«Если б не группа Война, современное искусство было бы жалкой провинциальной коммерческой еботней!»
Неформальная беседа с Андреем Монастырским.
Акция группы Коллективные действия 1977 года.
"Я НИ НА ЧТО НЕ ЖАЛУЮСЬ И МНЕ ВСЕ НРАВИТСЯ, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО Я ЗДЕСЬ НИКОГДА НЕ БЫЛ И НЕ ЗНАЮ НИЧЕГО ОБ ЭТИХ МЕСТАХ".
Андрей Монастырский - мэтр российского концептуального акционизма, поэт, писатель, художник, теоретик искусства. Родился в 1949 году в посёлке Печенга Мурманской области. Окончил филфак МГУ. В 1973 году начал заниматься сериальными структурами и минималистскими звуковыми композициями. С 1975 года создает поэтические объекты и устраивает акции. В 1976 году основал поныне существующую арт-группу «Коллективные действия». Первая акция состоялась 13 марта 1976 года (http://plucer.livejournal.com/110140.html#cutid1). Только за первые 12 лет своего существования (с 1976 по 1989 год) группа провела более 50 акций и перформансов, став у истоков всего российского акционизма. Монастырский - автор-составитель большинства томов проекта «Поездки за город». С 2008 - года участник группы КАПИТОН (вместе с В. Захаровым и Ю. Лейдерманом). Участник множества международных выставок, в том числе в 1997, 1993, 2003 и 2007 годах участвовал в Венецианском биеннале, а в 2007 году участвовал в Documenta 12 в Касселе. Сам акционисткий жанр «поездок за город» был создан Монастырским в 1979 году, ровно 30 лет назад. 21 октября Андрею Монастырскому исполнится 60.
Все уличные акции Андрея Монастырского и группы Коллективные действия 1977-1989 годов выложены здесь в моем ЖЖ, тэг «Коллективные действия»
Акции 1990-2009 годов, фото, видео и другие материалы Андрея Монастырского и группы Коллективные действия можно найти в журнале нашего друга, музыканта Сергея Летова: http://conceptualism.letov.ru/KD-actions.html
А.П.-С.: Я в последнее время размышляю над тем, что такое политический акционизм в России. И, думается, что у его истоков стоят ваши акции. Хотя ранние акции группы «Коллективные действия» вроде бы не содержат никаких прямых политических высказываний, но сами формы (повесить, например, какой-нибудь кумачевый транспарант), на первый взгляд пустые, но воспринимаются в том контексте, насколько мы его помним, как отчетливо политические. И мы с Мизиано только что спорили по этому поводу. И в конце концов я ему в лоб задал вопрос: «Монастырский 1970-х - 1980-х годов - это было политическое искусство? Да или нет?» Он ответил: «Да».
А.М.: Дело в том, что гэбэшник, который вызывал меня в 1984 году на Лубянку сказал мне: «Юридически мы вас не можем посадить. Но мы прекрасно понимаем, что вы плохие люди». Он все правильно понял, увидев лозунг, но придраться ему было не к чему. Там прямых призывов не было.
Андрей Монастырский. 1978 год.
А.П.-С.: Это был единственный разговор с ГБ?
А.М.: Меня три раза вызывали. Первый раз произошел в 1967 году, когда мне было 17 лет. У меня дома был обыск. Меня арестовывали по поводу второй демонстрации на Пушкинской площади 22 января 1967 года. Не по поводу Синявского и Даниэля, а по поводу Гинзбурга, Галанского и других - которую Буковский организовывал. И я тогда был на этой демонстрации и держал вместе с Буковским транспарант “Свободу Гинзбургу, Галанскову, Лашковой, Добровольскому”. Всего транспарантов было три. Держали шесть человек. После этого Буковского посадили в дурдом. А у нас с поэтессой Вишневской, был обыск. Нас арестовали и в черных машинах забрали. Правда, выпустили очень поздно вечером. Сказали, что раз нет 18-ти лет, то ничего и нельзя пришить. В памяти все очень глубоко сидит. Я пишу воспоминания. И там есть глава о демонстрации и обыске. Есть протокол допроса.
А.П.-С.: Тогда было уже осознание того, что вы занимаетесь протестным искусством?
А.М.: Нет, конечно. Я же начинал как поэт. В 1966 году я был в группе «Фрам». Мы ходили в Литературный клуб, куда и Рубинштейн ходил. Он меня на два года старше. И мы три воскресенья с группой читали у стоячего памятника Гоголю, что на Арбате, стихи вслух. Тогда нас ГБ разогнало, но не схватило. Потому что это были просто стихи, хотя и декадансные, символические - не советские во всяком случае. Там рядом жил Буковский, он случайно проходил и нас увидел. Так мы и познакомились с диссидентами. А спустя несколько дней Делане и Вишневская подошли ко мне на Кузнецком мосту. Потом произошла эта демонстрация, после которой Вишневская быстро уехала в Израиль, затем в Германию - ее хотели посадить в психушку. А я отошел от этого круга и ушел в чистое искусство. Сначала у меня был поэтический период - 1965-1967 годы, въезд в диссидентство с демонстрацией и обыском, а потом отход от диссиденства.
