"Комиссары в непыльных шлемах"
" «Я … видел, как Крючков насаждает «многопартийность» в России, а отставник ГРУ Жириновский раз за разом создает еврейскую группу «Шолом», «Демократический союз» для Новодворской, и Либерально-демократическую партию (название взято Крючковым из операции «Трест»… вся «перестройка» первоначально сконструирована из операций НКВД и Коминтерна для заграницы - полковник КГБ Голицын, бежавший в 1961 году видел и описал этот проект, написанный для Шелепина, а пригодился он Горбачеву)». Вы такие планы имеете в виду?
С.Г.: То, что вы цитируете, - очень краткий пересказ значительно более сложных событий. По прошествии пятидесяти лет ясно, что документы, которые Голицын видел, работая в КГБ, он пересказывал вполне добросовестно. Я сдержанно отношусь к его оценкам Советского Союза, сделанным уже в Америке: он был сосредоточен на отношениях между США и СССР, не думая о том, что многие события в Советском Союзе имели очень серьезные внутренние причины, которые ему были не вполне ясны. Тем не менее, то, что он видел до 1961-го года - что не имело, по-видимому, значения для ЦРУ и не было замечено вовремя - он пересказывает абсолютно точно. И в частности - так называемый план Шелепина.
Комиссары в непыльных шлемах
А.П.: Сегодня даже имя Шелепина, я думаю, помнят немногие.
С.Г.: Этим планом в значительной степени была обусловлена хрущевская оттепель. Планом, который, конечно, был агрессивным - как всякий коммунистический план. Он предусматривал коммунизацию Европы. И, тем не менее, план это был не сталинский. Коммунизация должна была происходить не с помощью захвата Европы танковыми армиями, а посредством создания просоветских, прокоммунистических - иногда просто диверсионных - но выглядящих мирными организаций. Т.е. - посредством того, чем активно занимались НКВД и Коминтерн в двадцатые годы и в первой половине тридцатых. И план Шелепина в определенном смысле означал возвращение к этому опыту. Собственно, для этого Шелепин и был сделан председателем КГБ (а Серов - отставлен). Но главное - очень многие действия самого Хрущева (а также узкого (буквально человек десять) круга его приближенных были продиктованы этим проектом. В частности - предусматривавшим активизацию влияния советской интеллигенции на Западе. Одного Эренбурга было уже мало: нужно было создавать достаточно активную, достаточно влиятельную на Западе, достаточно интересную - но при этом коммунистическую - интеллигенцию.
А.П.: Коммунистическую - но отказавшуюся от сталинизма?
С.Г.: Имя Сталина было заменено романтикой первых революционных лет. В те годы действительно очень популярной.
А.П.: А вообще как обстояло дело с идеологией?
С.Г.: Это шло по множеству различных направлений. Начиная с марксистской философии - и создания журнала «Проблемы мира и социализма» в Праге. С относительной свободы Института философии в Москве. Но включало, скажем, и Московскую патриархию, которая - с помощью митрополита Никодима - вдруг стала необычайно экуменичной и ищущей сотрудничества со всеми западными церквами.
О чем кричал Хрущев
А.П.: Другая сторона оттепели?
С.Г.: Мое представление о том времени существенно отличается от общепринятого. Я, к примеру, не думаю - как думают, кажется, все художники и критики - что первого декабря шестьдесят второго года Хрущев, придя в Манеж, действительно был поражен безобразием авангарда. Хрущев не мог отличить портрета работы Боровиковского от портрета работы Фалька. А главное - ему это было абсолютно все равно.
А.П.: А что было не все равно - в тот момент?
С.Г.: То, что перед этим он сделал вещь, из-за которой он был в конце концов снят. Несмотря на всю партийную дисциплину. Осенью он уничтожил три рода войск в Советской армии - дальнобойную артиллерию, дальнюю авиацию и надводный флот. И этого маршалы ему не простили. И когда Хрущев приходил в Манеж, когда он ругал Виктора Платоновича Некрасова или Андрея Вознесенского, ему было совершенно наплевать и на Виктора Платоновича, и на Андрея. Он показывал, что меняет курс. Что он сдается!.. Он все-таки надеялся уцелеть.
А.П.: Сдается - кому?
С.Г.: В первую очередь - советским маршалам. Но также и собственному Президиуму ЦК. Всем тем секретарям ЦК и другим, которые на самом деле были сталинистами. И которым все это (разоблачение сталинских преступлений - А.П.) было абсолютно неинтересно.
...
