Круглый стол о возможности диалога Церкви и современного искусства.
27 Окт, 2008 года художник Гор Чахал инициировал дискуссию Русской православной церкви о проблемах современного искуссства
Данная работа Гора Чахала называется "Солнце Правды, Добра и Красоты" и была с снята с его выставки, проходящей сейчас на Винзаводе, по просьбе Русской православной церкви.
Участники: профессор кафедры пастырского и нравственного богословия ПСТГУ, доктор богословия, настоятель московского храма Трех Святителей на Кулишках протоиерей Владислав СВЕШНИКОВ, кандидат искусствоведения, настоятель храма Покрова Богородицы в Филях протоиерей Борис МИХАЙЛОВ, искусствовед и философ Евгений БАРАБАНОВ, литературовед, завсектором «Литературное наследство» Николай КОТРЕЛЁВ, главный редактор журнала «Нескучный Сад» Юлия ДАНИЛОВА, диакон Феодор КОТРЕЛЁВ, корреспондент «Независимой газеты» Павел КРУГ, художник Гор ЧАХАЛ.
О. Федор: Дорогие отцы, братья и сестры! Я хочу с самого начала очертить круг вопросов, которые было бы очень интересно с вами обсудить. И начну я с информационного повода, который и побудил нас провести такое мероприятие. С ним же, с информационным поводом, связан первый вопрос. Итак, некоторое время назад Гор Чахал, художник, который здесь присутствует, готовил свою выставку в галерее «Винзавод». Я рассказываю историю, которую, вероятно, некоторые из нас знают, но некоторые могут и не знать. И, вдруг, в определенный момент администрация галереи выставочного зала заявила художнику, что, поскольку он в своем творчестве использует религиозную тематику, то, опасаясь возможных неприятностей, его просят принести письменное разрешение от Патриархии. Самое интересное дальше. Художник Гор Чахал пошел в Патриархию, обратился к отцу Всеволоду Чаплину, который дал разрешение, исключив из списка работы, которые Гор собирался выставлять, две работы. Теперь я к самому главному подхожу. Хочу в скобках, жирным шрифтом хочу подчеркнуть, что мы не будем обсуждать и квалифицировать действия о.Всеволода. Потому что его здесь нет, и, во-вторых, потому что это не так интересно. о.Всеволод дал следующую характеристику: «Я не рекомендую выставлять две из предложенных работ, потому что персонажи этих работ могут быть отождествлены с божеством и при этом представлены в виде обнаженной человеческой натуры». Сама по себе эта характеристика очень интересна вот в каком плане. Еще раз хочу подчеркнуть, что мы о.Всеволода и его действия не обсуждаем. Но первый вопрос с этим связан: до какого предела может распространяться свобода художника, собирающегося, подчеркиваю, выставить свои произведения публично, до какого предела свобода может простираться, чтобы не вызвать нарекания церкви? При этом еще хочу ограничить круг наших рассуждений. Сегодня мы будем рассматривать только отношение церкви и искусства, использующего религиозную тематику. Потому что, к сожалению или к счастью, скорее к сожалению, церковь никак не реагирует на целующихся милиционеров, была нашумевшая картина. И это совсем другой «круглый стол». Мы можем его провести, а можем не проводить. Но нас сегодня интересует не это. Нас интересует, как церковь реагирует на произведения современных художников, использующих церковную тематику. Первый вопрос связан с тем, до какого предела распростирается свобода художника на этом фоне. Второй вопрос более узкий, я думаю. Часто приходится слышать из уст представителей церкви о том, что нехорошо, когда художники используют религиозную тематику или тематику, связанную с верой, с церковью, со Священным Писанием выходя за рамки православного или христианского канона. И второй вопрос связан с тем, может ли художник использовать религиозную тематику, не соответствуя канонам православной церкви. Вопрос очень важный.
Третий вопрос еще более специальный. Как показали скандалы с выставками «Осторожно - религия!» и предыдущим, где Тер-Оганян, в Манеже. Как показали скандалы и… православные в своей критике используют такие понятия, как кощунство, святотатство, попирание святыни. При этом говорят в своей конкретике на языке не общем в современном искусстве и с современным обществом. Этот вопрос связан с понятием кощунства, святотатства и святыни как их понимают православные. Более или менее мы понимаем и знаем. Как это понимается и понимается ли это современным искусством мы не знаем, и было бы очень интересно послушать. И, наконец, что с этим непониманием делать, как его преодолевать.
И четвертый вопрос, я бы сказал, что он относится к разряду дополнительных вопросов. Это вопрос о цензуре. Возможна ли цензура по отношению к изобразительному искусству, видеоарт к этому тоже относится, возможна ли она со стороны светской власти, возможна ли она со стороны церкви? Если она возможна, то в какой форме и как осуществлять диалог в таком случае между современным искусством и церковью? И наоборот между церковью и современным искусством. Возможен ли он вообще?
Я еще раз хочу сказать, что это вопрос номер четыре и немного он «за скобками», потому что, что бы мы сейчас не сказали, ничего от этого не изменится. Вопрос административного характера, но, тем не менее, высказываться можно, и интересно было бы послушать.
Сейчас я вам представил четыре вопроса основных, могу их еще раз перечислить. До какой степени простирается свобода художника, использующего, подчеркиваю, религиозную тематику? Может ли художник использовать религиозную тематику, выходя за рамки православного канона? Как преодолеть разноязычность используемых терминов святотатство и богохульство? И цензура. Высказываться можно в свободном порядке по этим вопросам.
Юлия Данилова: Вопрос по регламенту. Вернее предложение. Я, как не специалист в искусстве, я главный редактор журнала, и я на этом «круглом столе» представляю точку зрения, что называется, обывателя. Мне было бы удобнее, как человеку менее компетентному высказываться первой. Я могла бы начать разговор, поделившись какими-то своими наблюдениями. Я работала в светских СМИ. И мне кажется было бы удобнее вопрос дать сперва… потом передать другим.
О. Федор: Я сказал свободное обращение с вопросами, поскольку вполне возможно, что не всем будет интересно. Мы потом все это скомпилируем. Единственное, не стоило бы ограничить время выступление.
Николай Котрелёв: Минут 3-5 реплику нет смысла делать, потому что тогда не получится диалога. Это раз. Потом, сейчас полдевятого. Думаю, больше двух часов нерентабельно. Но меньше полутора тоже.
Юлия Данилова: Так вот, мои наблюдения, в том числе наблюдения над журналистами, предел свободы в таких вещах, как высказывания относительно веры в нерелигиозном обществе - это понятие очень размыто. И когда есть потребность в обществе на некоторые дерзновенные высказывания о вере в том числе, при этом компетентность в обществе и компетентность художественного сообщества очень низкая. Что мы наблюдали, например, на примере выставки «Осторожно - религия!». Художники, давайте будем им верить и будем верить, что они хотят высказаться что-то такое на … тематику. Вот художник хочет как-то высказаться, а в качестве высказывания получается плакат известный с кока-колой и изображением Христа. Это значит, что уровень высказывания чрезвычайно плоский, уровень компетентности в религиозных вопросах чрезвычайно низкий, а дерзновений при этом чрезвычайно много. Мне кажется, что некоторые корни проблемы на сегодняшний день заключаются именно в этом: что интерес к вопросам веры есть, и большой. Потому что для художественного сообщества, тот уровень, с которого начинается разговор, он совершенно отсутствующий, мне кажется.
- Вы хотите сказать, что изображение Христа - это свидетельство неосведомленности?
Юлия Данилова: Я считаю, что в данном конкретном случае речь идет об очень большой неартикулированности высказывания. С этим связана другая проблема, что, просто посетители выставок, читатели рецензий, что называется о современном искусстве, это такое искусство высказывания. Когда произведение превратилось в высказывание. При этом это само высказывание является чрезвычайно туманным. А вопрос о том, а что вы, собственно, господа, хотите сказать, воспринимается, как оскорбление.
