Навальный и Быков... Оценка системы.
Originally posted by jewsejka at Дмитрий Быков // "Профиль", №24, 27 июля 2011 года
АЛЕКСЕЙ НАВАЛЬНЫЙ: «ЯРКОЕ ВОРОВСТВО НЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ»
Алексей Навальный, пожалуй, единственный пока самовыдвиженец, представитель масс и самородок, который может конкурировать с политическими тяжеловесами. Фигурант уголовного дела (как он сам считает, дутого), адвокат, блогер, миноритарный акционер госкорпораций, добивающийся отчета о том, как потрачены его средства, ― Навальный стал одним из символов народного сопротивления. Одни называют его националистом, другие ― агентом Запада, ему приписывают контакты с путинской администрацией и одновременно объявляют орудием антипутинских сил, его компрометируют чем могут ― и тем способствуют невиданной раскрутке. На его победу надеются люди, которые терпеть друг друга не могут, а ему почему-то симпатизируют.
[Дмитрий Быков:]
― Ты намерен участвовать в президентских выборах?
[Алексей Навальный:]
― Играть имеет смысл, когда есть правила. Это же касается и парламентских коалиций: сейчас все политическое поле размечается в Кремле.
[Дмитрий Быков:]
― А мне в последнее время стало казаться, что кооператив «Озеро» уже не все контролирует.
[Алексей Навальный:]
― Кооператив «Озеро», безусловно, контролирует не все, и более того ― систему государственного управления в России не контролирует никто. Система отсутствует как таковая. Есть режим ручного управления, поспешного и не всегда адекватного реагирования на экстренные вызовы вроде убийства Буданова. На нижних этажах власти никто не берет на себя ответственность ― все ждут, пока отреагирует верхний. А у верхнего руки доходят не сразу. Проблемы копятся. Российская власть неэффективна во всех своих проявлениях ― даже в воровстве. Для того чтобы украсть десять рублей, разбазаривают двадцать.
[Дмитрий Быков:]
― Хлопонин в Красноярске производил впечатление неглупого человека ― почему он позволяет так разводить себя на Кавказе?
[Алексей Навальный:]
― В Красноярске у него была другая игра. Там он играл в шахматы, а тут ему дали теннисную ракетку. В Южном округе ведь главное не распределение средств и даже не контроль за ними, что он в принципе умеет, а выстраивание отношений с губернаторами, каждый из которых ― в первую очередь Кадыров ― имеет выход на Кремль, минуя Хлопонина.
[Дмитрий Быков:]
― Мне думается, именно Кавказ станет толчком к сравнительно небольшой войне вроде Крымской, после чего режим и обанкротится, как при Николае Павловиче…
[Алексей Навальный:]
― Я не буду гадать, когда и в какой форме скрытая война выйдет наружу, но что она в латентной форме идет ― очевидно всем. И это не столкновение с радикальным исламом, как пытаются представить некоторые. Ислам там становится все популярнее только потому, что в Коране много говорится о справедливости. А корни у этой войны не религиозные: люди видят масштаб разложения собственного государства, и только. Антирусские настроения на Кавказе ― на самом деле антикремлевские. Это национальный вопрос? Нет, это чисто социальный конфликт.
[Дмитрий Быков:]
― Есть ли шанс, что так называемая партия «Единая Россия» потерпит поражение на декабрьских выборах в парламент?
[Алексей Навальный:]
― Что считать поражением? Для них это любой результат меньше 50%, и ― да, это совершенно реально, и я намерен для этого делать все возможное. Программа наша проста: сделать так, чтобы их результат соответствовал реальной поддержке, то есть 35%, максимум 40%. А эта цифра означает обрушение вертикали. Но контроль за выборами по-настоящему возможен только в городах, а в сельской местности они рисуют себе все, что хотят. Полагаю, что их официальный результат ― с учетом откровенно наглых подтасовок ― будет на уровне 52%. Но ведь и фальсификация у них управляется вручную. Они не могут запугать всех на местах. Так что сосредоточиться нужно на двух вещах: на сельских участках ― контроль, в городах ― вытащить на выборы как можно больше людей, которые их обычно игнорируют, и заставить проголосовать против «Единой России». За какую угодно другую партию.