С.Г.: Горбачев - человек достаточно загадочный. Его биография мне непонятна. Никто, к примеру, не смог ответить на вопрос: за что он в семнадцать лет получил орден Красного знамени - второй по значению в СССР? Даже будучи уже первым секретарем крайкома партии, он получил только орден Дружбы народов. За что помощник комбайнера - мальчишка - был награжден таким орденом? А его отец - орденом Ленина? Такое делалось иногда из рекламных соображений. Но тогда создавалась и реклама. А тут - нет никакой рекламы. С Горбачевым связан целый ряд загадочных историй.
А.П.: Но это все-таки - детали биографии. А политическая ситуация…
С.Г.: Определялась, в частности, тем, что американцы установили «Першинги-2». Я совершенно уверен, что Андропов готовил большую войну - сталинскую войну. Но теперь американские ракеты могли достичь Москвы за семь минут. И ничего сделать было невозможно. Тогда-то и пригодился проект Шелепина - точнее, проект, предназначавшийся для Шелепина. Но продолжалось это недолго - только до тех пор, пока не стал вполне очевиден - в том числе и для Горбачева - экономический кризис. Который, быть может, был не таким безумно глубоким, как об этом рассказывал Гайдар, но который все-таки реально был. А кроме того, оказалось, что сказанные Горбачевым слова о демократии и начатые действия начали выходить из-под контроля. Да, Крючков создавал партию Жириновского или «Союз имени Сахарова» Воронина, но ведь дело этим не ограничилось. И дело не только в том, что появился диссидентский журнал «Гласность». Появилось множество клубов в академгородках. Множество групп, начавших обсуждать события. И оказалось, что КГБ не очень их контролирует. Естественно, что КГБ стремился идти во главе процесса. И тут оказалось, что идти во главе - получается, а вот контролировать - не удается.
КГБ выходит на авансцену
С.Г.: С того момента, когда к руководству КГБ пришел Крючков, КГБ было позволено открыто играть совершенно свои игры. Появляется третий игрок на советской политической сцене.
А.П.: Давайте уточним: кто первые два?
С.Г.: Первый - правительство, а второй - потихоньку создававшиеся демократические структуры. Ведь вслед за «Гласностью» - через полгода-год - появились сотни самиздатских газет и журналов. На всем пространстве Советского Союза.
А.П.: Итак, партийная власть, демократическое движение - и КГБ?
С.Г.: Да. Совершенно самостоятельная третья сила. С совершенно отдельными целями. С быстро появившимся недоверием к Горбачеву, который воспринимался как недостаточно сильный лидер. Ведь Крючков требовал, чтобы было введено военное положение. Скажем, погромы в Тбилиси были совершенно не случайны - в то же утро были введены войска в центр Ташкента, Риги и Вильнюса. А решение о совместных армейско-милицейских патрулях на улицах? Но ситуация уже выходила из-под контроля.
А.П.: А было ли это - я имею в виду самостоятельную роль КГБ - действительно беспрецедентно?
С.Г.: КГБ несколько раз пытался прийти к власти. Когда-то собирался повсюду расставить своих людей Берия. Андропов - особенно на случай войны - уже не просто собирался, но буквально расставил своих людей во всех министерствах. Андропов достаточно плохо относился к коммунистической партии. Об этом иногда проговаривается Сергей Кургинян. И какие-то подобные вещи говорит - зная о них из первых рук. И у Андропова, и у Крючкова было вполне идеалистическое представление, что если офицеры КГБ станут у руководства страны, то страна станет гораздо более управляемой. Но я думаю, что это не удалось бы даже Андропову - не было уже такой дисциплины в КГБ. А уж после этого - получилось то, что получилось.
А.П.: А сейчас какие игроки - по крайней мере, на авансцене?
С.Г.: Случилось именно то, чего хотели Андропов и Крючков. В руководстве страны - повсюду - сотрудники Комитета Государственной Безопасности. Выяснилось, что разделить Россию между собой они могут. Разбогатеть - могут. Но они оказались неспособны как к мало-мальски разумной экономической деятельности, так и к мало-мальски разумной внешней и внутренней политике. Офицеров КГБ учат выполнять распоряжения. Это - люди, для которых существует тактика, а не стратегия. У них нет государственного мышления.
А.П.: Мы начали наш разговор с идеологии. А какая, по-вашему, идеология сегодня? Яков Кротов как-то сказал, что номенклатура сменила марксизм-ленинизм на «православизм». Ваше мнение?