- Народ в недоумении…
Николай Котрелёв: Православный народ, с одной стороны, в недоумении. А любая попытка разобраться превращается в конфликт, поскольку отсутствует уверенность в том, что с тобой говорят серьезно. И еще одна есть проблема, что, поскольку современное искусство… искусственно нарушающем границы, то православному человеку кажется, что его так или иначе обманут. И в этом смысле любой художник, который позволяет себе нечто дерзкое, кажется заведомо жуликом и поэтому возникает недоверие даже к тем из них, кто хочет честно, по крайней мере заявляет о своем желании, честно сформулировать для себя и для общества некоторые важные идеи. Как это было в случае с выставкой Дмитрия Врубеля в евангельском сюжете. Со стороны православной общественности в основном была критика в адрес этой выставки, связанная именно с тем, что даже страшно подумать, что мы сможем услышать, когда нецерковный человек начнет высказываться насчет Евангелия. Мне кажется, в этом есть некоторая проблема.
- Теперь давайте о границах свободы…
Николай Котрелёв: Я пока говорил, отец дьякон сделал себе какие-то пометки. Все-таки нужно уточнить сам строй разговора, ту плоскость, в которой этот разговор разумен, чтобы не расплыться. Вот Юля сейчас говорит: народ не понимает. А потом выясняется, что православные не понимают. При такой постановке вопроса разговор становится сугубо бессодержательным. Среди православных были Сережа Олейницев, который знал и понимал. Среди католиков был Жорж Роор(???). И, если в литературе брать, Джованни Попини, который договаривался до запрета книг. И так далее. А лидер крайне левый и прочее. Можно и нужно говорить и о некотором православном вообще. А можно отвлечься от социальной аудитории, как в первом случае, и говорить на уровне более отвлеченном. Во-вторых, возможна ли цензура со стороны церкви? Это вопрос бессмысленный, потому что у церкви нет никаких инструментов силового действия. Возможна только добровольная цензура.
- История, с которой мы начали, свидетельствует как раз о том…
Николай Котрелёв: …Неинституализованы. Но некоторые возможности, поскольку церковные структуры и отдельные верующие внедрены неразрывно в церковь. Опять же в обществе. Поэтому возможны какие-то. Но церковь, как институт лишена. Поэтому говорить о церкви. Кто церковь - ты или здесь присутствующие отцы, или я? Или прямо-таки тело Христово должно откликаться? Это вопрос, который требует максимальной точности. Где границы художника? Для чего роль художника, свободы? Сегодня она безгранична как будто бы. На самом деле никакой свободы у художника нет. Он точно так же запрограммирован, как и в те времена, когда святых можно было нагими рисовать, и как в те времена, когда вдруг стали … тряпочками оборачивать по благословению свыше. Тут необходима очень большая определенность. Что мы имеем в виду? Мы не можем говорить ни за церковь, мы не можем говорить ни за народ, ни за православных. Имеет смысл говорить или на очень конкретном уровне. Или… И вообще, что значит «диалог художника с церковью»? Тут стоит художник, если он не в церкви, то тогда есть диалог. Если он находится внутри церкви, тогда никакого диалога нет. Какой диалог у моей руки с моей пяткой? Вот что я хотел сказать.
О. Владислав: Одно замечание. Если только его присутствие в церкви, только кажущееся ему, может быть его близким… Потому что на деле он вряд ли по нравственным подходам…, и по пониманию того, что оказывается по существу жизнь, связанная со Христом, встречается с полным непониманием. Хотя, как кажется, этот человек может не причащаться и все, что угодно. Еще одно замечание по поводу слова «канон», которое, кажется давно определено. Но у него определенные границы. Эти границы совершенны к сожалению, может быть. Но, с другой стороны, они не переходят за пределы собственной церковной действительности. Да и тут каноны, если говорим о… свидетельством едва ли оказываются в реальности безупречными. Я, когда служил в Тверской области, там был в одном храме, служил даже в одном храме. То, что барочные формы процветают в искусстве с 17 века - это несомненно. Но в том храме был совершенно замечательный образ Михаила Архангела. Это была точная портретная копия государыни императрицы Екатерины. И если бы каноны не допустили такой возможности вообще. Так же, как например, когда церковный хор, все реже и реже правда, поет «Великое покаяние в мире», это скорее способно дезориентировать, чем ориентировать, потому что распев этот вызывает не ощущение смирения, а, наоборот, самоуверенности и прочее. Так что, относительной строгости канонов, к сожалению, нет. Скорее говорить надо не о канонах, а о возможностях нравственных подходов, которые, конечно, не могут иметь одинаковые для всех объективный характер, но, все-таки здесь можно о чем-то говорить. Здесь может быть предмет…
- Мне хотелось бы спросить: вы считаете, если художника упрекают, предположим в газете «Радонеж» или «Православная Москва» в том, что он изобразил Серафима Саровского не так, как это принято делать. У нас не привыкли видеть, как привыкли видеть православные люди, этот упрек беспочвенен.
О. Владислав: … Реальности. Если нет только очевидного издевательства, то, к сожалению, вполне реалистическое письмо, оно уместно. И что толку показывать, скажем, икону преподобного Серафима, лучшую, на мой взгляд, икону, сделанную … , если они просто не понимают, не живут так. Писать иконы можно только живя соответственно.
- А если это не икона?
О. Владислав: Критерии не найти. Абсолютные, точные, объективные, раз и на всегда и для всех - не найти. Понятно.
- Понятно. Вот отец Борис…
О. Борис: Мне кажется, что мы должны, прежде всего, сказать о том, что тот предмет, с которым мы имеем дело, мы совершенно напрасно называем искусством. Современная художественная культура, начиная с начала ХХ века очень мало отвечает тому слову, тому содержанию, которое традиционно несет это слово - искусство. Так же, как икона не является произведением искусства. Как и «Черный квадрат» не является произведением искусства. Но с противоположным полюсом. Потому что, если икона есть эпифанический символ, то есть, то, что нас связывает с невидимой реальностью, с Богом, и в какой-то степени являет эту реальность и приобщает нас к этой реальности, эпифанический символ. Таким образом, мы можем говорить об иконном мире, и иконный мир - это не только собственно икона. Это, конечно, и сам храм. Это, прежде всего, правильная жизнь во Христе. То, что собирательно называют каноном и находит выражение в церковном уставе. Это богослужение, облачение и так далее. Весь мир церкви - это все эпифаника и мощный символический материал, который определенным образом связывает нас с Богом.
Затем появляется искусство. Художественное произведение в эпоху Ренессанса и дальше, представляло собой, считалось, что это совершенный художественный организм. Здания, картина, статуя - это, прежде всего, совершенный художественный организм, это эстетически преображенная и возвышенная реальность. Это самодовлеющая, самодостаточная ценность. Вот это и есть искусство. Которое, конечно, эволюционировало в своем содержании на протяжении веков. И которое направленно разрушило и, рождаясь, новая культура ХХ века, направленно разрушала это искусство. И в этом появилась специфика этого нового явления культурного, новой культуры, о которой мы сейчас говорим. И специфика заключается в том, что мы, прежде всего, чрезвычайно агрессивны и по отношению к предмету, и по отношению к зрителю. И, что очень важно, это то явление, которое выходит за пределы искусства. Это не эстетическое явление. Это социальная деятельность, это социальная активность, которая корнем своим имеет общественное сознание. И поэтому говорить о том, что это современное искусство - это глубокое противоречие. Если мы будем пользоваться этим термином по отношению к этим явлениям, то мы будем блуждать в потемках, мы не сможем правильно определить его природу. И все вопросы, которые здесь поставлены, на мой взгляд, тогда не найдут должного ответа.
Надо сказать еще, что это та реальность, которая соединяет нас тоже с духовным началом. Но духовным началом отрицательного порядка. Это демоническая культура, культура ХХ века: Пикассо, Малевич и так далее. Это демоническая реальность. И я бы сразу хотел сказать, что искусство Гора Чахала, насколько я знаю произведения Гора, не имеет общего с тем, о чем я сейчас говорил. С этим неискусством ХХ века. Потому что это работы художника прежде всего религиозного, для которого Бог значим, художника, который живет в этой жизни, который опрокинут в эту жизнь, который должен найти в этой жизни ответы. Те, которые стоят перед ним: его совесть, его вера, его любовь, его творческое дарование. И я рассматриваю искусство Гора, как искусство, отличающееся принципиально от того, о чем мы сейчас говорим.
- Можно вопрос? Вы проводите такое различие: само название современный художник, современное искусство, и Гора. Тех, кого называете не художниками. Одно и то же. Тут возникает вопрос о том, как в таком случае разделить. И Гор Чахал относит себя к современному искусству… И Олег Кулик относит себя к современному искусству. И Тер-Оганян относит себя к современному искусству. И множество других людей относят себя к современному искусству. Они же не говорят: «Я современный нехудожник»?