[Дмитрий Быков:]
― Меня смущает идея Народного фронта: Путин лучше выдумать не мог?
[Алексей Навальный:]
― А что он еще мог выдумать? Какие тут возможности для маневра?
[Дмитрий Быков:]
― Попытаться вырастить третью силу. Или другого преемника.
[Алексей Навальный:]
― Страшно, боязно. Даже с Медведевым не получилось ― хотя, надо признать, Медведев был очень удачным для Путина выбором. И то он к концу срока оброс какими-то предпринимателями, которые в последнее время начинают что-то предпринимать.
[Дмитрий Быков:]
― А можешь ты допустить, что Медведев пойдет на выборы?
[Алексей Навальный:]
― А что ему терять, что с ним сделают такого ― посадят? Почему не рискнуть, не понимаю. На кону стоят довольно серьезные вещи. Если страна не будет меняться сверху, она влетит в такую катастрофу, которая может оказаться последней. На Медведева давит окружение, и сам он понимает, что другого шанса не будет. Ни у него, ни у страны.
[Дмитрий Быков:]
― А надежда на внешнее вмешательство сохраняется?
[Алексей Навальный:]
― Влияние Запада сильно преувеличивается, и прогностические его способности ― тоже. Революции на Ближнем Востоке и в Северной Африке Запад откровенно проморгал. Иное дело, что, даже если бы у заграницы был неограниченный ресурс влияния на Россию, они вовсе не стали бы использовать его против Путина: к чему? Путин понятен, предсказуем, Путин хоть что-то контролирует... Нет, их абсолютно устраивает то, что у нас называется стабильностью.
[Дмитрий Быков:]
― А ты собираешься меняться?
[Алексей Навальный:]
― Радикально меняться я не собираюсь: есть принципы, им надо следовать.
[Дмитрий Быков:]
― Ну, может, готовишь какие-нибудь сюрпризы?
[Алексей Навальный:]
― Если тебя интересует моя стратегия ― никакого плана «из пункта А в пункт Б» у меня нет. Я реагирую на новые вызовы, а наращивать активность, выступать со все более грозной риторикой… Нет, я пустозвонством заниматься не буду.
[Дмитрий Быков:]
― Пойми, я потому это спрашиваю, что даже тот весьма иллюзорный общественный подъем, который мы наблюдали в начале года, сейчас спадает, наступает уже новая стагнация. Надо переходить в новое качество, иначе…
[Алексей Навальный:]
― Тут нет линейной зависимости ― вот общественный подъем, и тут же поменялась власть. Иногда такие подъемы разрешались ничем, а иногда довольно бывало копеечного повода. В России вообще побеждает не тот, кто выступил громко, а тот, кто выступил вовремя. К сожалению или к счастью, не знаю, но это «вовремя» не всегда просчитывается. Мы можем примерно оценивать ситуацию, но никогда не знаем, в какой момент режим начнет рушиться лавиной. Сегодня, по-моему, еще не время.
[Дмитрий Быков:]
― Когда он обрушится лавиной, это может оказаться…
[Алексей Навальный:]
― Некомфортно, да. Весь твой собственный революционный запал разрешится тем, что тебя возьмет да и грохнет по башке случайный человек на выходе из подъезда. Когда я говорю, что власть в России сменится невыборным путем, я не рассматриваю этот сценарий как желательный. Он просто, к сожалению, наиболее вероятный.
[Дмитрий Быков:]
― Кстати, то, что ты так свободно разгуливаешь по улицам, ― это гордый вызов или незримые телохранители?
[Алексей Навальный:]
― О чем ты? Если меня по-настоящему захотят убрать, не спасет никакой бронированный «мерседес». Если еще не убрали ― значит, пока не хотят.
[Дмитрий Быков:]
― Ты о защите ― как Толстой о врачах…
[Алексей Навальный:]
― Да, примерно. В серьезном случае они не помогут, а несерьезный пройдет сам. Масштаб и формат врагов, которые у меня сейчас есть, ― он таков, что бронированная машина их не остановит. И если у меня заведутся деньги на нее, я лучше запущу еще какой-нибудь процесс против «Роснефти».
[Дмитрий Быков:]
― Современных российских олигархов, государственных, хоть сколько-то волнует, как они выглядят со стороны? Может, уже и процессы ни к чему не приведут?