Андрей Монастырский. 11 июня 2008 г. Фото - Д. Новгородова.
А.П.-С.: Стихи того времени не опубликованы?
А.М.: Нет. Это же юношеские стихи. Они есть у меня в самиздатовских сборниках. Я, как ни странно, с 15 лет увлекался не Мандельштамом, не Цветаевой и Ахматовой, а Мережковским, Минским, Брюсовым. То есть старшими символистами. И даже не Белым и не Блоком. И стихи у меня были мутные. Я окончил МГУ, кстати. Причем в ГБ мне сказали, что я нигде учиться не смогу и что я персона нон-грата. Причем я помню, что со мной на «вы» разговаривали, несмотря на то, что мне было 17 лет. Очень вежливые были. Я действительно никуда не мог поступить. Поступил только в 1974 году в университет по блату на филфак, на русское отделение.
А.П.-С.: А когда начались художественные практики?
А.М.: Поэтические практики я не прекращал до 1976 года. А акционные объекты я начал делать в 1975 году - «Пушку», «Кучу». А в 1976 году была первая акция. Но и до этого в 1974 году была у меня «Пунктирная композиция» с картинками. И там уже типа перформанс в конце чтения этой поэмы должен был быть. Там были тексты, по которым нужно было рисовать.
А.П.-С.: Это происходило на улице?
А.М.: Нет, в квартире. Первый уличный перформанс - 13 марта 1976 год. Это акция «Появление». Мы делали ее с Рубинштейном. Мы вместе с ним начинали «Коллективные действия», но разругались на личной почве.
А.П.-С.: А что за личная почва?
А.М.: Ревность. Юность у меня была бурная. В 1970-м году меня в армию забрали по гэбэшным делам. Меня не должны были брать. Во-первых, у меня была гипертония, во-вторых, у моей матери был знакомый из военкомата нашего района. Он ее вызвал и сказал, что не может ничего сделать - из ГБ пришла бумага, в которой я обвинялся в занятиях пропагандой и агитацией и было приказано забрать меня в армию. Но я оттуда свалил через дурдом. Я там не мог. Я пробыл там только два месяца.
А.П.-С.: Я тоже служил, но только под Мурманском.
А.М.: А я там родился. За полярным кругом, на аэродроме.
А.П.-С.: Вы считаете, что тогда занимались политическим искусством?
А.М.: Понимаете, политика - это больше тактика, чем стратегия. А я считаю свое искусство идеологическим. Вот «Война» занимается политическим искусством.
А.П.-С.: А Осмоловский и Гутов?
А.М.: У Гутова было политическое искусство. Осмоловский делал политическое искусство, когда была группа «ЭТИ». Группа «Война» явно занимается политическим искусством. Почему? Идет некий политический процесс, как бы государственная практика дискурсА.П.-С.: Путин выступает и т.д. Вы встреваете в этот процесс со своей политической критикой - «Я ебу Медвежонка!» и проч. Это критические высказывания в адрес конкретного поведения власти.
А.П.-С.: А кто кроме «Войны»?
А.М.: Я не знаю. «Война» - это наиболее яркое явление. Осмоловский, конечно, давно этим не занимается. У него все какие-то салонные дела.
Андрей Монастырский. 3 июня 2008 г. Фото - Д. Новгородова.
А.П.-С.: Он делал кураторский проект «Мавзолей бунта» в «StellaArt Galery» на Тульской. Что-то там про революцию и при этом внутри было выставлено что-то вполне галерейное. А один из его учеников перед входом сделал акцию, которая была заявлена как бунтарская. Он облил себя собственной мочой и пытался поджечь.
А.М.: Я не слышал об этой акции. Моча же не горит. Странно. Меня стало интересовать после приключений конца 1960-начала 1970-х гг. чисто экзистенциальная проблематика в искусстве. Не общественно-тоталитарная. Есть собственно две проблематики. Искусство может быть или политическим - это общественная тоталитарная структура, с ней критика идет. Или экзистенциальным - то есть личность, ее состояние, психика, болезни и прочее. И между этими двумя видами могут быть какие-то взаимоотношения. И меня стало интересовать как раз экзистенциальное. И на лозунге КД «Я ни на что не жалуюсь» (из моей книги «Поэтический мир» 76 года) проходит водораздел между общественно-тоталитарным и экзистенциальным. В чем фокус этого лозунга? В том, что на форму общественно-тоталитарного лозунга, которых было миллионы в то время, положили чисто экзистенциальный текст.
А.П.-С.: У группы «Война» тоже присутствует экзистенциальное. Например, высказывание «Я ебу Медвежонка!» сделано ведь от первого лица. Или «Пестель на хуй не упал!».
А.М.: Поэтому вы и привлекаете внимание. Если бы у вас не было этого экзистенциального начала, личного, тогда бы это была чистая политика, а не искусство.
А.П.-С.: Не была бы политикой, потому что для этого нужно высказывание, сделанное на прямом политическом языке, вроде - «Долой Пушкина!». Но есть друзья, например, Виктор Мизиано, которые уверены, что нам надо начать писать тексты и наращивать контент вокруг. Как это делает группа «Что делать?» У них там штудии, они левое политическое искусство изучают.