- Это нам надо говорить. Это нам надо это видеть, надо это понимать, надо объяснять. Самим понять то, о чем я сейчас сказать. И надо объяснять, высказывать свою точку зрения. Это будет не цензура.
- Следующий вопрос: критерии. Могут быт изречены эти критерии?
О. Борис: Конечно. Думаю, прежде всего духовные, духовно-нравственные критерии. Не эстетические. Потому что, еще раз повторяю, что, как правило, с эстетическим началом в его традиционном классическом виде, эта культура не имеет ничего общего. Только имеет то общее, что оно использует старое искусство для того, чтобы, опрокидывая его, выявлять себя, проявлять свою природу. Если мы возьмем первые опыты 1910 годов в этом отношении, скажем, оперу «Победа над Солнцем», которую поставили Малевич, Матюшин и Илья Крученых, знаменитую, которая как раз и была первым ярким свидетельством того, что же появляется в пространстве культуры, то понятно, что здесь оценка должна быть духовной. Мы должны видеть внутреннее содержание этого явления. Мы должны об этом говорить.
- Если критерии такие должны быть, то в таком случае… я, ты… Одинаковым образом надо ответить. Или только по этим критериям можно признать то, что… искусство и неискусство…
О. Владислав: Я сомневаюсь, что даже мы с тобой обозначим определенно.
- В данном случае у нас конкретный художник, по отношению к которому мы могли бы высказаться, как вы видим, как мы оцениваем.
Гор Чахал: Это уже вопрос, вряд ли я такой один уникальный, отец Борис. Это странно будет.
О. Борис: Совсем не странно. Я уверен, что это так. Не думаю, что один и уникальный. Уникальный безусловно для меня. Надо просто знать хорошо художественную среду, чего я не знаю. Но то, что мне известно, я считаю, что это так. Это то, что продолжает романтическую традицию еще XIX века.
- Отец Борис немного усложняет.
О. Борис: Я не усложняю, я упрощаю. Поэтому ответить на все эти вопросы очень легко, если мы смотрим с таких позиций.
- Я о чем хотел сказать, о.Борис, что вы предлагаете рассмотреть две ситуации. Или одну из них, во всяком случае, предположим, отложить, а другую рассматривать. То есть рассматривать только искусство, или рассматривать только неискусство. Нам интересно и то, и другое, потому что, когда я иду на выставку, я не задумываюсь, иду я на выставку искусства, или я иду на выставку неискусства. И когда организуется музей Сахарова или на винзаводе какая-то выставка, зрителям тоже не приходит в голову искусство это или не искусство. Они идут и воспринимают.
О. Борис: Очень плохо. Надо просвещать.
О. Владислав: … Скорее… довольно близки к интуиции. Скажут: «Это, по-видимому, разрушительно. А это, по-видимому, не разрушительно». Ничто другое, пожалуй, не смогут сказать. И то, пользуясь интуицией.
О. Борис: Ответить на этот вопрос очень легко, насчет границ свободного художника. Художник в старом смысле слова не существует сейчас. Сейчас существуют люди отвязные, развязанные. И в этом их самая высшая жизненная ценность. «Свобода от». И они живут в условиях этой свободы. Поэтому ставить этот вопрос по отношению к ним нелепо. Они не признают никаких границ. Наоборот, преодоление границ - это есть то, из чего высекается творческая энергия. Разрушение демонстративное предметов, показ этой удушенной жертвы, как говорили… Пикассо. Вот пафос этого. И Пикассо очень быстро понял, что через эту границу переступать, это творчески выгодно. Это дает творческий импульс, это всегда заражает. А поскольку он талантливый человек, то всегда извлекал из этого большую пользу. На самом деле это так. Поэтому, если говорить о свободе, они никакой несвободы не признают. И можно ли использовать резервную тематику вне канонов, она давно использовалась. И в XIX веке, строй экономических вещей, мы не найдем у художников, которые расписывали, скажем, Храм Христа Спасителя. Грубейшие нарушения канонов в изображении Бога Отца, например, в изображении. А это в куполе Храма Христа Спасителя. Это свидетельство… факта. И иконопись в это время была в это время в плачевном состоянии. И как преодолеть разноязычность в использовании терминов «кощунство» и «сакральность». Она совершенно непреодолима, потому что эти люди, для них нет ничего святого в буквальном смысле этого слова. И они этим бравируют. И они на этом живут. И они святое, вот искусство святое, святое слово, святая речь, что они из нее сделали? Хлебников или Крученых, например? Что они сделали из этого? Я понимаю, что Хлебников этим не ограничивается. Но совершенно ясно, что это было использовано для того, чтобы продемонстрировать то новое явление, о котором мы говорим, которое к искусству никакого отношения не имеет. И, возможно, цензура в отношении изобразительного искусства, церковная цензура. Я уверен, что такого механизма нет, аппарата такого нет и не будет. И нам нечего вставать в позу цензоров. Мы должны духовно постигать это явление, мы должны просвещать наш церковный народ, а если захочет народ и любой другой, который захочет это услышать. И объяснять, с чем мы имеем дело, в каком мире мы живем, каковы здесь культурные ценности, каковы здесь приоритеты и так далее.
- Здесь тоже оказывается (кто-то еще говорит) потому что здесь такой возможности почти нет. Взять такое наиболее массовое средство, возможность сказать на телевидении - не пустят.
Юлия Данилова: Пока нет даже желания высказываться на тех площадках, которые есть. Даже в православных СМИ никто особо не горит желанием создавать новую критику, которая бы вырабатывала эти критерии и пыталась бы их внятно изложить для того, чтобы они были поняты читающей публикой. Хотя бы читающей. Нет таких у нас церковных критиков, которые бы вникали в конкретное явление.
- …По той причине… что нереально. Просто нет точек соприкосновения.
О.Борис: Если бы это было так, то и мы были бы не такие, какие мы есть, и многие десятки, сотни людей вокруг нас были бы тоже не такие. Нет, тут вопрос о цензуре, как институте, речи быть не может. Но необходимо понимать простую вещь, и понимать сообществу и обществу, что цензура - один из признаков человека. Может быть фундаментальный признак человека. Это запрет на некоторые поступки или разрешение некоторых поступков. И в этом смысле цензура была всегда во всех обществах. Она безусловно есть в любом самом демократическом обществе. Если демократия - это последние годы человечества, там есть цензура, очень жесткая. Вопрос о том, как она осуществляется. Она может быть институтом… И, кстати говоря, в европейских странах, в Италии, Португалии, цензура, особенно театральная, была отменена только в 50-60-е годы. Именно как институт. О демократическом разгуле можно говорить только после 60-го года. Но есть простые или очень сложные, заметные или не очень заметные способы цензурирования. И в этом смысле цензура правит свое дело в любом, повторяю, хоть американском, хоть в российском обществе, хоть в Польше и так далее. Другой вопрос, что церковь, тут я говорю в самом общем виде, как в Европе, так и в России, оказалась лишенной физической силы. Она больше не имеет возможности свои идейные и свои духовные решения, коллективные, общецерковные так или иначе навязывать обществу. Возможен только авторитет внутри самой общины, большой или маленькой, и предъявляемый внешнему миру. Хотя, осудить людей, которые после рубки икон идут и рубят, условно скажем, «черный квадрат», я не могу, потому что и то, и другое общество, и внешний мир, и церковь, очень сильно по вертикали и по горизонтали разбросаны. И отвечать за насилие должна и та, и другая сторона. Леонтьев говорит, что мы все православные, потому что лодочники и грузчики раскидали юридическую партию на 4, кажется, соборе, и мы благодаря этому до их пор православные, говорил Леонтьев. Но, в некотором роде, насилие оказывается и до сих пор правящей стороной. Скажем, когда женщины, организованные социально, стали силой, способной так или иначе навязывать себя и свои решения, то пришлось говорить: человек он или она, добавляя в скобках. До того, как это… было для человека для мужчины и для женщины. В этой ситуации остается перед каждым членом церкви ответственным за жизнь всего церковного тела. Естественно, встает вопрос, а как я здоровье своего тела буду защищать? И это может быть или насилие, а может быть, такое же, как и насилие, теоретическое, литературное творчество, художественное творчество и так далее. Политическая активность, все, что угодно, но направленное на выявление того, что в церковной… так или иначе фиксируемо и обобществляемо. Потому что если говорить об исключительно о духовном комплексе, всегда очень личном, всегда глубинном, то операции с данными духовного опыта удостаиваются всегда в высшей степени гадательными, сомнительными. И вся история всех мистических учений, как только это выходит за рамки определенной группы, становятся обязательно физически ограниченными и тем самым только в таком виде не подлежащим описанию и дальнейшим операциям. Есть авторитет святых, есть авторитет людей, живущих в правде, есть авторитет предания, которые всегда формулируются теми или иными инстанциями. В этом смысле церковные предания достаточно подвижны, апеллируют только… Сказать, что мы, судя о жизни или об искусстве должны непременно опираться на церковные предания, это ни на что не опираться. Потому что между отцами, в частности, были расхождения. А оставаться в рамках самого общего - это непродуктивно. Для дискуссии.