С.Г.: Я не уверен в этом. Они не знают, на что его (марксизм-ленинизм - А.П.) сменить. Марксизм-ленинизм сменился инстинктами. Стремлением к обогащению любыми методами. В Кремле сейчас то и дело проходят так называемые концерты шансонов. В царских дворцах поют воровские песни. Что может быть символичнее?"
http://aillarionov.livejournal.com/421193.html
С.Г.: То, что вы цитируете, - очень краткий пересказ значительно более сложных событий. По прошествии пятидесяти лет ясно, что документы, которые Голицын видел, работая в КГБ, он пересказывал вполне добросовестно. Я сдержанно отношусь к его оценкам Советского Союза, сделанным уже в Америке: он был сосредоточен на отношениях между США и СССР, не думая о том, что многие события в Советском Союзе имели очень серьезные внутренние причины, которые ему были не вполне ясны. Тем не менее, то, что он видел до 1961-го года - что не имело, по-видимому, значения для ЦРУ и не было замечено вовремя - он пересказывает абсолютно точно. И в частности - так называемый план Шелепина.
Комиссары в непыльных шлемах
А.П.: Сегодня даже имя Шелепина, я думаю, помнят немногие.
С.Г.: Этим планом в значительной степени была обусловлена хрущевская оттепель. Планом, который, конечно, был агрессивным - как всякий коммунистический план. Он предусматривал коммунизацию Европы. И, тем не менее, план это был не сталинский. Коммунизация должна была происходить не с помощью захвата Европы танковыми армиями, а посредством создания просоветских, прокоммунистических - иногда просто диверсионных - но выглядящих мирными организаций. Т.е. - посредством того, чем активно занимались НКВД и Коминтерн в двадцатые годы и в первой половине тридцатых. И план Шелепина в определенном смысле означал возвращение к этому опыту. Собственно, для этого Шелепин и был сделан председателем КГБ (а Серов - отставлен). Но главное - очень многие действия самого Хрущева (а также узкого (буквально человек десять) круга его приближенных были продиктованы этим проектом. В частности - предусматривавшим активизацию влияния советской интеллигенции на Западе. Одного Эренбурга было уже мало: нужно было создавать достаточно активную, достаточно влиятельную на Западе, достаточно интересную - но при этом коммунистическую - интеллигенцию.
А.П.: Коммунистическую - но отказавшуюся от сталинизма?
С.Г.: Имя Сталина было заменено романтикой первых революционных лет. В те годы действительно очень популярной.
А.П.: А вообще как обстояло дело с идеологией?
С.Г.: Это шло по множеству различных направлений. Начиная с марксистской философии - и создания журнала «Проблемы мира и социализма» в Праге. С относительной свободы Института философии в Москве. Но включало, скажем, и Московскую патриархию, которая - с помощью митрополита Никодима - вдруг стала необычайно экуменичной и ищущей сотрудничества со всеми западными церквами.
О чем кричал Хрущев
А.П.: Другая сторона оттепели?
С.Г.: Мое представление о том времени существенно отличается от общепринятого. Я, к примеру, не думаю - как думают, кажется, все художники и критики - что первого декабря шестьдесят второго года Хрущев, придя в Манеж, действительно был поражен безобразием авангарда. Хрущев не мог отличить портрета работы Боровиковского от портрета работы Фалька. А главное - ему это было абсолютно все равно.
А.П.: А что было не все равно - в тот момент?
С.Г.: То, что перед этим он сделал вещь, из-за которой он был в конце концов снят. Несмотря на всю партийную дисциплину. Осенью он уничтожил три рода войск в Советской армии - дальнобойную артиллерию, дальнюю авиацию и надводный флот. И этого маршалы ему не простили. И когда Хрущев приходил в Манеж, когда он ругал Виктора Платоновича Некрасова или Андрея Вознесенского, ему было совершенно наплевать и на Виктора Платоновича, и на Андрея. Он показывал, что меняет курс. Что он сдается!.. Он все-таки надеялся уцелеть.
А.П.: Сдается - кому?
С.Г.: В первую очередь - советским маршалам. Но также и собственному Президиуму ЦК. Всем тем секретарям ЦК и другим, которые на самом деле были сталинистами. И которым все это (разоблачение сталинских преступлений - А.П.) было абсолютно неинтересно.
...
С.Г.: Горбачев - человек достаточно загадочный. Его биография мне непонятна. Никто, к примеру, не смог ответить на вопрос: за что он в семнадцать лет получил орден Красного знамени - второй по значению в СССР? Даже будучи уже первым секретарем крайкома партии, он получил только орден Дружбы народов. За что помощник комбайнера - мальчишка - был награжден таким орденом? А его отец - орденом Ленина? Такое делалось иногда из рекламных соображений. Но тогда создавалась и реклама. А тут - нет никакой рекламы. С Горбачевым связан целый ряд загадочных историй.