А.М.: Этот дискурс давно умер. И если вы начнете что-то писать, то сгинете в болоте мертвого дискурса. Лучше чистая событийность.
А.П.-С.: Но группа «Война» пытается выработать адекватный окружающему бреду язык.
А.М.: Как раз ваши посты в ЖЖ и репортажи каждой акции - это адекватная подача материала на языковом уровне. Она не дискурсивная и не теоретическая.
А.П.-С.: То есть художественный бред - лучше?
А.М.: Конечно. Он первичен. Даже на уровне текста важна событийность, но не рассуждения, не дискурс, не идеи.
А.П.-С.: А у меня на данный момент и нет никаких идей!
А.М.: О! Вот это хорошо!!! Это гениально! Все должно возникать по ситуации.
А.П.-С.: Я только вот не очень понимаю, что такое «экзистенциональный».
А.М.: Это существование человека. Эгоцентризм в каком-то смысле. Это все, что человека окружает. Это и политическое, и идеологическое, и личное, и продуктовое - все. Это о том, как человек переживает собственное «я».
А.П.-С.: А как насчет акции «Бочка» с Куликом?
А.М.: Это чисто экзистенциальные дела. Во-первых, Кулик не знал, что надо делать. На видео он несет бочку на протяжении 56 минут. Там нет никаких явных общественных и прочих смыслов. Это просто формалистическое действие, как абстрактная картина.
А.П.-С.: Я воспринимаю это по-другому. Для меня во всех акциях «Коллективных действий», когда я их обсматриваю просто как зритель, интересны пустоты и смысловые разрывы. Это тексты, открытые для заполнения мной и зрителем своими мыслями, эмоциями, текстами.
А.М.: А знаете, где эти пустоты? В чем они производятся? В идеологии. Это пустота в идеологии. Возьмите советскую идеологию. Все расписано абсолютно. Никаких пустот там быть не может. Пустота возникает во время акта критики этой идеологии. Создается разрыв и туда можно поместить какой угодно текст. Любую идеологию можно довести до нуля - советскую, коммунистическую, фашистскую, христианскую, мусульманскую - любую.
А.П.-С.: Не до нуля, а до условной прагматической открытости.
А.М.: Да, до пустоты. Формально ее структуры начинают работать. Убирается наполнитель, и от нее остаются только силовые линии, контуры. Как в лозунге - полотно остается, а наполняется оно личным и даже случайным, импрессионистским впечатлением. Все зависит от поэтизма ситуации и автора - насколько это случайное наполнение будет интересно в эстетическом смысле. Тут момент поэтического присутствует.
А.П.-С.: У вас большой удельный вес случайности. Мы задаем направление интерпретации. Я пытаюсь, правда, создать большое количество интерпретаций - даже самые бредовые вставляю в текст.
А.М.: Да, а у нас ничего не задается. У нас есть точка в пространстве и 360 градусов вокруг. Может быть любая интерпретация - главное, чтобы была точка приложения, существования. Но эта точка не неподвижно стоит, а все время движется. И веер интерпретаций, возникающий вокруг, при этом ложный. Если возникает правильная интерпретация, то точка исчезает и появляется линия. А линия - это уже первый конструкт для построения идеологии.
А.П.-С.: У «Коллективных действий» вообще невозможна правильная интерпретация.
А.М.: Да, правильная интерпретация является заведомо ложной.
А.П.-С.: У «КД» нет никаких указаний для того, чтобы можно было строить. Я же строю ложные направления интерпретаций, но при этом все-таки есть правильная точка отсчета.
А.М.: По некоторому счету, можно сказать, что для «КД» существует идеология пустоты, которая сама себя сжирает. Исчезающая пустота. Хотя, наверное, пустота не может исчезать. Она может наполняться. В принципе, исчезающая пустота - это чисто поэтический подход. Мы готовим новую акцию под названием «Трактор-пиздец». Это будет пластмассовый детский трактор, золотой, длиной 60 см. С большим ковшом. Это для группы «Купидон» и «Капитон». «Купидон» - это Филиппов, Скерсис и Альберт. А «Капитон» - это Лейдерман, Захаров и я. У нас уже было 10 встреч «Капитона». Мы собираемся выпускать книгу с нашими обсуждениями и фотографиями. Мы взяли это название по имени старообрядца Капитона, который жил в 17 веке. Он был совершенно безумный старик, который по лесам бегал, а вокруг него тысячи людей собирались. Страшный сектант. Он не был в структуре старообрядчества - был одиночкой. Но это он инициировал самосожжение старообрядцев.
А.П.-С.: Не хотите поучаствовать в наших акциях?
А.М.: Я не могу из болезненно-возрастных соображений. Если бы я был молодой, я бы точно присутствовал хотя бы как зритель. А в октябре 60 исполнится. Я уже еле двигаюсь. Я только в «КД», потому что это своя линия. И зачем нужно, чтобы пересекались такие группы? У каждой группы своя судьба, она по-своему движется.