Юлия: У меня есть вопрос к Гору. В художественной среде. Каково, условно говоря, соотношение сил, хотя, может быть, так неправильно формулировать термин борьбы. Но какой-то взгляд со стороны. В какой степени это современное искусство, условно говоря, представлено провокаторами и когда наибольший смысл заключается в хождении по краю, нарушение границ, среди которых религия является самой легкой жертвой. Эффект больше всего от нарушения религиозных границ. А в какой степени то, что называется честный поиск в некоторой новаторской форме. Я в вашем блоге читала, что ваша позиция не находит понимания внутри этой художественной среды и вам предъявляется некоторая претензия, зачем это, это вредно для искусства современного, искать диалога с церковью.
Гор Чахал: Я должен сказать, что это не совсем так. Потому что еще лет 6 назад с художником Андреем Филипповым мы пытались сделать выставку современного искусства на религиозную тематику. Мы долго ее готовили, потому что хотели сделать ее убедительно и основательно. И уже когда договорились, можно сказать, об этой выставке, в которой должны были участвовать и художники старшего поколения, такие, как Олег Васильев, Иван Чуйков, Валерий Орлов, или из среднего поколения Андрей Монастырский, он, наверное, к старшему относится, Константин Звездочетов. И молодые были у нас художники. И мы стали уже писать какие-то тексты. И вдруг выскочил Олег Кулик и как-то очень стремительно организовал эту выставку «Верю». И мы так расстроились, уже поняли, что после этого сразу делать опять такую же выставку - это плохо. А соотношение сил. Я, конечно, не настолько общительный человек и с художниками общаюсь я все меньше и меньше, но, по крайней мере, из моих друзей и даже просто людей, с которыми я здороваюсь, провокаторов нет в принципе.
- Все вопросы о них, о светлой стороне вашего разделения людей.
Гор Чахал: И еще можно сказать, что современное искусство это не какой-то единый монолит, а там есть очень много разных групп. И эти провокативные, скажем, художники, они всегда общались между собой где-то, отдельно совершенно. Это уже специфика этой стратегии.
О. Борис: Это монолит в общественном сознании. В общественном сознании существуют уже классики. Их называют классиками. На каком основании? Какое отношение они имеют к классике? «Анти» - термин, которым пользуются все. И говорят, что Малевич - классик, Пикассо - классик, Марсель Дюшан - классик. Какие это классики? Поэтому, говорить надо, прежде всего о том, что все понимают под современным искусством. А это малая часть только. Все ничего не понимают, так мы должны сказать то, что мы считаем нужным.
- У нас еще не высказывался Евгений…
Евгений Барабанов: Непросто говорить после всего, что я здесь услышал, поскольку я не миссионер современного искусства. Но, тем не менее, я занимаюсь им, и занимаюсь давно уже. И биографически я принадлежу к современному искусству, теоретически я занимаюсь современным искусством. В образовательных программах, которые я представляю, я тоже представляю современное искусство. Я, конечно, полностью согласен с о.Борисом в том, что икона и искусство - это действительно два разных феномена. Скажем, говорить об иконе с позиции искусства, наверное, невозможно. Икона, это, прежде всего, феномен церковной жизни, храмовой жизни, или как еще говорят, культовой жизни. То есть так, как отец Павел Флоренский говорил, относящийся именно к культу. И само помещение иконы в Третьяковскую галерею или в другой музей, есть изменение прямой ее функции. Прямая функция иконы свидетельство, эпифаническое свидетельство безусловно, молитва перед ней. И эстетическое любование, прийти и любоваться иконой - это в некотором роде искажение с точки зрения молитвенного православного самосознания. Я думаю, это просто соблазн, если бы мы подходили к иконе Богоматери и любовались ею. Если мы любуемся иконой, мы любуемся как творением Грека, Рублева и так далее. И, таким образом, разделяя наши религиозное чувство, молитвенное чувство или молитвенную установку. И уже потом связанные с духовной жизнью эстетический опыт. Область искусства - это другое. И совершенно верно, что первоначально никакого искусства не было. Первоначально это был «арс», откуда и «арт». «Арт» от латинского «арс» означает ремесло. Никаких художников первоначально не было, были ремесленники. Также по-гречески «техне» - это ремесленник, то есть тот, кто выполняет нечто ремесленное. Кстати, наша иконопись в некотором смысле была тоже частью этого ремесла. А ремесло предполагало цех, гильдию, работу в этой гильдии. И искусство, как «искус», как то же самое испытание, практика, некая ремесленная практика, содержало те же самые смыслы, те же самые значения. И надо сказать, поскольку все принадлежало первоначально цеховому производству в области арса, или в области техне, то художники, как мы теперь называем, которые производили сначала, учились в этих гильдиях, это иерархическая структура, законы гильдии были очень строгими, надо было пройти все обучение. От начала, от умения работы с доской до растирания красок. И потом по выучке человек мог открыть собственную гильдию, собственную фирму. Для того чтобы ее открыть, нужно было выполнить задание. Задание называлось «шедевр». Тот, кто этот шедевр выполнял, мог открывать собственную мастерскую, собственную гильдию. Все это изменилось в эпоху ренессанса, с одной стороны, в XVI, XVII, XVIII веке мы наблюдаем все больше и больше автономию художников. В XIX веке автономия провозглашается как основная задача художника. И ХХ век в этом смысле этой автономии добился в полной мере, автономии художника. Автономии от заказчика. Потому что гильдии работали на заказчика: это была церковь и государство. На западе это был король, князь, у нас в меньшей мере, у нас только в позднее время. А в западном обществе это была с одной стороны церковь, с другой феодальная власть. Таким образом, художник освобождался от зависимости от заказа. Сначала через академии, потом, в конце концов, он пришел к тому, художественное сообщество, что художник, без заказа, ориентируясь на рынок, создает собственное автономное произведение, которое без заказчика у него и покупают. На этом построена вся система современного искусства тоже. То есть это очень важно понять, что у художника нет заказчика. Художник предлагает товар обществу и рассчитывает, что в этом обществе он приобретет финансовый, моральный авторитет или успех в истории искусства и так далее.
Кто реально является заказчиком? Можно сказать, что заказчиком является рынок, заказчиком является страсти и тому подобное, желание быть… Мы сейчас это не обсуждаем, мы сейчас говорим о формальной стороне. То, что произошло в ХХ веке, действительно является разрывом с некоторыми традициями того искусства, которое мы знаем. В отличие от о.Бориса я не готов демонизировать этот период, я не могу по целому ряду причин вынести за скобки. И вообще, если таков диагноз, если это действительно все принадлежит демоническому миру, диалог просто бессмыслен в современном искусстве. Тогда нужно говорить, выискивать в нем вкрапины, как изюм в булке, накопать этого изюма и сказать: вот с этим мы имеем диалог, а вот с остальным никакого диалога. Зачем с демоническим миром? Надо сказать, те примеры, которые привел Гор Чахал, для выставки религиозной, они в некотором роде должны разочаровать. Андрей Монастырский, который, как известно, написал большую повесть о том, как он занимался поначалу Иисусовой молитвой и дошел до того, что его поместили в психбольницу. И он с большой иронией описывает: вот видите, какие бывают фокусы. Сейчас он представляет дзен-буддистскую ветвь с китайской книгой перемен и так далее. Поэтому к о.Федору у меня первый вопрос: вы сказали, в вашем определении было, вы говорили о религиозной тематике, потом сказали христианская тематика и сказали церковная тематика.
О.Федор.: Я специально это сделал.