[Алексей Навальный:]
― Процессов они боятся, факты пытаются опровергать, злятся ― то есть равнодушия нет. Но надеяться, что даже после самых громких разоблачений они в чем-то покаются… Им и западное мнение по барабану ― скажем, дело Магнитского ведь совершенно очевидное, но никаких оргвыводов не последовало, временно отстраненные благополучно вернулись… Кто тронет этих людей? Полная неприкосновенность.
[Дмитрий Быков:]
― Кто эти десятки добровольных помощников, которые присылают тебе факты?
[Алексей Навальный:]
― Что касается фактов, я беру их почти всегда из открытых источников: как деньги выводятся за границу ― проследить несложно. Сложнее области, где требуются специальные знания: вот я сужусь с «Роснефтью» по буровым установкам, в которых не понимаю вообще ничего. Тут у меня есть добровольные эксперты, которые на данном отрезке своей жизни считают главной задачей остановить всеобщее разложение. Иногда я получаю письмо: парень, ты явно не в теме, позволь, я тебе объясню. Это персональный вклад специалиста в политику. На «РосПил» перевели деньги 15 тысяч человек. Это по масштабам России, развращенной отсутствием политики и долгой пассивностью, очень много.
[Дмитрий Быков:]
― Когда, по-твоему, произошло перерождение Путина ― и перерождение отношения к нему? Ведь у него сегодня нет того «молчаливого большинства», о котором говорил Павловский.
[Алексей Навальный:]
― У Путина было три периода. Первый ― до 2003 года, когда худо-бедно реализовывалась программа Грефа: политически это был, конечно, беспредел, но экономически что-то делалось. Второй ― до 2007 года: упомянутая стабильность, стагнация, когда Путин уже ничего не делал, но еще пугал. И третий ― по сегодняшний день, когда выясняется, что в нем и кровожадности-то особой нету: «чижика съел». И никаких имперских устремлений. Только воровство. Последний период характеризуется тем, что Путин в общественном мнении оказался попросту слаб. Думаю, с 2007 года это ясно всем. А сейчас, когда следственный комитет с прокуратурой воюют в открытую… Раньше еще хоть кого-то пугали путинские формулировки вроде «прислать доктора». А сегодня уже и доктора не шлют ― у всех докторов руки связаны.
[Дмитрий Быков:]
― Через какие дырки утекает максимум бюджетных денег?
[Алексей Навальный:]
― Через госкорпорации, через формально частные структуры вроде «Роснефти». Они вроде не государственные, но уже и не частные, и на мои миноритарные просьбы раскрыть, как тратятся мои деньги, следует ответ: гостайна. Меднорожие и каменнорожие олигархи нового образца, на которых уже не распространяется так называемый 94-й закон о госзакупках. Они что хотят, то и закупят. Жена Чемезова поставляет какие-то коробки передач для предприятия, входящего в «Ростехнологии», которыми командует ее муж. Его сын тоже возглавляет какую-то структуру в «Ростехнологиях». Дети генералов ― почти сплошь банкиры. Эти госкорпорации ― они частные структуры или инструмент государства? Если частные, тогда почему их начальство поголовно ездит с мигалками? Они и есть сегодня государство.
[Дмитрий Быков:]
― Ты планируешь новые яркие процессы против этих корпораций?
[Алексей Навальный:]
― Ну, поскольку их новое яркое воровство не прекращается, я свою деятельность сворачивать не собираюсь.
ДОСЬЕ
Алексей Навальный родился 4 июня 1976 года в военном городке Бутынь в Московской области. Женат, двое детей. В 1998 году окончил юридический факультет Российского университета дружбы народов, в 2001 году ― факультет финансов и кредита Финансовой академии при правительстве России.
С 2000 года ― член политсовета партии «Яблоко», исключен из партии в 2007 году.
В 2004 году основал «Комитет защиты москвичей» ― общегородское движение противников коррупции и нарушения прав граждан при осуществлении строительства в Москве. В 2008 году основал общественную организацию «Союз миноритарных акционеров», которая занимается защитой прав частных инвесторов. Активно работает над проблемой повышения прозрачности расходов естественных монополий. В декабре 2010 года Алексей Навальный объявил о создании проекта «РосПил»(rospil.info), посвященного борьбе со злоупотреблениями при госзакупках.