Андрей Монастырский, Татьяна Щербина, Владимир Сорокин. 1987 год.
А.П.-С.: Меня интересует политическое искусство и всякие контексты, с ним связанные. Неизбежно художник, да и любой мыслящий человек, размышляет об этом, сколько бы там ни было экзистенций. При этом он неминуемо оказывается в каком-то контексте.
А.М.: У меня это на уровне текстов. Политическое у меня именно там. А в акциях этого практически нет.
А.П.-С.: А как же портрет Хрущева в «Пустом действии»?
А.М.: Да, это было. Кроме того, у нас до сих пор продолжается политическая подземная акция. В 1997 году мы зарыли 13 книг советских, коммунистических с нашими материалами. И мы их время от времени разрываем. Вы можете у Сергея Летова посмотреть «Библиотека 2007». И у нас там есть китайский образ - странная шароголовая статуэтка с надписью «Силой покоряя Поднебесную». В новой планирующейся акции «Трактор-пиздец» тоже будет политическое касание. Но у нас много связано скорее с Китаем, с Дальним Востоком, с Северной Кореей - там остались более жесткие тоталитарные структуры. Это нас интересует: более жесткие идеологические конструкции, чем те, которые есть здесь. В России их практически нет.
А.П.-С.: Как вы оцениваете нынешний политический контекст, в котором работает современное искусство? Из-за современной политической ситуации оно поменяло свои смыслы. Какие-то вещи стали восприниматься, как гламурные. Это потому, что контекст ужесточился?
А.М.: Не только восприниматься, но они и делаются художниками осознанно как коммерческие и гламурные. Мы сейчас имеем дело с обломками идеологических структур. Что такое Россия? Это огромная грязная лужа. В ней утонул корабль советской идеологии. А вокруг плавают какие-то бочонки, реи, остатки снастей. И вот эта грязная каша все еще вращается и не потонула. То есть на поверхности все еще есть остатки идеологических структур, и они мешают чистоте, простору и направлению и все путают.
А.П.-С.: А может ли художник быть полностью аполитичным, асоциальным и делать какое-то искусство? Вся арт-тусовка, насчитывающая десяток ведущих кураторов, 20 крупнейших коллекционеров, 200 покупаемых художников, по большому счету ведь молчит тихо в тряпочку.
А.М.: Ну, почему же. Рубинштейн совсем не молчит. Вы читали в «Гранях» его статьи?
А.П.-С.: Да, он не молчит. Но таких единицы из тусовки, которая насчитывает около 1000 человек.
Елена Елагина, Андрей Монастырский, Всеволод Некрасов. Фото Игоря Макаревича, 1979 г.
А.М.: Из молодых в основном все заняты коммерцией. С этим я согласен. Тут ничего не поделаешь. Люди слабые. Художники хотят как-то жить. Мало таких героев, как группа «Война». Тут по поводу честности сложный вопрос. Например, какой-нибудь художник-ремесленник, импрессионист или абстракционист делает свои вещи абсолютно честно, при этом политически он абсолютно не активен. Такое тоже может быть.
А.П.-С.: Нет. Я говорю о тех художниках, которые позиционируют себя как политически активных. Их очень много. Гутов, Осмоловский, «Что делать?» и прочие.
А.М.: Ой! Я с ними не общаюсь. Я не знаю.
А.П.-С.: Дело в том, что их высказывания приобретают бредовый характер. Например, Осмоловский в который раз официально заявляет, что он за то, чтобы современное искусство работало под крышей ОВД, согласовывало с ним все свои акции. Говорил, что в сегодняшнем контексте нужно сотрудничать с органами.
А.М.: (Смеется). Это гениально. Это бред. Дело в том, что для честного художника врагом всегда является власть. Но что еще хуже - народ.
А.П.-С.: А Войне что делать в таком контексте?
А.М.: Желаю группе «Война» еще таких же чистых событийных вещей как ваши работы 2008 года. Или только событийно-текстовых вещей. Скорее в литературно-бредовом ключе, как у вас в ЖЖ. Больше всего неожиданных и событийных вещей. Ведь сегодня только на группе «Война» держится московская ситуация современного искусства. Если бы не группа «Война», все современное российское искусство было бы ужасно провинциальной, жалкой, коммерческой еботней. Раньше, в 1990-е годах такую функцию выполнял Саша Бренер. Сегодня же группа «Война» - это та основа, на которой все держится. Иначе все искусство стало бы страшным провинциальным захолустьем. Так что с этим могу вас только поздравить!
Интервью подготовили А&Я Плуцер-Сарно. Москва, июнь 2009.
Поскольку в интернете возникла дискуссия о точности цитирования мной последней фразы интервью, то смею заверить досточтимых читателей, что у нас "все ходы записаны", фраза действительно принадлежит Андрею Монастырскому:
Примечание.
Большой художник всегда сохраняет чувство юмора и даже о себе самом может говорить парадоксальные вещи. Как мне сказал как-то великий философ Александр Моисеевич Пятигорский: "Кто, я - философ? Нет, я не философ! Я философ хУев!"
Группа Война поздравляет Андрея с 60-летием и заявляет: "Мы - арт-банда! Наш кумир - Андрей Монастырский!"