Евгений Барабанов: Если это одно и то же, тогда придется объяснить, откуда это. Если это разные вещи, тогда мы пойдем дальше по разным
Продолжение дискуссии в следующем посте
Данная работа Гора Чахала называется "Солнце Правды, Добра и Красоты" и была с снята с его выставки, проходящей сейчас на Винзаводе, по просьбе Русской православной церкви.
Участники: профессор кафедры пастырского и нравственного богословия ПСТГУ, доктор богословия, настоятель московского храма Трех Святителей на Кулишках протоиерей Владислав СВЕШНИКОВ, кандидат искусствоведения, настоятель храма Покрова Богородицы в Филях протоиерей Борис МИХАЙЛОВ, искусствовед и философ Евгений БАРАБАНОВ, литературовед, завсектором «Литературное наследство» Николай КОТРЕЛЁВ, главный редактор журнала «Нескучный Сад» Юлия ДАНИЛОВА, диакон Феодор КОТРЕЛЁВ, корреспондент «Независимой газеты» Павел КРУГ, художник Гор ЧАХАЛ.
О. Федор: Дорогие отцы, братья и сестры! Я хочу с самого начала очертить круг вопросов, которые было бы очень интересно с вами обсудить. И начну я с информационного повода, который и побудил нас провести такое мероприятие. С ним же, с информационным поводом, связан первый вопрос. Итак, некоторое время назад Гор Чахал, художник, который здесь присутствует, готовил свою выставку в галерее «Винзавод». Я рассказываю историю, которую, вероятно, некоторые из нас знают, но некоторые могут и не знать. И, вдруг, в определенный момент администрация галереи выставочного зала заявила художнику, что, поскольку он в своем творчестве использует религиозную тематику, то, опасаясь возможных неприятностей, его просят принести письменное разрешение от Патриархии. Самое интересное дальше. Художник Гор Чахал пошел в Патриархию, обратился к отцу Всеволоду Чаплину, который дал разрешение, исключив из списка работы, которые Гор собирался выставлять, две работы. Теперь я к самому главному подхожу. Хочу в скобках, жирным шрифтом хочу подчеркнуть, что мы не будем обсуждать и квалифицировать действия о.Всеволода. Потому что его здесь нет, и, во-вторых, потому что это не так интересно. о.Всеволод дал следующую характеристику: «Я не рекомендую выставлять две из предложенных работ, потому что персонажи этих работ могут быть отождествлены с божеством и при этом представлены в виде обнаженной человеческой натуры». Сама по себе эта характеристика очень интересна вот в каком плане. Еще раз хочу подчеркнуть, что мы о.Всеволода и его действия не обсуждаем. Но первый вопрос с этим связан: до какого предела может распространяться свобода художника, собирающегося, подчеркиваю, выставить свои произведения публично, до какого предела свобода может простираться, чтобы не вызвать нарекания церкви? При этом еще хочу ограничить круг наших рассуждений. Сегодня мы будем рассматривать только отношение церкви и искусства, использующего религиозную тематику. Потому что, к сожалению или к счастью, скорее к сожалению, церковь никак не реагирует на целующихся милиционеров, была нашумевшая картина. И это совсем другой «круглый стол». Мы можем его провести, а можем не проводить. Но нас сегодня интересует не это. Нас интересует, как церковь реагирует на произведения современных художников, использующих церковную тематику. Первый вопрос связан с тем, до какого предела распростирается свобода художника на этом фоне. Второй вопрос более узкий, я думаю. Часто приходится слышать из уст представителей церкви о том, что нехорошо, когда художники используют религиозную тематику или тематику, связанную с верой, с церковью, со Священным Писанием выходя за рамки православного или христианского канона. И второй вопрос связан с тем, может ли художник использовать религиозную тематику, не соответствуя канонам православной церкви. Вопрос очень важный.
Третий вопрос еще более специальный. Как показали скандалы с выставками «Осторожно - религия!» и предыдущим, где Тер-Оганян, в Манеже. Как показали скандалы и… православные в своей критике используют такие понятия, как кощунство, святотатство, попирание святыни. При этом говорят в своей конкретике на языке не общем в современном искусстве и с современным обществом. Этот вопрос связан с понятием кощунства, святотатства и святыни как их понимают православные. Более или менее мы понимаем и знаем. Как это понимается и понимается ли это современным искусством мы не знаем, и было бы очень интересно послушать. И, наконец, что с этим непониманием делать, как его преодолевать.
И четвертый вопрос, я бы сказал, что он относится к разряду дополнительных вопросов. Это вопрос о цензуре. Возможна ли цензура по отношению к изобразительному искусству, видеоарт к этому тоже относится, возможна ли она со стороны светской власти, возможна ли она со стороны церкви? Если она возможна, то в какой форме и как осуществлять диалог в таком случае между современным искусством и церковью? И наоборот между церковью и современным искусством. Возможен ли он вообще?
Я еще раз хочу сказать, что это вопрос номер четыре и немного он «за скобками», потому что, что бы мы сейчас не сказали, ничего от этого не изменится. Вопрос административного характера, но, тем не менее, высказываться можно, и интересно было бы послушать.
Сейчас я вам представил четыре вопроса основных, могу их еще раз перечислить. До какой степени простирается свобода художника, использующего, подчеркиваю, религиозную тематику? Может ли художник использовать религиозную тематику, выходя за рамки православного канона? Как преодолеть разноязычность используемых терминов святотатство и богохульство? И цензура. Высказываться можно в свободном порядке по этим вопросам.
Юлия Данилова: Вопрос по регламенту. Вернее предложение. Я, как не специалист в искусстве, я главный редактор журнала, и я на этом «круглом столе» представляю точку зрения, что называется, обывателя. Мне было бы удобнее, как человеку менее компетентному высказываться первой. Я могла бы начать разговор, поделившись какими-то своими наблюдениями. Я работала в светских СМИ. И мне кажется было бы удобнее вопрос дать сперва… потом передать другим.
О. Федор: Я сказал свободное обращение с вопросами, поскольку вполне возможно, что не всем будет интересно. Мы потом все это скомпилируем. Единственное, не стоило бы ограничить время выступление.
Николай Котрелёв: Минут 3-5 реплику нет смысла делать, потому что тогда не получится диалога. Это раз. Потом, сейчас полдевятого. Думаю, больше двух часов нерентабельно. Но меньше полутора тоже.
Юлия Данилова: Так вот, мои наблюдения, в том числе наблюдения над журналистами, предел свободы в таких вещах, как высказывания относительно веры в нерелигиозном обществе - это понятие очень размыто. И когда есть потребность в обществе на некоторые дерзновенные высказывания о вере в том числе, при этом компетентность в обществе и компетентность художественного сообщества очень низкая. Что мы наблюдали, например, на примере выставки «Осторожно - религия!». Художники, давайте будем им верить и будем верить, что они хотят высказаться что-то такое на … тематику. Вот художник хочет как-то высказаться, а в качестве высказывания получается плакат известный с кока-колой и изображением Христа. Это значит, что уровень высказывания чрезвычайно плоский, уровень компетентности в религиозных вопросах чрезвычайно низкий, а дерзновений при этом чрезвычайно много. Мне кажется, что некоторые корни проблемы на сегодняшний день заключаются именно в этом: что интерес к вопросам веры есть, и большой. Потому что для художественного сообщества, тот уровень, с которого начинается разговор, он совершенно отсутствующий, мне кажется.
- Вы хотите сказать, что изображение Христа - это свидетельство неосведомленности?
Юлия Данилова: Я считаю, что в данном конкретном случае речь идет об очень большой неартикулированности высказывания. С этим связана другая проблема, что, просто посетители выставок, читатели рецензий, что называется о современном искусстве, это такое искусство высказывания. Когда произведение превратилось в высказывание. При этом это само высказывание является чрезвычайно туманным. А вопрос о том, а что вы, собственно, господа, хотите сказать, воспринимается, как оскорбление.
- Народ в недоумении…
Николай Котрелёв: Православный народ, с одной стороны, в недоумении. А любая попытка разобраться превращается в конфликт, поскольку отсутствует уверенность в том, что с тобой говорят серьезно. И еще одна есть проблема, что, поскольку современное искусство… искусственно нарушающем границы, то православному человеку кажется, что его так или иначе обманут. И в этом смысле любой художник, который позволяет себе нечто дерзкое, кажется заведомо жуликом и поэтому возникает недоверие даже к тем из них, кто хочет честно, по крайней мере заявляет о своем желании, честно сформулировать для себя и для общества некоторые важные идеи. Как это было в случае с выставкой Дмитрия Врубеля в евангельском сюжете. Со стороны православной общественности в основном была критика в адрес этой выставки, связанная именно с тем, что даже страшно подумать, что мы сможем услышать, когда нецерковный человек начнет высказываться насчет Евангелия. Мне кажется, в этом есть некоторая проблема.