.
АЛЕКСЕЙ НАВАЛЬНЫЙ: «ЯРКОЕ ВОРОВСТВО НЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ»
Алексей Навальный, пожалуй, единственный пока самовыдвиженец, представитель масс и самородок, который может конкурировать с политическими тяжеловесами. Фигурант уголовного дела (как он сам считает, дутого), адвокат, блогер, миноритарный акционер госкорпораций, добивающийся отчета о том, как потрачены его средства, ― Навальный стал одним из символов народного сопротивления. Одни называют его националистом, другие ― агентом Запада, ему приписывают контакты с путинской администрацией и одновременно объявляют орудием антипутинских сил, его компрометируют чем могут ― и тем способствуют невиданной раскрутке. На его победу надеются люди, которые терпеть друг друга не могут, а ему почему-то симпатизируют.
[Дмитрий Быков:]
― Ты намерен участвовать в президентских выборах?
[Алексей Навальный:]
― Играть имеет смысл, когда есть правила. Это же касается и парламентских коалиций: сейчас все политическое поле размечается в Кремле.
[Дмитрий Быков:]
― А мне в последнее время стало казаться, что кооператив «Озеро» уже не все контролирует.
[Алексей Навальный:]
― Кооператив «Озеро», безусловно, контролирует не все, и более того ― систему государственного управления в России не контролирует никто. Система отсутствует как таковая. Есть режим ручного управления, поспешного и не всегда адекватного реагирования на экстренные вызовы вроде убийства Буданова. На нижних этажах власти никто не берет на себя ответственность ― все ждут, пока отреагирует верхний. А у верхнего руки доходят не сразу. Проблемы копятся. Российская власть неэффективна во всех своих проявлениях ― даже в воровстве. Для того чтобы украсть десять рублей, разбазаривают двадцать.
[Дмитрий Быков:]
― Хлопонин в Красноярске производил впечатление неглупого человека ― почему он позволяет так разводить себя на Кавказе?
[Алексей Навальный:]
― В Красноярске у него была другая игра. Там он играл в шахматы, а тут ему дали теннисную ракетку. В Южном округе ведь главное не распределение средств и даже не контроль за ними, что он в принципе умеет, а выстраивание отношений с губернаторами, каждый из которых ― в первую очередь Кадыров ― имеет выход на Кремль, минуя Хлопонина.
[Дмитрий Быков:]
― Мне думается, именно Кавказ станет толчком к сравнительно небольшой войне вроде Крымской, после чего режим и обанкротится, как при Николае Павловиче…
[Алексей Навальный:]
― Я не буду гадать, когда и в какой форме скрытая война выйдет наружу, но что она в латентной форме идет ― очевидно всем. И это не столкновение с радикальным исламом, как пытаются представить некоторые. Ислам там становится все популярнее только потому, что в Коране много говорится о справедливости. А корни у этой войны не религиозные: люди видят масштаб разложения собственного государства, и только. Антирусские настроения на Кавказе ― на самом деле антикремлевские. Это национальный вопрос? Нет, это чисто социальный конфликт.
[Дмитрий Быков:]
― Есть ли шанс, что так называемая партия «Единая Россия» потерпит поражение на декабрьских выборах в парламент?
[Алексей Навальный:]
― Что считать поражением? Для них это любой результат меньше 50%, и ― да, это совершенно реально, и я намерен для этого делать все возможное. Программа наша проста: сделать так, чтобы их результат соответствовал реальной поддержке, то есть 35%, максимум 40%. А эта цифра означает обрушение вертикали. Но контроль за выборами по-настоящему возможен только в городах, а в сельской местности они рисуют себе все, что хотят. Полагаю, что их официальный результат ― с учетом откровенно наглых подтасовок ― будет на уровне 52%. Но ведь и фальсификация у них управляется вручную. Они не могут запугать всех на местах. Так что сосредоточиться нужно на двух вещах: на сельских участках ― контроль, в городах ― вытащить на выборы как можно больше людей, которые их обычно игнорируют, и заставить проголосовать против «Единой России». За какую угодно другую партию.
[Дмитрий Быков:]
― Меня смущает идея Народного фронта: Путин лучше выдумать не мог?