А.П.: Но это все-таки - детали биографии. А политическая ситуация…
С.Г.: Определялась, в частности, тем, что американцы установили «Першинги-2». Я совершенно уверен, что Андропов готовил большую войну - сталинскую войну. Но теперь американские ракеты могли достичь Москвы за семь минут. И ничего сделать было невозможно. Тогда-то и пригодился проект Шелепина - точнее, проект, предназначавшийся для Шелепина. Но продолжалось это недолго - только до тех пор, пока не стал вполне очевиден - в том числе и для Горбачева - экономический кризис. Который, быть может, был не таким безумно глубоким, как об этом рассказывал Гайдар, но который все-таки реально был. А кроме того, оказалось, что сказанные Горбачевым слова о демократии и начатые действия начали выходить из-под контроля. Да, Крючков создавал партию Жириновского или «Союз имени Сахарова» Воронина, но ведь дело этим не ограничилось. И дело не только в том, что появился диссидентский журнал «Гласность». Появилось множество клубов в академгородках. Множество групп, начавших обсуждать события. И оказалось, что КГБ не очень их контролирует. Естественно, что КГБ стремился идти во главе процесса. И тут оказалось, что идти во главе - получается, а вот контролировать - не удается.
КГБ выходит на авансцену
С.Г.: С того момента, когда к руководству КГБ пришел Крючков, КГБ было позволено открыто играть совершенно свои игры. Появляется третий игрок на советской политической сцене.
А.П.: Давайте уточним: кто первые два?
С.Г.: Первый - правительство, а второй - потихоньку создававшиеся демократические структуры. Ведь вслед за «Гласностью» - через полгода-год - появились сотни самиздатских газет и журналов. На всем пространстве Советского Союза.
А.П.: Итак, партийная власть, демократическое движение - и КГБ?
С.Г.: Да. Совершенно самостоятельная третья сила. С совершенно отдельными целями. С быстро появившимся недоверием к Горбачеву, который воспринимался как недостаточно сильный лидер. Ведь Крючков требовал, чтобы было введено военное положение. Скажем, погромы в Тбилиси были совершенно не случайны - в то же утро были введены войска в центр Ташкента, Риги и Вильнюса. А решение о совместных армейско-милицейских патрулях на улицах? Но ситуация уже выходила из-под контроля.
А.П.: А было ли это - я имею в виду самостоятельную роль КГБ - действительно беспрецедентно?
С.Г.: КГБ несколько раз пытался прийти к власти. Когда-то собирался повсюду расставить своих людей Берия. Андропов - особенно на случай войны - уже не просто собирался, но буквально расставил своих людей во всех министерствах. Андропов достаточно плохо относился к коммунистической партии. Об этом иногда проговаривается Сергей Кургинян. И какие-то подобные вещи говорит - зная о них из первых рук. И у Андропова, и у Крючкова было вполне идеалистическое представление, что если офицеры КГБ станут у руководства страны, то страна станет гораздо более управляемой. Но я думаю, что это не удалось бы даже Андропову - не было уже такой дисциплины в КГБ. А уж после этого - получилось то, что получилось.
А.П.: А сейчас какие игроки - по крайней мере, на авансцене?
С.Г.: Случилось именно то, чего хотели Андропов и Крючков. В руководстве страны - повсюду - сотрудники Комитета Государственной Безопасности. Выяснилось, что разделить Россию между собой они могут. Разбогатеть - могут. Но они оказались неспособны как к мало-мальски разумной экономической деятельности, так и к мало-мальски разумной внешней и внутренней политике. Офицеров КГБ учат выполнять распоряжения. Это - люди, для которых существует тактика, а не стратегия. У них нет государственного мышления.
А.П.: Мы начали наш разговор с идеологии. А какая, по-вашему, идеология сегодня? Яков Кротов как-то сказал, что номенклатура сменила марксизм-ленинизм на «православизм». Ваше мнение?
С.Г.: Я не уверен в этом. Они не знают, на что его (марксизм-ленинизм - А.П.) сменить. Марксизм-ленинизм сменился инстинктами. Стремлением к обогащению любыми методами. В Кремле сейчас то и дело проходят так называемые концерты шансонов. В царских дворцах поют воровские песни. Что может быть символичнее?"
http://aillarionov.livejournal.com/421193.html