- Теперь давайте о границах свободы…
Николай Котрелёв: Я пока говорил, отец дьякон сделал себе какие-то пометки. Все-таки нужно уточнить сам строй разговора, ту плоскость, в которой этот разговор разумен, чтобы не расплыться. Вот Юля сейчас говорит: народ не понимает. А потом выясняется, что православные не понимают. При такой постановке вопроса разговор становится сугубо бессодержательным. Среди православных были Сережа Олейницев, который знал и понимал. Среди католиков был Жорж Роор(???). И, если в литературе брать, Джованни Попини, который договаривался до запрета книг. И так далее. А лидер крайне левый и прочее. Можно и нужно говорить и о некотором православном вообще. А можно отвлечься от социальной аудитории, как в первом случае, и говорить на уровне более отвлеченном. Во-вторых, возможна ли цензура со стороны церкви? Это вопрос бессмысленный, потому что у церкви нет никаких инструментов силового действия. Возможна только добровольная цензура.
- История, с которой мы начали, свидетельствует как раз о том…
Николай Котрелёв: …Неинституализованы. Но некоторые возможности, поскольку церковные структуры и отдельные верующие внедрены неразрывно в церковь. Опять же в обществе. Поэтому возможны какие-то. Но церковь, как институт лишена. Поэтому говорить о церкви. Кто церковь - ты или здесь присутствующие отцы, или я? Или прямо-таки тело Христово должно откликаться? Это вопрос, который требует максимальной точности. Где границы художника? Для чего роль художника, свободы? Сегодня она безгранична как будто бы. На самом деле никакой свободы у художника нет. Он точно так же запрограммирован, как и в те времена, когда святых можно было нагими рисовать, и как в те времена, когда вдруг стали … тряпочками оборачивать по благословению свыше. Тут необходима очень большая определенность. Что мы имеем в виду? Мы не можем говорить ни за церковь, мы не можем говорить ни за народ, ни за православных. Имеет смысл говорить или на очень конкретном уровне. Или… И вообще, что значит «диалог художника с церковью»? Тут стоит художник, если он не в церкви, то тогда есть диалог. Если он находится внутри церкви, тогда никакого диалога нет. Какой диалог у моей руки с моей пяткой? Вот что я хотел сказать.
О. Владислав: Одно замечание. Если только его присутствие в церкви, только кажущееся ему, может быть его близким… Потому что на деле он вряд ли по нравственным подходам…, и по пониманию того, что оказывается по существу жизнь, связанная со Христом, встречается с полным непониманием. Хотя, как кажется, этот человек может не причащаться и все, что угодно. Еще одно замечание по поводу слова «канон», которое, кажется давно определено. Но у него определенные границы. Эти границы совершенны к сожалению, может быть. Но, с другой стороны, они не переходят за пределы собственной церковной действительности. Да и тут каноны, если говорим о… свидетельством едва ли оказываются в реальности безупречными. Я, когда служил в Тверской области, там был в одном храме, служил даже в одном храме. То, что барочные формы процветают в искусстве с 17 века - это несомненно. Но в том храме был совершенно замечательный образ Михаила Архангела. Это была точная портретная копия государыни императрицы Екатерины. И если бы каноны не допустили такой возможности вообще. Так же, как например, когда церковный хор, все реже и реже правда, поет «Великое покаяние в мире», это скорее способно дезориентировать, чем ориентировать, потому что распев этот вызывает не ощущение смирения, а, наоборот, самоуверенности и прочее. Так что, относительной строгости канонов, к сожалению, нет. Скорее говорить надо не о канонах, а о возможностях нравственных подходов, которые, конечно, не могут иметь одинаковые для всех объективный характер, но, все-таки здесь можно о чем-то говорить. Здесь может быть предмет…
- Мне хотелось бы спросить: вы считаете, если художника упрекают, предположим в газете «Радонеж» или «Православная Москва» в том, что он изобразил Серафима Саровского не так, как это принято делать. У нас не привыкли видеть, как привыкли видеть православные люди, этот упрек беспочвенен.
О. Владислав: … Реальности. Если нет только очевидного издевательства, то, к сожалению, вполне реалистическое письмо, оно уместно. И что толку показывать, скажем, икону преподобного Серафима, лучшую, на мой взгляд, икону, сделанную … , если они просто не понимают, не живут так. Писать иконы можно только живя соответственно.
- А если это не икона?
О. Владислав: Критерии не найти. Абсолютные, точные, объективные, раз и на всегда и для всех - не найти. Понятно.
- Понятно. Вот отец Борис…
О. Борис: Мне кажется, что мы должны, прежде всего, сказать о том, что тот предмет, с которым мы имеем дело, мы совершенно напрасно называем искусством. Современная художественная культура, начиная с начала ХХ века очень мало отвечает тому слову, тому содержанию, которое традиционно несет это слово - искусство. Так же, как икона не является произведением искусства. Как и «Черный квадрат» не является произведением искусства. Но с противоположным полюсом. Потому что, если икона есть эпифанический символ, то есть, то, что нас связывает с невидимой реальностью, с Богом, и в какой-то степени являет эту реальность и приобщает нас к этой реальности, эпифанический символ. Таким образом, мы можем говорить об иконном мире, и иконный мир - это не только собственно икона. Это, конечно, и сам храм. Это, прежде всего, правильная жизнь во Христе. То, что собирательно называют каноном и находит выражение в церковном уставе. Это богослужение, облачение и так далее. Весь мир церкви - это все эпифаника и мощный символический материал, который определенным образом связывает нас с Богом.
Затем появляется искусство. Художественное произведение в эпоху Ренессанса и дальше, представляло собой, считалось, что это совершенный художественный организм. Здания, картина, статуя - это, прежде всего, совершенный художественный организм, это эстетически преображенная и возвышенная реальность. Это самодовлеющая, самодостаточная ценность. Вот это и есть искусство. Которое, конечно, эволюционировало в своем содержании на протяжении веков. И которое направленно разрушило и, рождаясь, новая культура ХХ века, направленно разрушала это искусство. И в этом появилась специфика этого нового явления культурного, новой культуры, о которой мы сейчас говорим. И специфика заключается в том, что мы, прежде всего, чрезвычайно агрессивны и по отношению к предмету, и по отношению к зрителю. И, что очень важно, это то явление, которое выходит за пределы искусства. Это не эстетическое явление. Это социальная деятельность, это социальная активность, которая корнем своим имеет общественное сознание. И поэтому говорить о том, что это современное искусство - это глубокое противоречие. Если мы будем пользоваться этим термином по отношению к этим явлениям, то мы будем блуждать в потемках, мы не сможем правильно определить его природу. И все вопросы, которые здесь поставлены, на мой взгляд, тогда не найдут должного ответа.
Надо сказать еще, что это та реальность, которая соединяет нас тоже с духовным началом. Но духовным началом отрицательного порядка. Это демоническая культура, культура ХХ века: Пикассо, Малевич и так далее. Это демоническая реальность. И я бы сразу хотел сказать, что искусство Гора Чахала, насколько я знаю произведения Гора, не имеет общего с тем, о чем я сейчас говорил. С этим неискусством ХХ века. Потому что это работы художника прежде всего религиозного, для которого Бог значим, художника, который живет в этой жизни, который опрокинут в эту жизнь, который должен найти в этой жизни ответы. Те, которые стоят перед ним: его совесть, его вера, его любовь, его творческое дарование. И я рассматриваю искусство Гора, как искусство, отличающееся принципиально от того, о чем мы сейчас говорим.
- Можно вопрос? Вы проводите такое различие: само название современный художник, современное искусство, и Гора. Тех, кого называете не художниками. Одно и то же. Тут возникает вопрос о том, как в таком случае разделить. И Гор Чахал относит себя к современному искусству… И Олег Кулик относит себя к современному искусству. И Тер-Оганян относит себя к современному искусству. И множество других людей относят себя к современному искусству. Они же не говорят: «Я современный нехудожник»?