[Алексей Навальный:]
― А что он еще мог выдумать? Какие тут возможности для маневра?
[Дмитрий Быков:]
― Попытаться вырастить третью силу. Или другого преемника.
[Алексей Навальный:]
― Страшно, боязно. Даже с Медведевым не получилось ― хотя, надо признать, Медведев был очень удачным для Путина выбором. И то он к концу срока оброс какими-то предпринимателями, которые в последнее время начинают что-то предпринимать.
[Дмитрий Быков:]
― А можешь ты допустить, что Медведев пойдет на выборы?
[Алексей Навальный:]
― А что ему терять, что с ним сделают такого ― посадят? Почему не рискнуть, не понимаю. На кону стоят довольно серьезные вещи. Если страна не будет меняться сверху, она влетит в такую катастрофу, которая может оказаться последней. На Медведева давит окружение, и сам он понимает, что другого шанса не будет. Ни у него, ни у страны.
[Дмитрий Быков:]
― А надежда на внешнее вмешательство сохраняется?
[Алексей Навальный:]
― Влияние Запада сильно преувеличивается, и прогностические его способности ― тоже. Революции на Ближнем Востоке и в Северной Африке Запад откровенно проморгал. Иное дело, что, даже если бы у заграницы был неограниченный ресурс влияния на Россию, они вовсе не стали бы использовать его против Путина: к чему? Путин понятен, предсказуем, Путин хоть что-то контролирует... Нет, их абсолютно устраивает то, что у нас называется стабильностью.
[Дмитрий Быков:]
― А ты собираешься меняться?
[Алексей Навальный:]
― Радикально меняться я не собираюсь: есть принципы, им надо следовать.
[Дмитрий Быков:]
― Ну, может, готовишь какие-нибудь сюрпризы?
[Алексей Навальный:]
― Если тебя интересует моя стратегия ― никакого плана «из пункта А в пункт Б» у меня нет. Я реагирую на новые вызовы, а наращивать активность, выступать со все более грозной риторикой… Нет, я пустозвонством заниматься не буду.
[Дмитрий Быков:]
― Пойми, я потому это спрашиваю, что даже тот весьма иллюзорный общественный подъем, который мы наблюдали в начале года, сейчас спадает, наступает уже новая стагнация. Надо переходить в новое качество, иначе…
[Алексей Навальный:]
― Тут нет линейной зависимости ― вот общественный подъем, и тут же поменялась власть. Иногда такие подъемы разрешались ничем, а иногда довольно бывало копеечного повода. В России вообще побеждает не тот, кто выступил громко, а тот, кто выступил вовремя. К сожалению или к счастью, не знаю, но это «вовремя» не всегда просчитывается. Мы можем примерно оценивать ситуацию, но никогда не знаем, в какой момент режим начнет рушиться лавиной. Сегодня, по-моему, еще не время.
[Дмитрий Быков:]
― Когда он обрушится лавиной, это может оказаться…
[Алексей Навальный:]
― Некомфортно, да. Весь твой собственный революционный запал разрешится тем, что тебя возьмет да и грохнет по башке случайный человек на выходе из подъезда. Когда я говорю, что власть в России сменится невыборным путем, я не рассматриваю этот сценарий как желательный. Он просто, к сожалению, наиболее вероятный.
[Дмитрий Быков:]
― Кстати, то, что ты так свободно разгуливаешь по улицам, ― это гордый вызов или незримые телохранители?
[Алексей Навальный:]
― О чем ты? Если меня по-настоящему захотят убрать, не спасет никакой бронированный «мерседес». Если еще не убрали ― значит, пока не хотят.
[Дмитрий Быков:]
― Ты о защите ― как Толстой о врачах…
[Алексей Навальный:]
― Да, примерно. В серьезном случае они не помогут, а несерьезный пройдет сам. Масштаб и формат врагов, которые у меня сейчас есть, ― он таков, что бронированная машина их не остановит. И если у меня заведутся деньги на нее, я лучше запущу еще какой-нибудь процесс против «Роснефти».
[Дмитрий Быков:]
― Современных российских олигархов, государственных, хоть сколько-то волнует, как они выглядят со стороны? Может, уже и процессы ни к чему не приведут?