Акция группы Коллективные действия 1977 года.
"Я НИ НА ЧТО НЕ ЖАЛУЮСЬ И МНЕ ВСЕ НРАВИТСЯ, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО Я ЗДЕСЬ НИКОГДА НЕ БЫЛ И НЕ ЗНАЮ НИЧЕГО ОБ ЭТИХ МЕСТАХ".
Андрей Монастырский - мэтр российского концептуального акционизма, поэт, писатель, художник, теоретик искусства. Родился в 1949 году в посёлке Печенга Мурманской области. Окончил филфак МГУ. В 1973 году начал заниматься сериальными структурами и минималистскими звуковыми композициями. С 1975 года создает поэтические объекты и устраивает акции. В 1976 году основал поныне существующую арт-группу «Коллективные действия». Первая акция состоялась 13 марта 1976 года (http://plucer.livejournal.com/110140.html#cutid1). Только за первые 12 лет своего существования (с 1976 по 1989 год) группа провела более 50 акций и перформансов, став у истоков всего российского акционизма. Монастырский - автор-составитель большинства томов проекта «Поездки за город». С 2008 - года участник группы КАПИТОН (вместе с В. Захаровым и Ю. Лейдерманом). Участник множества международных выставок, в том числе в 1997, 1993, 2003 и 2007 годах участвовал в Венецианском биеннале, а в 2007 году участвовал в Documenta 12 в Касселе. Сам акционисткий жанр «поездок за город» был создан Монастырским в 1979 году, ровно 30 лет назад. 21 октября Андрею Монастырскому исполнится 60.
Все уличные акции Андрея Монастырского и группы Коллективные действия 1977-1989 годов выложены здесь в моем ЖЖ, тэг «Коллективные действия»
Акции 1990-2009 годов, фото, видео и другие материалы Андрея Монастырского и группы Коллективные действия можно найти в журнале нашего друга, музыканта Сергея Летова: http://conceptualism.letov.ru/KD-actions.html
А.П.-С.: Я в последнее время размышляю над тем, что такое политический акционизм в России. И, думается, что у его истоков стоят ваши акции. Хотя ранние акции группы «Коллективные действия» вроде бы не содержат никаких прямых политических высказываний, но сами формы (повесить, например, какой-нибудь кумачевый транспарант), на первый взгляд пустые, но воспринимаются в том контексте, насколько мы его помним, как отчетливо политические. И мы с Мизиано только что спорили по этому поводу. И в конце концов я ему в лоб задал вопрос: «Монастырский 1970-х - 1980-х годов - это было политическое искусство? Да или нет?» Он ответил: «Да».
А.М.: Дело в том, что гэбэшник, который вызывал меня в 1984 году на Лубянку сказал мне: «Юридически мы вас не можем посадить. Но мы прекрасно понимаем, что вы плохие люди». Он все правильно понял, увидев лозунг, но придраться ему было не к чему. Там прямых призывов не было.
Андрей Монастырский. 1978 год.
А.П.-С.: Это был единственный разговор с ГБ?
А.М.: Меня три раза вызывали. Первый раз произошел в 1967 году, когда мне было 17 лет. У меня дома был обыск. Меня арестовывали по поводу второй демонстрации на Пушкинской площади 22 января 1967 года. Не по поводу Синявского и Даниэля, а по поводу Гинзбурга, Галанского и других - которую Буковский организовывал. И я тогда был на этой демонстрации и держал вместе с Буковским транспарант “Свободу Гинзбургу, Галанскову, Лашковой, Добровольскому”. Всего транспарантов было три. Держали шесть человек. После этого Буковского посадили в дурдом. А у нас с поэтессой Вишневской, был обыск. Нас арестовали и в черных машинах забрали. Правда, выпустили очень поздно вечером. Сказали, что раз нет 18-ти лет, то ничего и нельзя пришить. В памяти все очень глубоко сидит. Я пишу воспоминания. И там есть глава о демонстрации и обыске. Есть протокол допроса.
А.П.-С.: Тогда было уже осознание того, что вы занимаетесь протестным искусством?
А.М.: Нет, конечно. Я же начинал как поэт. В 1966 году я был в группе «Фрам». Мы ходили в Литературный клуб, куда и Рубинштейн ходил. Он меня на два года старше. И мы три воскресенья с группой читали у стоячего памятника Гоголю, что на Арбате, стихи вслух. Тогда нас ГБ разогнало, но не схватило. Потому что это были просто стихи, хотя и декадансные, символические - не советские во всяком случае. Там рядом жил Буковский, он случайно проходил и нас увидел. Так мы и познакомились с диссидентами. А спустя несколько дней Делане и Вишневская подошли ко мне на Кузнецком мосту. Потом произошла эта демонстрация, после которой Вишневская быстро уехала в Израиль, затем в Германию - ее хотели посадить в психушку. А я отошел от этого круга и ушел в чистое искусство. Сначала у меня был поэтический период - 1965-1967 годы, въезд в диссидентство с демонстрацией и обыском, а потом отход от диссиденства.