- Это нам надо говорить. Это нам надо это видеть, надо это понимать, надо объяснять. Самим понять то, о чем я сейчас сказать. И надо объяснять, высказывать свою точку зрения. Это будет не цензура.
- Следующий вопрос: критерии. Могут быт изречены эти критерии?
О. Борис: Конечно. Думаю, прежде всего духовные, духовно-нравственные критерии. Не эстетические. Потому что, еще раз повторяю, что, как правило, с эстетическим началом в его традиционном классическом виде, эта культура не имеет ничего общего. Только имеет то общее, что оно использует старое искусство для того, чтобы, опрокидывая его, выявлять себя, проявлять свою природу. Если мы возьмем первые опыты 1910 годов в этом отношении, скажем, оперу «Победа над Солнцем», которую поставили Малевич, Матюшин и Илья Крученых, знаменитую, которая как раз и была первым ярким свидетельством того, что же появляется в пространстве культуры, то понятно, что здесь оценка должна быть духовной. Мы должны видеть внутреннее содержание этого явления. Мы должны об этом говорить.
- Если критерии такие должны быть, то в таком случае… я, ты… Одинаковым образом надо ответить. Или только по этим критериям можно признать то, что… искусство и неискусство…
О. Владислав: Я сомневаюсь, что даже мы с тобой обозначим определенно.
- В данном случае у нас конкретный художник, по отношению к которому мы могли бы высказаться, как вы видим, как мы оцениваем.
Гор Чахал: Это уже вопрос, вряд ли я такой один уникальный, отец Борис. Это странно будет.
О. Борис: Совсем не странно. Я уверен, что это так. Не думаю, что один и уникальный. Уникальный безусловно для меня. Надо просто знать хорошо художественную среду, чего я не знаю. Но то, что мне известно, я считаю, что это так. Это то, что продолжает романтическую традицию еще XIX века.
- Отец Борис немного усложняет.
О. Борис: Я не усложняю, я упрощаю. Поэтому ответить на все эти вопросы очень легко, если мы смотрим с таких позиций.
- Я о чем хотел сказать, о.Борис, что вы предлагаете рассмотреть две ситуации. Или одну из них, во всяком случае, предположим, отложить, а другую рассматривать. То есть рассматривать только искусство, или рассматривать только неискусство. Нам интересно и то, и другое, потому что, когда я иду на выставку, я не задумываюсь, иду я на выставку искусства, или я иду на выставку неискусства. И когда организуется музей Сахарова или на винзаводе какая-то выставка, зрителям тоже не приходит в голову искусство это или не искусство. Они идут и воспринимают.
О. Борис: Очень плохо. Надо просвещать.
О. Владислав: … Скорее… довольно близки к интуиции. Скажут: «Это, по-видимому, разрушительно. А это, по-видимому, не разрушительно». Ничто другое, пожалуй, не смогут сказать. И то, пользуясь интуицией.
О. Борис: Ответить на этот вопрос очень легко, насчет границ свободного художника. Художник в старом смысле слова не существует сейчас. Сейчас существуют люди отвязные, развязанные. И в этом их самая высшая жизненная ценность. «Свобода от». И они живут в условиях этой свободы. Поэтому ставить этот вопрос по отношению к ним нелепо. Они не признают никаких границ. Наоборот, преодоление границ - это есть то, из чего высекается творческая энергия. Разрушение демонстративное предметов, показ этой удушенной жертвы, как говорили… Пикассо. Вот пафос этого. И Пикассо очень быстро понял, что через эту границу переступать, это творчески выгодно. Это дает творческий импульс, это всегда заражает. А поскольку он талантливый человек, то всегда извлекал из этого большую пользу. На самом деле это так. Поэтому, если говорить о свободе, они никакой несвободы не признают. И можно ли использовать резервную тематику вне канонов, она давно использовалась. И в XIX веке, строй экономических вещей, мы не найдем у художников, которые расписывали, скажем, Храм Христа Спасителя. Грубейшие нарушения канонов в изображении Бога Отца, например, в изображении. А это в куполе Храма Христа Спасителя. Это свидетельство… факта. И иконопись в это время была в это время в плачевном состоянии. И как преодолеть разноязычность в использовании терминов «кощунство» и «сакральность». Она совершенно непреодолима, потому что эти люди, для них нет ничего святого в буквальном смысле этого слова. И они этим бравируют. И они на этом живут. И они святое, вот искусство святое, святое слово, святая речь, что они из нее сделали? Хлебников или Крученых, например? Что они сделали из этого? Я понимаю, что Хлебников этим не ограничивается. Но совершенно ясно, что это было использовано для того, чтобы продемонстрировать то новое явление, о котором мы говорим, которое к искусству никакого отношения не имеет. И, возможно, цензура в отношении изобразительного искусства, церковная цензура. Я уверен, что такого механизма нет, аппарата такого нет и не будет. И нам нечего вставать в позу цензоров. Мы должны духовно постигать это явление, мы должны просвещать наш церковный народ, а если захочет народ и любой другой, который захочет это услышать. И объяснять, с чем мы имеем дело, в каком мире мы живем, каковы здесь культурные ценности, каковы здесь приоритеты и так далее.
- Здесь тоже оказывается (кто-то еще говорит) потому что здесь такой возможности почти нет. Взять такое наиболее массовое средство, возможность сказать на телевидении - не пустят.
Юлия Данилова: Пока нет даже желания высказываться на тех площадках, которые есть. Даже в православных СМИ никто особо не горит желанием создавать новую критику, которая бы вырабатывала эти критерии и пыталась бы их внятно изложить для того, чтобы они были поняты читающей публикой. Хотя бы читающей. Нет таких у нас церковных критиков, которые бы вникали в конкретное явление.
- …По той причине… что нереально. Просто нет точек соприкосновения.
О.Борис: Если бы это было так, то и мы были бы не такие, какие мы есть, и многие десятки, сотни людей вокруг нас были бы тоже не такие. Нет, тут вопрос о цензуре, как институте, речи быть не может. Но необходимо понимать простую вещь, и понимать сообществу и обществу, что цензура - один из признаков человека. Может быть фундаментальный признак человека. Это запрет на некоторые поступки или разрешение некоторых поступков. И в этом смысле цензура была всегда во всех обществах. Она безусловно есть в любом самом демократическом обществе. Если демократия - это последние годы человечества, там есть цензура, очень жесткая. Вопрос о том, как она осуществляется. Она может быть институтом… И, кстати говоря, в европейских странах, в Италии, Португалии, цензура, особенно театральная, была отменена только в 50-60-е годы. Именно как институт. О демократическом разгуле можно говорить только после 60-го года. Но есть простые или очень сложные, заметные или не очень заметные способы цензурирования. И в этом смысле цензура правит свое дело в любом, повторяю, хоть американском, хоть в российском обществе, хоть в Польше и так далее. Другой вопрос, что церковь, тут я говорю в самом общем виде, как в Европе, так и в России, оказалась лишенной физической силы. Она больше не имеет возможности свои идейные и свои духовные решения, коллективные, общецерковные так или иначе навязывать обществу. Возможен только авторитет внутри самой общины, большой или маленькой, и предъявляемый внешнему миру. Хотя, осудить людей, которые после рубки икон идут и рубят, условно скажем, «черный квадрат», я не могу, потому что и то, и другое общество, и внешний мир, и церковь, очень сильно по вертикали и по горизонтали разбросаны. И отвечать за насилие должна и та, и другая сторона. Леонтьев говорит, что мы все православные, потому что лодочники и грузчики раскидали юридическую партию на 4, кажется, соборе, и мы благодаря этому до их пор православные, говорил Леонтьев. Но, в некотором роде, насилие оказывается и до сих пор правящей стороной. Скажем, когда женщины, организованные социально, стали силой, способной так или иначе навязывать себя и свои решения, то пришлось говорить: человек он или она, добавляя в скобках. До того, как это… было для человека для мужчины и для женщины. В этой ситуации остается перед каждым членом церкви ответственным за жизнь всего церковного тела. Естественно, встает вопрос, а как я здоровье своего тела буду защищать? И это может быть или насилие, а может быть, такое же, как и насилие, теоретическое, литературное творчество, художественное творчество и так далее. Политическая активность, все, что угодно, но направленное на выявление того, что в церковной… так или иначе фиксируемо и обобществляемо. Потому что если говорить об исключительно о духовном комплексе, всегда очень личном, всегда глубинном, то операции с данными духовного опыта удостаиваются всегда в высшей степени гадательными, сомнительными. И вся история всех мистических учений, как только это выходит за рамки определенной группы, становятся обязательно физически ограниченными и тем самым только в таком виде не подлежащим описанию и дальнейшим операциям. Есть авторитет святых, есть авторитет людей, живущих в правде, есть авторитет предания, которые всегда формулируются теми или иными инстанциями. В этом смысле церковные предания достаточно подвижны, апеллируют только… Сказать, что мы, судя о жизни или об искусстве должны непременно опираться на церковные предания, это ни на что не опираться. Потому что между отцами, в частности, были расхождения. А оставаться в рамках самого общего - это непродуктивно. Для дискуссии.