[Алексей Навальный:]
― Процессов они боятся, факты пытаются опровергать, злятся ― то есть равнодушия нет. Но надеяться, что даже после самых громких разоблачений они в чем-то покаются… Им и западное мнение по барабану ― скажем, дело Магнитского ведь совершенно очевидное, но никаких оргвыводов не последовало, временно отстраненные благополучно вернулись… Кто тронет этих людей? Полная неприкосновенность.
[Дмитрий Быков:]
― Кто эти десятки добровольных помощников, которые присылают тебе факты?
[Алексей Навальный:]
― Что касается фактов, я беру их почти всегда из открытых источников: как деньги выводятся за границу ― проследить несложно. Сложнее области, где требуются специальные знания: вот я сужусь с «Роснефтью» по буровым установкам, в которых не понимаю вообще ничего. Тут у меня есть добровольные эксперты, которые на данном отрезке своей жизни считают главной задачей остановить всеобщее разложение. Иногда я получаю письмо: парень, ты явно не в теме, позволь, я тебе объясню. Это персональный вклад специалиста в политику. На «РосПил» перевели деньги 15 тысяч человек. Это по масштабам России, развращенной отсутствием политики и долгой пассивностью, очень много.
[Дмитрий Быков:]
― Когда, по-твоему, произошло перерождение Путина ― и перерождение отношения к нему? Ведь у него сегодня нет того «молчаливого большинства», о котором говорил Павловский.
[Алексей Навальный:]
― У Путина было три периода. Первый ― до 2003 года, когда худо-бедно реализовывалась программа Грефа: политически это был, конечно, беспредел, но экономически что-то делалось. Второй ― до 2007 года: упомянутая стабильность, стагнация, когда Путин уже ничего не делал, но еще пугал. И третий ― по сегодняшний день, когда выясняется, что в нем и кровожадности-то особой нету: «чижика съел». И никаких имперских устремлений. Только воровство. Последний период характеризуется тем, что Путин в общественном мнении оказался попросту слаб. Думаю, с 2007 года это ясно всем. А сейчас, когда следственный комитет с прокуратурой воюют в открытую… Раньше еще хоть кого-то пугали путинские формулировки вроде «прислать доктора». А сегодня уже и доктора не шлют ― у всех докторов руки связаны.
[Дмитрий Быков:]
― Через какие дырки утекает максимум бюджетных денег?
[Алексей Навальный:]
― Через госкорпорации, через формально частные структуры вроде «Роснефти». Они вроде не государственные, но уже и не частные, и на мои миноритарные просьбы раскрыть, как тратятся мои деньги, следует ответ: гостайна. Меднорожие и каменнорожие олигархи нового образца, на которых уже не распространяется так называемый 94-й закон о госзакупках. Они что хотят, то и закупят. Жена Чемезова поставляет какие-то коробки передач для предприятия, входящего в «Ростехнологии», которыми командует ее муж. Его сын тоже возглавляет какую-то структуру в «Ростехнологиях». Дети генералов ― почти сплошь банкиры. Эти госкорпорации ― они частные структуры или инструмент государства? Если частные, тогда почему их начальство поголовно ездит с мигалками? Они и есть сегодня государство.
[Дмитрий Быков:]
― Ты планируешь новые яркие процессы против этих корпораций?
[Алексей Навальный:]
― Ну, поскольку их новое яркое воровство не прекращается, я свою деятельность сворачивать не собираюсь.
ДОСЬЕ
Алексей Навальный родился 4 июня 1976 года в военном городке Бутынь в Московской области. Женат, двое детей. В 1998 году окончил юридический факультет Российского университета дружбы народов, в 2001 году ― факультет финансов и кредита Финансовой академии при правительстве России.
С 2000 года ― член политсовета партии «Яблоко», исключен из партии в 2007 году.
В 2004 году основал «Комитет защиты москвичей» ― общегородское движение противников коррупции и нарушения прав граждан при осуществлении строительства в Москве. В 2008 году основал общественную организацию «Союз миноритарных акционеров», которая занимается защитой прав частных инвесторов. Активно работает над проблемой повышения прозрачности расходов естественных монополий. В декабре 2010 года Алексей Навальный объявил о создании проекта «РосПил»(rospil.info), посвященного борьбе со злоупотреблениями при госзакупках.
.