Продолжая про поддержку, детализирую свою совсем не уникальную позицию, весьма распространенную, как в вижу, в Инете (мне приятно), но все-таки, чтобы не быть превратно понятым
( Read more... )
Ну так там они по сути и живут - у меня в голове не укладывается, как можно не сойти с ума от такой масштабной и преступной деятельности. А они вот как-то держатся :)
С научной же точки зрения (как меня учили в АНХ, а сейчас еще и в LBS) имеется уникальный парадокс - обществу выгодно иметь некоторый уровень коррупции (его называют оптимальным), поэтому, в частности, примеры, что мол вот на западе тоже воруютъ, мягко говоря неуместны.
Однако, что уместно привести в подобном разговоре, так это так называемый рейтинг восприятия коррупции. В нем, в частности, страны с самым минимальным уровнем коррупции - сплошь страны Запада и их союзники. А страны с самым большим уровнем коррупции - Россия и сплошь российские союзники.
О, молодец что выбрал LBS вместо АНХ еще раз :) А что за программа ?
Что касается рейтинга, то ключевое слово там "восприятие". Т.е. этот рейтинг меряет не реальную коррупцию, а мнение людей о том какая она. Причем эти люди зачастую не имеют не малейшего понятия какая ситуация на самом деле.
Мое мнение по этому факту, что западная власть и общественность успешно решила две основные задачи: 1. Практически убрала коррупцию с низового уровня. Правда, у этого обстоятельства есть социальные последствия - например, категорический рост функции денег в таком обществе. У нас же иногда кроме денег есть ресурсы "связей", "дружбы", "удачи".
2. Правильная работа пропаганды и умелое разруливание всплывших косяков, чтобы не допускать откровенного цинизма в адрес собственных граждан. Но это не совсем в тему воровства :)
Эти же две задачи тем или иным способом нужно решать и нам. Не факт, что именно их способом.
Паша, по п.1 ты сильно недооцениваешь роль связей в западном обществе. Они там называются "networking" и явлюятся обязательной частью успешной карьеры. Никогда не обращал внимание, какую роль играют всяческие алумни ? Правда сам характер этих связей несколько другой, я сам до конца не могу сформулировать отличия, но они есть.
Действительно, немного другое. Я чувствую в этом явлении значительную долю "клановости", некого "кооператива ради выгодны" - потому что это затрагивает, как правило, сугубо профессиональную жизнь. Спору нет, дело хорошее, только вот не знаю, как это можешь помочь в ситуациях, когда выгоды не предвидится.
Например, у нас ты даже без денег, благодаря помощи друзей имеешь некий шанс попасть на операцию к мега-светилу. Но если ты потерял мед. страховку в США, то тебе конец - не уверен, что у тебя найдутся в этой ситуации влиятельные друзья, потому что такая ситуация как правило сопровождается другими неприятностями :-)
Да, пример конечно интересный. Потому что обе ситуации являются нездоровыми перекосами в обществе. Обама кстати американский перекос попытался исправить.
С другой стороны, при наличии страховки сама проблема "найти хорошего врача" она вообще фактически не стоит, и это гораздо более нормальная ситуация чем у нас, когда страховка вообще ничего не гарантирует. А в реально тяжелых случаях и связи немогут. Не зря все наши чиновники и знаменитости лечатся за границей.
Я на это так смотрю: когда жизнь спокойная, то у них перекос менее болезненный получается. Все проще, более предсказуемо и понятно что делать. Когда жизнь менее спокойная, то у нас общество более устойчиво оказывается, мы не один соц. кризис пережили и "память народная" у нас на много поколений глубже.
Мне их вариант не нравится потому, что все заботы замыкаются на деньги-работу-успех, что становится фактически единственной формулой выживания в обществе с малых лет. И очень сильно корежит людей.
А наша ситуация теоретически ближе к тому оптимуму, который я вижу - нормальная бесплатная медицина среднего уровня и при желании ее upgrade за счет доплаты из частных средств. Т.е. вариант европейского социализма, как-то так.
Спорный тезис. Потому что в штатах для людей нормой является жертовать деньги на благотворительность, волонтерствовать и прочая и прочая. Нет проблемы детских домов. И и.д. и т.п.
Русская "духовность" это конечно здорово, но качество общества она не улучшает, даже может наооборот. У нас например крайне агрессивное отношение к социально-незащищенным слоям. См. также пресловутый анекдот про русских и евреев в аду.
Ну это уже прям разговор о цивилизационных достоинствах протестантизма и православия получается :-) Даже если у них есть и здоровые социальные элементы, это ж не значит, что они приживутся здесь.
В общем, да, тезис спорный, потому что в качестве примера здорового русского общества en mass привести мне тебе нечего, в силу извилистости нашего исторического пути в XX веке. Увы, еще не расхлебали. Наверное, только примеры отдельных семей и отдельных поступков.