Андрей Монастырский. 11 июня 2008 г. Фото - Д. Новгородова.
А.П.-С.: Стихи того времени не опубликованы?
А.М.: Нет. Это же юношеские стихи. Они есть у меня в самиздатовских сборниках. Я, как ни странно, с 15 лет увлекался не Мандельштамом, не Цветаевой и Ахматовой, а Мережковским, Минским, Брюсовым. То есть старшими символистами. И даже не Белым и не Блоком. И стихи у меня были мутные. Я окончил МГУ, кстати. Причем в ГБ мне сказали, что я нигде учиться не смогу и что я персона нон-грата. Причем я помню, что со мной на «вы» разговаривали, несмотря на то, что мне было 17 лет. Очень вежливые были. Я действительно никуда не мог поступить. Поступил только в 1974 году в университет по блату на филфак, на русское отделение.
А.П.-С.: А когда начались художественные практики?
А.М.: Поэтические практики я не прекращал до 1976 года. А акционные объекты я начал делать в 1975 году - «Пушку», «Кучу». А в 1976 году была первая акция. Но и до этого в 1974 году была у меня «Пунктирная композиция» с картинками. И там уже типа перформанс в конце чтения этой поэмы должен был быть. Там были тексты, по которым нужно было рисовать.
А.П.-С.: Это происходило на улице?
А.М.: Нет, в квартире. Первый уличный перформанс - 13 марта 1976 год. Это акция «Появление». Мы делали ее с Рубинштейном. Мы вместе с ним начинали «Коллективные действия», но разругались на личной почве.
А.П.-С.: А что за личная почва?
А.М.: Ревность. Юность у меня была бурная. В 1970-м году меня в армию забрали по гэбэшным делам. Меня не должны были брать. Во-первых, у меня была гипертония, во-вторых, у моей матери был знакомый из военкомата нашего района. Он ее вызвал и сказал, что не может ничего сделать - из ГБ пришла бумага, в которой я обвинялся в занятиях пропагандой и агитацией и было приказано забрать меня в армию. Но я оттуда свалил через дурдом. Я там не мог. Я пробыл там только два месяца.
А.П.-С.: Я тоже служил, но только под Мурманском.
А.М.: А я там родился. За полярным кругом, на аэродроме.
А.П.-С.: Вы считаете, что тогда занимались политическим искусством?
А.М.: Понимаете, политика - это больше тактика, чем стратегия. А я считаю свое искусство идеологическим. Вот «Война» занимается политическим искусством.
А.П.-С.: А Осмоловский и Гутов?
А.М.: У Гутова было политическое искусство. Осмоловский делал политическое искусство, когда была группа «ЭТИ». Группа «Война» явно занимается политическим искусством. Почему? Идет некий политический процесс, как бы государственная практика дискурсА.П.-С.: Путин выступает и т.д. Вы встреваете в этот процесс со своей политической критикой - «Я ебу Медвежонка!» и проч. Это критические высказывания в адрес конкретного поведения власти.
А.П.-С.: А кто кроме «Войны»?
А.М.: Я не знаю. «Война» - это наиболее яркое явление. Осмоловский, конечно, давно этим не занимается. У него все какие-то салонные дела.
Андрей Монастырский. 3 июня 2008 г. Фото - Д. Новгородова.
А.П.-С.: Он делал кураторский проект «Мавзолей бунта» в «StellaArt Galery» на Тульской. Что-то там про революцию и при этом внутри было выставлено что-то вполне галерейное. А один из его учеников перед входом сделал акцию, которая была заявлена как бунтарская. Он облил себя собственной мочой и пытался поджечь.
А.М.: Я не слышал об этой акции. Моча же не горит. Странно. Меня стало интересовать после приключений конца 1960-начала 1970-х гг. чисто экзистенциальная проблематика в искусстве. Не общественно-тоталитарная. Есть собственно две проблематики. Искусство может быть или политическим - это общественная тоталитарная структура, с ней критика идет. Или экзистенциальным - то есть личность, ее состояние, психика, болезни и прочее. И между этими двумя видами могут быть какие-то взаимоотношения. И меня стало интересовать как раз экзистенциальное. И на лозунге КД «Я ни на что не жалуюсь» (из моей книги «Поэтический мир» 76 года) проходит водораздел между общественно-тоталитарным и экзистенциальным. В чем фокус этого лозунга? В том, что на форму общественно-тоталитарного лозунга, которых было миллионы в то время, положили чисто экзистенциальный текст.
А.П.-С.: У группы «Война» тоже присутствует экзистенциальное. Например, высказывание «Я ебу Медвежонка!» сделано ведь от первого лица. Или «Пестель на хуй не упал!».
А.М.: Поэтому вы и привлекаете внимание. Если бы у вас не было этого экзистенциального начала, личного, тогда бы это была чистая политика, а не искусство.
А.П.-С.: Не была бы политикой, потому что для этого нужно высказывание, сделанное на прямом политическом языке, вроде - «Долой Пушкина!». Но есть друзья, например, Виктор Мизиано, которые уверены, что нам надо начать писать тексты и наращивать контент вокруг. Как это делает группа «Что делать?» У них там штудии, они левое политическое искусство изучают.
