочитывается совершенно однозначно, и это надо иметь в виду. Поэтому никакого бессознательного здесь нет. Здесь есть проявление того раздражения, той горечи, которые накопились в обществе против наших властителей, против злоупотреблений чиновников. Группа "Война" - это единственная группа, которую знают средства массовой информации и регулярно обсуждают - РЕН ТВ, другие передачи, Пушков, правда, он пригласил Илью Глазунова в качестве эксперта. И этих людей не знают по имени зрители, но то, что они делают, является катализатором определенных общественных процессов. Я имею в виду движение "синие ведерки", вся эта ситуация с "мигалками". Все, что они делают, цепляет публику, потому что это связано с нашим растущим раздражением против злоупотреблений власти. Именно поэтому эта группа так заметна и так значительна. ...У "Войны" все очень и очень серьезно... Они сидят в тюрьме, они не боятся рисковать, они ускользают. И мне кажется, что это серьезно.
Юрий Авакумов: ...С общественной реакцией круче всех выступила, естественно, Общественная палата. Общественная палата назвала это "пощечиной здравому смыслу", насколько я помню их текст. И это мгновенно вызывает ассоциации с "Пощечиной общественному вкусу" - манифестом футуристов, который был написан ровно 100 лет назад. Там, кроме этого крылатого выражения, было и другое: сбросим Пушкина с корабля современности. А писали замечательные люди - Бурлюк, Маяковский, Крученых. Гнобили Горького, Сологуба, еще кого-то. И что? И через 100 лет мы очень хорошо знаем, что все это замечательные художники, писатели. Но публика повелась сейчас на акцию Войны точно так же, как 100 лет назад велись все бюргеры. История, оказывается, ничему не учит. Может быть, 100 лет у нас не было истории вообще. Но ведутся абсолютно так же, и ведут себя совершенно глупо. И мне кажется, что попытка вдруг заняться искусствоведением со стороны Общественной палаты, она нелепая, смешная.
Елена Петровская: А вам не кажется, что Общественная палата видит в этом не столько искусствоведческую проблему, сколько проблему политическую? Именно поэтому, прикрываясь искусствоведением, пытается ответить на другой вопрос.
Юрий Аввакумов: ...Первая реакция всех нас и публики, которая наблюдала воочию подъем моста, была - смех. По описаниям, и милиционеры веселились и хохотали, и вообще все. Но реакция та, которую мы сейчас обсуждаем, уже послепремиальная реакция, она другого свойства. Когда в этом признали акт искусства - вот тут последовала реакция совсем другая. И теперь уже 8 из 10 говорят: да что же это такое, я тоже так могу. И началась опять та же песня с "Черным квадратом", с "Пощечиной общественному вкусу", с футуристами.
Александр Шабуров: Я когда-то работал в краеведческом музее. И для меня, как для работника краеведческого музея, акция группы "Война" - одно из самых ярких событий, которое было в этой области в последнее время. Как сказала Лена Петровская, это произведение художников группы Война выражает какое-то имеющееся у части общества недовольство, раздражение чем-то... Художники подвержены такой критике потому, что они индивидуалисты, кустари-одиночки без мотора. Поэтому любой обыватель их может обидеть. А почему это кажется не искусством? Все-таки мы живем в стране, где всегда существовала традиция общественно значимого искусства, социально активного. Мы все воспитаны на Илье Ефимовиче Репине и Сурикове. То есть какие-нибудь "Бурлаки на Волге" Репина вызывали не меньший ажиотаж, чем акция группы Война. Видимо, в те времена, когда было принято изображать дворян или античные сюжеты, Репин изобразил ту часть реальности, которая замалчивалась. Точно так же произошло и с группой Война. То есть актуальные художники хотят не искусство делать, искусство висит в музеях, а они хотят делать что-то такое, что воспринималось бы как можно более непосредственно как можно большим числом людей. Когда это окажется в музеях, в этом тут же обнаружится очень много пластических, эстетических качеств.
Леонид Бажанов: Мы знаем, что такое общественный резонанс, и знаем даже не по реакции на суриковские произведения, а по реакциям на произведения Ларионова или Матисса. Даже Щукин, который купил Матисса, закрасил половые признаки на замечательном панно "Музыка". И только в 88-ом году реставраторы сняли краску, скрывающую фаллос. Там это даже не фаллос, потому что там это не символ, а просто признак гендерный. И даже Остроухов, влюбленный в Матисса, боялся это выставлять и понимал, что это в обществе вызовет страшный скандал. Это было 100 лет назад. Но тогда скандал не заканчивался вмешательством народных масс или властных структур, государственных институций. Но через 50 лет после этого мы знаем хрущевский инцидент с художниками в "Манеже" и "Голую Вальку" Фалька, и разбирательство с художниками группы Белютина, или с Янкилевским и Неизвестным, и так далее. И тогда вмешательство властных амбиций в художественную жизнь и в художественный процесс стоило художественной культуре России почти 30 (если не больше) лет гнета и деформации.