Юлия: У меня есть вопрос к Гору. В художественной среде. Каково, условно говоря, соотношение сил, хотя, может быть, так неправильно формулировать термин борьбы. Но какой-то взгляд со стороны. В какой степени это современное искусство, условно говоря, представлено провокаторами и когда наибольший смысл заключается в хождении по краю, нарушение границ, среди которых религия является самой легкой жертвой. Эффект больше всего от нарушения религиозных границ. А в какой степени то, что называется честный поиск в некоторой новаторской форме. Я в вашем блоге читала, что ваша позиция не находит понимания внутри этой художественной среды и вам предъявляется некоторая претензия, зачем это, это вредно для искусства современного, искать диалога с церковью.
Гор Чахал: Я должен сказать, что это не совсем так. Потому что еще лет 6 назад с художником Андреем Филипповым мы пытались сделать выставку современного искусства на религиозную тематику. Мы долго ее готовили, потому что хотели сделать ее убедительно и основательно. И уже когда договорились, можно сказать, об этой выставке, в которой должны были участвовать и художники старшего поколения, такие, как Олег Васильев, Иван Чуйков, Валерий Орлов, или из среднего поколения Андрей Монастырский, он, наверное, к старшему относится, Константин Звездочетов. И молодые были у нас художники. И мы стали уже писать какие-то тексты. И вдруг выскочил Олег Кулик и как-то очень стремительно организовал эту выставку «Верю». И мы так расстроились, уже поняли, что после этого сразу делать опять такую же выставку - это плохо. А соотношение сил. Я, конечно, не настолько общительный человек и с художниками общаюсь я все меньше и меньше, но, по крайней мере, из моих друзей и даже просто людей, с которыми я здороваюсь, провокаторов нет в принципе.
- Все вопросы о них, о светлой стороне вашего разделения людей.
Гор Чахал: И еще можно сказать, что современное искусство это не какой-то единый монолит, а там есть очень много разных групп. И эти провокативные, скажем, художники, они всегда общались между собой где-то, отдельно совершенно. Это уже специфика этой стратегии.
О. Борис: Это монолит в общественном сознании. В общественном сознании существуют уже классики. Их называют классиками. На каком основании? Какое отношение они имеют к классике? «Анти» - термин, которым пользуются все. И говорят, что Малевич - классик, Пикассо - классик, Марсель Дюшан - классик. Какие это классики? Поэтому, говорить надо, прежде всего о том, что все понимают под современным искусством. А это малая часть только. Все ничего не понимают, так мы должны сказать то, что мы считаем нужным.
- У нас еще не высказывался Евгений…
Евгений Барабанов: Непросто говорить после всего, что я здесь услышал, поскольку я не миссионер современного искусства. Но, тем не менее, я занимаюсь им, и занимаюсь давно уже. И биографически я принадлежу к современному искусству, теоретически я занимаюсь современным искусством. В образовательных программах, которые я представляю, я тоже представляю современное искусство. Я, конечно, полностью согласен с о.Борисом в том, что икона и искусство - это действительно два разных феномена. Скажем, говорить об иконе с позиции искусства, наверное, невозможно. Икона, это, прежде всего, феномен церковной жизни, храмовой жизни, или как еще говорят, культовой жизни. То есть так, как отец Павел Флоренский говорил, относящийся именно к культу. И само помещение иконы в Третьяковскую галерею или в другой музей, есть изменение прямой ее функции. Прямая функция иконы свидетельство, эпифаническое свидетельство безусловно, молитва перед ней. И эстетическое любование, прийти и любоваться иконой - это в некотором роде искажение с точки зрения молитвенного православного самосознания. Я думаю, это просто соблазн, если бы мы подходили к иконе Богоматери и любовались ею. Если мы любуемся иконой, мы любуемся как творением Грека, Рублева и так далее. И, таким образом, разделяя наши религиозное чувство, молитвенное чувство или молитвенную установку. И уже потом связанные с духовной жизнью эстетический опыт. Область искусства - это другое. И совершенно верно, что первоначально никакого искусства не было. Первоначально это был «арс», откуда и «арт». «Арт» от латинского «арс» означает ремесло. Никаких художников первоначально не было, были ремесленники. Также по-гречески «техне» - это ремесленник, то есть тот, кто выполняет нечто ремесленное. Кстати, наша иконопись в некотором смысле была тоже частью этого ремесла. А ремесло предполагало цех, гильдию, работу в этой гильдии. И искусство, как «искус», как то же самое испытание, практика, некая ремесленная практика, содержало те же самые смыслы, те же самые значения. И надо сказать, поскольку все принадлежало первоначально цеховому производству в области арса, или в области техне, то художники, как мы теперь называем, которые производили сначала, учились в этих гильдиях, это иерархическая структура, законы гильдии были очень строгими, надо было пройти все обучение. От начала, от умения работы с доской до растирания красок. И потом по выучке человек мог открыть собственную гильдию, собственную фирму. Для того чтобы ее открыть, нужно было выполнить задание. Задание называлось «шедевр». Тот, кто этот шедевр выполнял, мог открывать собственную мастерскую, собственную гильдию. Все это изменилось в эпоху ренессанса, с одной стороны, в XVI, XVII, XVIII веке мы наблюдаем все больше и больше автономию художников. В XIX веке автономия провозглашается как основная задача художника. И ХХ век в этом смысле этой автономии добился в полной мере, автономии художника. Автономии от заказчика. Потому что гильдии работали на заказчика: это была церковь и государство. На западе это был король, князь, у нас в меньшей мере, у нас только в позднее время. А в западном обществе это была с одной стороны церковь, с другой феодальная власть. Таким образом, художник освобождался от зависимости от заказа. Сначала через академии, потом, в конце концов, он пришел к тому, художественное сообщество, что художник, без заказа, ориентируясь на рынок, создает собственное автономное произведение, которое без заказчика у него и покупают. На этом построена вся система современного искусства тоже. То есть это очень важно понять, что у художника нет заказчика. Художник предлагает товар обществу и рассчитывает, что в этом обществе он приобретет финансовый, моральный авторитет или успех в истории искусства и так далее.
Кто реально является заказчиком? Можно сказать, что заказчиком является рынок, заказчиком является страсти и тому подобное, желание быть… Мы сейчас это не обсуждаем, мы сейчас говорим о формальной стороне. То, что произошло в ХХ веке, действительно является разрывом с некоторыми традициями того искусства, которое мы знаем. В отличие от о.Бориса я не готов демонизировать этот период, я не могу по целому ряду причин вынести за скобки. И вообще, если таков диагноз, если это действительно все принадлежит демоническому миру, диалог просто бессмыслен в современном искусстве. Тогда нужно говорить, выискивать в нем вкрапины, как изюм в булке, накопать этого изюма и сказать: вот с этим мы имеем диалог, а вот с остальным никакого диалога. Зачем с демоническим миром? Надо сказать, те примеры, которые привел Гор Чахал, для выставки религиозной, они в некотором роде должны разочаровать. Андрей Монастырский, который, как известно, написал большую повесть о том, как он занимался поначалу Иисусовой молитвой и дошел до того, что его поместили в психбольницу. И он с большой иронией описывает: вот видите, какие бывают фокусы. Сейчас он представляет дзен-буддистскую ветвь с китайской книгой перемен и так далее. Поэтому к о.Федору у меня первый вопрос: вы сказали, в вашем определении было, вы говорили о религиозной тематике, потом сказали христианская тематика и сказали церковная тематика.
О.Федор.: Я специально это сделал.
Евгений Барабанов: Если это одно и то же, тогда придется объяснить, откуда это. Если это разные вещи, тогда мы пойдем дальше по разным
Продолжение дискуссии в следующем посте