А.М.: Этот дискурс давно умер. И если вы начнете что-то писать, то сгинете в болоте мертвого дискурса. Лучше чистая событийность.
А.П.-С.: Но группа «Война» пытается выработать адекватный окружающему бреду язык.
А.М.: Как раз ваши посты в ЖЖ и репортажи каждой акции - это адекватная подача материала на языковом уровне. Она не дискурсивная и не теоретическая.
А.П.-С.: То есть художественный бред - лучше?
А.М.: Конечно. Он первичен. Даже на уровне текста важна событийность, но не рассуждения, не дискурс, не идеи.
А.П.-С.: А у меня на данный момент и нет никаких идей!
А.М.: О! Вот это хорошо!!! Это гениально! Все должно возникать по ситуации.
А.П.-С.: Я только вот не очень понимаю, что такое «экзистенциональный».
А.М.: Это существование человека. Эгоцентризм в каком-то смысле. Это все, что человека окружает. Это и политическое, и идеологическое, и личное, и продуктовое - все. Это о том, как человек переживает собственное «я».
А.П.-С.: А как насчет акции «Бочка» с Куликом?
А.М.: Это чисто экзистенциальные дела. Во-первых, Кулик не знал, что надо делать. На видео он несет бочку на протяжении 56 минут. Там нет никаких явных общественных и прочих смыслов. Это просто формалистическое действие, как абстрактная картина.
А.П.-С.: Я воспринимаю это по-другому. Для меня во всех акциях «Коллективных действий», когда я их обсматриваю просто как зритель, интересны пустоты и смысловые разрывы. Это тексты, открытые для заполнения мной и зрителем своими мыслями, эмоциями, текстами.
А.М.: А знаете, где эти пустоты? В чем они производятся? В идеологии. Это пустота в идеологии. Возьмите советскую идеологию. Все расписано абсолютно. Никаких пустот там быть не может. Пустота возникает во время акта критики этой идеологии. Создается разрыв и туда можно поместить какой угодно текст. Любую идеологию можно довести до нуля - советскую, коммунистическую, фашистскую, христианскую, мусульманскую - любую.
А.П.-С.: Не до нуля, а до условной прагматической открытости.
А.М.: Да, до пустоты. Формально ее структуры начинают работать. Убирается наполнитель, и от нее остаются только силовые линии, контуры. Как в лозунге - полотно остается, а наполняется оно личным и даже случайным, импрессионистским впечатлением. Все зависит от поэтизма ситуации и автора - насколько это случайное наполнение будет интересно в эстетическом смысле. Тут момент поэтического присутствует.
А.П.-С.: У вас большой удельный вес случайности. Мы задаем направление интерпретации. Я пытаюсь, правда, создать большое количество интерпретаций - даже самые бредовые вставляю в текст.
А.М.: Да, а у нас ничего не задается. У нас есть точка в пространстве и 360 градусов вокруг. Может быть любая интерпретация - главное, чтобы была точка приложения, существования. Но эта точка не неподвижно стоит, а все время движется. И веер интерпретаций, возникающий вокруг, при этом ложный. Если возникает правильная интерпретация, то точка исчезает и появляется линия. А линия - это уже первый конструкт для построения идеологии.
А.П.-С.: У «Коллективных действий» вообще невозможна правильная интерпретация.
А.М.: Да, правильная интерпретация является заведомо ложной.
А.П.-С.: У «КД» нет никаких указаний для того, чтобы можно было строить. Я же строю ложные направления интерпретаций, но при этом все-таки есть правильная точка отсчета.
А.М.: По некоторому счету, можно сказать, что для «КД» существует идеология пустоты, которая сама себя сжирает. Исчезающая пустота. Хотя, наверное, пустота не может исчезать. Она может наполняться. В принципе, исчезающая пустота - это чисто поэтический подход. Мы готовим новую акцию под названием «Трактор-пиздец». Это будет пластмассовый детский трактор, золотой, длиной 60 см. С большим ковшом. Это для группы «Купидон» и «Капитон». «Купидон» - это Филиппов, Скерсис и Альберт. А «Капитон» - это Лейдерман, Захаров и я. У нас уже было 10 встреч «Капитона». Мы собираемся выпускать книгу с нашими обсуждениями и фотографиями. Мы взяли это название по имени старообрядца Капитона, который жил в 17 веке. Он был совершенно безумный старик, который по лесам бегал, а вокруг него тысячи людей собирались. Страшный сектант. Он не был в структуре старообрядчества - был одиночкой. Но это он инициировал самосожжение старообрядцев.
А.П.-С.: Не хотите поучаствовать в наших акциях?
А.М.: Я не могу из болезненно-возрастных соображений. Если бы я был молодой, я бы точно присутствовал хотя бы как зритель. А в октябре 60 исполнится. Я уже еле двигаюсь. Я только в «КД», потому что это своя линия. И зачем нужно, чтобы пересекались такие группы? У каждой группы своя судьба, она по-своему движется.
Андрей Монастырский, Татьяна Щербина, Владимир Сорокин. 1987 год.