Юрий Аввакумов: ...Это возрождение русской куражности, русского характера, той даже национальной идеи, которую некоторое время назад все так долго искали. И для меня в этом очень много расслабляющего для всего общества и общественно полезного. А вот то, во что это все превращается благодаря выступлениям разнообразных организаций, чаще всего никак не подписывающих свои воззвания, безлично, или уж, в крайнем случае, подписями по 50 человек сразу, - это все возвращает нас во времена советской, тяжелой серьезности. Когда про каждого советского любой иностранец говорил: "Эти русские смеяться не умеют, они угрюмые". Нас почему-то загоняют в угрюмость, когда только на коленках, только ползти, только бить поклоны, когда безрадостно жить. У нас и так жизнь, в общем, не очень радостная, так нам еще и посмеяться не дают.
Публикуется с сокращениями: http://www.svobodanews.ru/content/article/4746610.html
За нашим столом: художественный руководитель Государственного центра современного искусства Леонид Александрович Бажанов; философ Елена Петровская, автор книги "Теория образов", которая была в этом году номинирована на премию "Инновация"; социолог и продюсер Анатолий Голубовский; архитектор Юрий Аввакумов, который в разные годы был членом экспертного совета премии "Инновация", а в этом году стал лауреатом этой премии за кураторский проект; художники - Александр Шабуров (группа "Синие носы", чья деятельность отчасти предвосхитила деятельность группы "Война"), и Алена Романова, чьи замечательные работы сегодня украшают стены заведения, в котором мы находимся.
Click to viewЕлена Фанайлова: ...Какие у вас были впечатления, когда вы первый раз увидели документацию об акции группы Война, которая произошла в июле, в день рождения Че Гевары. Эти люди устроили акцию, в течение 23 секунд нарисовав флуоресцирующей краской 65-метровый фаллос на Литейном мосту, который - при разведении моста - поднялся, и рисунок оказался аккурат напротив здания ФСБ...
Леонид Бажанов: Мне это показалось чрезвычайно интересным. Это впечатляющий, артистический жест, вполне в традициях и русского, и европейского современного искусства. И жест, который настолько придает этой традиции масштаб, что может рассматриваться как академический пример развития этой традиции. Академическое - это значит воспринявшее все компоненты, наработанные наукой, традицией, искусством в данном случае, определенным его направлением. Это диапазон от дадаизма до стрит-арта, от Михаила Ларионова до сегодняшних арт-активистов. На меня это произвело впечатление. Найден масштаб, найдена технология. Все-таки это не граффити на мертвой бетонной стенке. Есть социальное пространство.
Елена Петровская: ...Она на меня, как на гражданина этой страны, не как на искусствоведа, произвела очень сильное впечатление. Я вообще выделяю эту группу, я считаю ее уникальной в своем роде. У меня отношение к ней менялось на протяжении ее деятельности, оно не сразу было безусловно положительным. Но сейчас я считаю эту группу единственной в своем роде, которая адресует проблемы социальные, общественные, интересующие общество в целом. Вот это ее отличает, это ее делает важной для тех, кто понимает искусство и не понимает искусство. Поэтому я считаю, что это очень значительное явление на нашей общественной сцене.
Анатолий Голубовский: ...Меня, конечно, поразил продюсерский талант людей, которые за такой короткий промежуток времени смогли такую здоровенную штуку нарисовать, причем в присутствии, судя по роликам, милиционеров. ...А как гражданин я понял, что мне приятно на это смотреть, это чисто гражданская позиция.
Юрий Аввакумов: ...Конечно, это было ощущение восторга. Еще в первые дни не было размещено видео в Интернете, были только фотографии. Я помню фотографии людей, которые в белую ночь фотографировались на фоне этого моста... Нужно себе представлять проспект, который завершается не какой-то вертикалью архитектурной, какой-то доминантой, а завершается фаллосом - это впечатляет! И я еще вспомнил о Дмитрии Сергеевиче Лихачеве в связи с его книгой "Смех в Древней Руси", о чем я и написал, что это явление сортирного, языческого фаллоса в театрально-барочном окружении Петербурга, и это очень по-лихачевски смешно. И дальше я могу уже рассуждать о юродивых, о которых писал Лихачев, и для меня это, конечно, жест с гораздо более древними корнями, чем наши футуристы, с корнями Василия Блаженного, который бросил камнем в икону Богородицы, и когда толпа побежала его бить смертным боем за такое оскорбление, кощунство, он успел вскрикнуть: "А вы поскребите". Поскребли - и под этим ликом обнаружилась адская икона, сатанинское письмо. Так что этот жест можно расшифровывать и как жест юродивого, который замахнулся на святое - на ФСБ, а на самом деле надо было поскрести для того, чтобы обнаружить адское письмо.
Александр Шабуров: ...Я оценил максимализм работы. Это уже не первая их работа, и всякий раз они рассчитывали время, чтобы быстро это сделать и не превратить это в правонарушение, чтобы их не задержали. Был подобного рода жест, когда на Белый дом в Москве лазерной пушкой проецировали череп и кости. Видимо, в Ленинграде это было еще более эффектно, так как это действительно огромный проспект, и в конце его - фаллос...
Алена Романова: Мне показалось, что это очень весело. А поскольку у нас весело редко бывает, чтобы какой-то жест вызывал хохот - это редкая удача. Это было первое впечатление. А сегодня я успела послушать Радио Свобода, на котором обсуждают ровно то же самое, но в городе Санкт-Петербурге. И одно из предложений мне чрезвычайно понравилось: оставить это произведение искусства в городе Санкт-Петербурге как произведение искусства. У нас же практически нет произведений современного искусства в городе. А это очень хороший образец стрит-арта, что бы полностью соответствовало городу, было бы еще и выразительно, и не просто что-то, а то, к чему люди могут отнестись. Сейчас сложно художнику любому, а актуальный художник обязан делать вещи, которые вызывали бы ответную реакцию. Этим людям это удалось - вызвать редакцию именно народа, а не интеллектуалов, которые знают контекст. Потому что шутить, быть ироничным или остроумным в ситуации размытых смыслов и бардака интеллектуального и физического ужасно сложно. Шутить можно по отношению к некой норме. А нормы нет. Эти люди ухитрились пошутить, и пошутили классно. Кроме того, этот пресловутый лингам (назову его так) рисуют вечно на заборах, пишут и так далее. Вот этот лингам - это абсолютно наш сюжет и наша тема. И ему место, по-моему, навсегда на этом мосту.
Елена Петровская: Я возражаю против понятия "коллективное бессознательное". Я не вижу никакого коллективного бессознательного, которое отражается в проекте группы "Война". Я вижу определенные общественные настроения, вполне проявленные, вполне открытые, которые эта группа ухватила, уловила и передала. Более того, здесь не нужно быть специалистом. Я согласна с Леонидом Александровичем, они действительно нашли остроумный ход, но я не знаю, связано ли это со смеховой культурой или нет, это открытый вопрос. Они рассчитали дело так, что мост должен был подняться, а вместе с ним и изображение. Но что такое палец, фаллос или что-то еще, поднятые вверх? Мы прекрасно знаем, что это есть определенное высказывание, которое прочитывается совершенно однозначно, и это надо иметь в виду. Поэтому никакого бессознательного здесь нет. Здесь есть проявление того раздражения, той горечи, которые накопились в обществе против наших властителей, против злоупотреблений чиновников. Группа "Война" - это единственная группа, которую знают средства массовой информации и регулярно обсуждают - РЕН ТВ, другие передачи, Пушков, правда, он пригласил Илью Глазунова в качестве эксперта. И этих людей не знают по имени зрители, но то, что они делают, является катализатором определенных общественных процессов. Я имею в виду движение "синие ведерки", вся эта ситуация с "мигалками". Все, что они делают, цепляет публику, потому что это связано с нашим растущим раздражением против злоупотреблений власти. Именно поэтому эта группа так заметна и так значительна. ...У "Войны" все очень и очень серьезно... Они сидят в тюрьме, они не боятся рисковать, они ускользают. И мне кажется, что это серьезно.