А.П.-С.: Меня интересует политическое искусство и всякие контексты, с ним связанные. Неизбежно художник, да и любой мыслящий человек, размышляет об этом, сколько бы там ни было экзистенций. При этом он неминуемо оказывается в каком-то контексте.
А.М.: У меня это на уровне текстов. Политическое у меня именно там. А в акциях этого практически нет.
А.П.-С.: А как же портрет Хрущева в «Пустом действии»?
А.М.: Да, это было. Кроме того, у нас до сих пор продолжается политическая подземная акция. В 1997 году мы зарыли 13 книг советских, коммунистических с нашими материалами. И мы их время от времени разрываем. Вы можете у Сергея Летова посмотреть «Библиотека 2007». И у нас там есть китайский образ - странная шароголовая статуэтка с надписью «Силой покоряя Поднебесную». В новой планирующейся акции «Трактор-пиздец» тоже будет политическое касание. Но у нас много связано скорее с Китаем, с Дальним Востоком, с Северной Кореей - там остались более жесткие тоталитарные структуры. Это нас интересует: более жесткие идеологические конструкции, чем те, которые есть здесь. В России их практически нет.
А.П.-С.: Как вы оцениваете нынешний политический контекст, в котором работает современное искусство? Из-за современной политической ситуации оно поменяло свои смыслы. Какие-то вещи стали восприниматься, как гламурные. Это потому, что контекст ужесточился?
А.М.: Не только восприниматься, но они и делаются художниками осознанно как коммерческие и гламурные. Мы сейчас имеем дело с обломками идеологических структур. Что такое Россия? Это огромная грязная лужа. В ней утонул корабль советской идеологии. А вокруг плавают какие-то бочонки, реи, остатки снастей. И вот эта грязная каша все еще вращается и не потонула. То есть на поверхности все еще есть остатки идеологических структур, и они мешают чистоте, простору и направлению и все путают.
А.П.-С.: А может ли художник быть полностью аполитичным, асоциальным и делать какое-то искусство? Вся арт-тусовка, насчитывающая десяток ведущих кураторов, 20 крупнейших коллекционеров, 200 покупаемых художников, по большому счету ведь молчит тихо в тряпочку.
А.М.: Ну, почему же. Рубинштейн совсем не молчит. Вы читали в «Гранях» его статьи?
А.П.-С.: Да, он не молчит. Но таких единицы из тусовки, которая насчитывает около 1000 человек.
Елена Елагина, Андрей Монастырский, Всеволод Некрасов. Фото Игоря Макаревича, 1979 г.
А.М.: Из молодых в основном все заняты коммерцией. С этим я согласен. Тут ничего не поделаешь. Люди слабые. Художники хотят как-то жить. Мало таких героев, как группа «Война». Тут по поводу честности сложный вопрос. Например, какой-нибудь художник-ремесленник, импрессионист или абстракционист делает свои вещи абсолютно честно, при этом политически он абсолютно не активен. Такое тоже может быть.
А.П.-С.: Нет. Я говорю о тех художниках, которые позиционируют себя как политически активных. Их очень много. Гутов, Осмоловский, «Что делать?» и прочие.
А.М.: Ой! Я с ними не общаюсь. Я не знаю.
А.П.-С.: Дело в том, что их высказывания приобретают бредовый характер. Например, Осмоловский в который раз официально заявляет, что он за то, чтобы современное искусство работало под крышей ОВД, согласовывало с ним все свои акции. Говорил, что в сегодняшнем контексте нужно сотрудничать с органами.
А.М.: (Смеется). Это гениально. Это бред. Дело в том, что для честного художника врагом всегда является власть. Но что еще хуже - народ.
А.П.-С.: А Войне что делать в таком контексте?
А.М.: Желаю группе «Война» еще таких же чистых событийных вещей как ваши работы 2008 года. Или только событийно-текстовых вещей. Скорее в литературно-бредовом ключе, как у вас в ЖЖ. Больше всего неожиданных и событийных вещей. Ведь сегодня только на группе «Война» держится московская ситуация современного искусства. Если бы не группа «Война», все современное российское искусство было бы ужасно провинциальной, жалкой, коммерческой еботней. Раньше, в 1990-е годах такую функцию выполнял Саша Бренер. Сегодня же группа «Война» - это та основа, на которой все держится. Иначе все искусство стало бы страшным провинциальным захолустьем. Так что с этим могу вас только поздравить!
Интервью подготовили А&Я Плуцер-Сарно. Москва, июнь 2009.
Поскольку в интернете возникла дискуссия о точности цитирования мной последней фразы интервью, то смею заверить досточтимых читателей, что у нас "все ходы записаны", фраза действительно принадлежит Андрею Монастырскому:
Click to viewПримечание.
Большой художник всегда сохраняет чувство юмора и даже о себе самом может говорить парадоксальные вещи. Как мне сказал как-то великий философ Александр Моисеевич Пятигорский: "Кто, я - философ? Нет, я не философ! Я философ хУев!"
Группа Война поздравляет Андрея с 60-летием и заявляет: "Мы - арт-банда! Наш кумир - Андрей Монастырский!"