Юрий Авакумов: ...С общественной реакцией круче всех выступила, естественно, Общественная палата. Общественная палата назвала это "пощечиной здравому смыслу", насколько я помню их текст. И это мгновенно вызывает ассоциации с "Пощечиной общественному вкусу" - манифестом футуристов, который был написан ровно 100 лет назад. Там, кроме этого крылатого выражения, было и другое: сбросим Пушкина с корабля современности. А писали замечательные люди - Бурлюк, Маяковский, Крученых. Гнобили Горького, Сологуба, еще кого-то. И что? И через 100 лет мы очень хорошо знаем, что все это замечательные художники, писатели. Но публика повелась сейчас на акцию Войны точно так же, как 100 лет назад велись все бюргеры. История, оказывается, ничему не учит. Может быть, 100 лет у нас не было истории вообще. Но ведутся абсолютно так же, и ведут себя совершенно глупо. И мне кажется, что попытка вдруг заняться искусствоведением со стороны Общественной палаты, она нелепая, смешная.
Елена Петровская: А вам не кажется, что Общественная палата видит в этом не столько искусствоведческую проблему, сколько проблему политическую? Именно поэтому, прикрываясь искусствоведением, пытается ответить на другой вопрос.
Юрий Аввакумов: ...Первая реакция всех нас и публики, которая наблюдала воочию подъем моста, была - смех. По описаниям, и милиционеры веселились и хохотали, и вообще все. Но реакция та, которую мы сейчас обсуждаем, уже послепремиальная реакция, она другого свойства. Когда в этом признали акт искусства - вот тут последовала реакция совсем другая. И теперь уже 8 из 10 говорят: да что же это такое, я тоже так могу. И началась опять та же песня с "Черным квадратом", с "Пощечиной общественному вкусу", с футуристами.
Александр Шабуров: Я когда-то работал в краеведческом музее. И для меня, как для работника краеведческого музея, акция группы "Война" - одно из самых ярких событий, которое было в этой области в последнее время. Как сказала Лена Петровская, это произведение художников группы Война выражает какое-то имеющееся у части общества недовольство, раздражение чем-то... Художники подвержены такой критике потому, что они индивидуалисты, кустари-одиночки без мотора. Поэтому любой обыватель их может обидеть. А почему это кажется не искусством? Все-таки мы живем в стране, где всегда существовала традиция общественно значимого искусства, социально активного. Мы все воспитаны на Илье Ефимовиче Репине и Сурикове. То есть какие-нибудь "Бурлаки на Волге" Репина вызывали не меньший ажиотаж, чем акция группы Война. Видимо, в те времена, когда было принято изображать дворян или античные сюжеты, Репин изобразил ту часть реальности, которая замалчивалась. Точно так же произошло и с группой Война. То есть актуальные художники хотят не искусство делать, искусство висит в музеях, а они хотят делать что-то такое, что воспринималось бы как можно более непосредственно как можно большим числом людей. Когда это окажется в музеях, в этом тут же обнаружится очень много пластических, эстетических качеств.
Леонид Бажанов: Мы знаем, что такое общественный резонанс, и знаем даже не по реакции на суриковские произведения, а по реакциям на произведения Ларионова или Матисса. Даже Щукин, который купил Матисса, закрасил половые признаки на замечательном панно "Музыка". И только в 88-ом году реставраторы сняли краску, скрывающую фаллос. Там это даже не фаллос, потому что там это не символ, а просто признак гендерный. И даже Остроухов, влюбленный в Матисса, боялся это выставлять и понимал, что это в обществе вызовет страшный скандал. Это было 100 лет назад. Но тогда скандал не заканчивался вмешательством народных масс или властных структур, государственных институций. Но через 50 лет после этого мы знаем хрущевский инцидент с художниками в "Манеже" и "Голую Вальку" Фалька, и разбирательство с художниками группы Белютина, или с Янкилевским и Неизвестным, и так далее. И тогда вмешательство властных амбиций в художественную жизнь и в художественный процесс стоило художественной культуре России почти 30 (если не больше) лет гнета и деформации.
Юрий Аввакумов: ...Это возрождение русской куражности, русского характера, той даже национальной идеи, которую некоторое время назад все так долго искали. И для меня в этом очень много расслабляющего для всего общества и общественно полезного. А вот то, во что это все превращается благодаря выступлениям разнообразных организаций, чаще всего никак не подписывающих свои воззвания, безлично, или уж, в крайнем случае, подписями по 50 человек сразу, - это все возвращает нас во времена советской, тяжелой серьезности. Когда про каждого советского любой иностранец говорил: "Эти русские смеяться не умеют, они угрюмые". Нас почему-то загоняют в угрюмость, когда только на коленках, только ползти, только бить поклоны, когда безрадостно жить. У нас и так жизнь, в общем, не очень радостная, так нам еще и посмеяться не дают.
Публикуется с сокращениями: http://www.svobodanews.ru/content/article/4746610.html