Навскидку - я, возможно, идеализирую, но сравним Н-Орлеан при Катрине и пожары в РФ 2010. И там, и там была и стихийная самоорганизация простых людей, и мародерство. Но все-таки такого беспредела с преступностью у нас не было. Или еще ярче пример - землетрясение в Армении в 88 году. Тогда еще был жив Союз и наши социальные ценности были ярче проявлены.
Пожары и Катрина - несопоставимые масштабы совершенно. Орлеан был затоплен практически целиком, погибло почти 1500 человек. В пожарах же пострадало множество мелких деревень на большой площади.
Представь если бы аналогичная затопление произошло в городе-миллионнике в РФ. Был бы ад. Достаточно вспомнить что произошло с ценами на кондиционеры в Москве.
Про Спитак сейчас сложно судить, ты вот имеешь какие-то точные сведения что там было первые несколько дней ? Плюс это армяне, они гораздо отзывчивее и гостепримнее русских.
Ок, не спорю. Мой тезис основан скорее на историческом ощущении, что для американцев бегать с пистолетами и выяснять отношения а-ля Дикий Запад - норма жизни, а для нас а-ля 90-е - только последствия резких социальных экспериментов и рано или поздно все выправится
( ... )
Думаешь со времен бессмертной комедии в нашем обществе что-то поменялось?
Reply
А они вот как-то держатся :)
Reply
С научной же точки зрения (как меня учили в АНХ, а сейчас еще и в LBS) имеется уникальный парадокс - обществу выгодно иметь некоторый уровень коррупции (его называют оптимальным), поэтому, в частности, примеры, что мол вот на западе тоже воруютъ, мягко говоря неуместны.
Однако, что уместно привести в подобном разговоре, так это так называемый рейтинг восприятия коррупции. В нем, в частности, страны с самым минимальным уровнем коррупции - сплошь страны Запада и их союзники. А страны с самым большим уровнем коррупции - Россия и сплошь российские союзники.
Любопытно узнать твой мнение по этому факту.
Reply
Что касается рейтинга, то ключевое слово там "восприятие". Т.е. этот рейтинг меряет не реальную коррупцию, а мнение людей о том какая она. Причем эти люди зачастую не имеют не малейшего понятия какая ситуация на самом деле.
Reply
А кто имеет хотя бы малейшее понятие какая ситуация на самом деле?
Reply
Мое мнение по этому факту, что западная власть и общественность успешно решила две основные задачи:
1. Практически убрала коррупцию с низового уровня.
Правда, у этого обстоятельства есть социальные последствия - например, категорический рост функции денег в таком обществе.
У нас же иногда кроме денег есть ресурсы "связей", "дружбы", "удачи".
2. Правильная работа пропаганды и умелое разруливание всплывших косяков, чтобы не допускать откровенного цинизма в адрес собственных граждан. Но это не совсем в тему воровства :)
Эти же две задачи тем или иным способом нужно решать и нам.
Не факт, что именно их способом.
Reply
Впрочем, все эти мнения стоят друг друга, увидеть что будет сможем лишь прожив некоторое время ))
Reply
Reply
Правда сам характер этих связей несколько другой, я сам до конца не могу сформулировать отличия, но они есть.
Reply
Спору нет, дело хорошее, только вот не знаю, как это можешь помочь в ситуациях, когда выгоды не предвидится.
Например, у нас ты даже без денег, благодаря помощи друзей имеешь некий шанс попасть на операцию к мега-светилу.
Но если ты потерял мед. страховку в США, то тебе конец - не уверен, что у тебя найдутся в этой ситуации влиятельные друзья, потому что такая ситуация как правило сопровождается другими неприятностями :-)
Reply
С другой стороны, при наличии страховки сама проблема "найти хорошего врача" она вообще фактически не стоит, и это гораздо более нормальная ситуация чем у нас, когда страховка вообще ничего не гарантирует. А в реально тяжелых случаях и связи немогут. Не зря все наши чиновники и знаменитости лечатся за границей.
Reply
Когда жизнь менее спокойная, то у нас общество более устойчиво оказывается, мы не один соц. кризис пережили и "память народная" у нас на много поколений глубже.
Мне их вариант не нравится потому, что все заботы замыкаются на деньги-работу-успех, что становится фактически единственной формулой выживания в обществе с малых лет. И очень сильно корежит людей.
А наша ситуация теоретически ближе к тому оптимуму, который я вижу - нормальная бесплатная медицина среднего уровня и при желании ее upgrade за счет доплаты из частных средств.
Т.е. вариант европейского социализма, как-то так.
Reply
Спорный тезис. Потому что в штатах для людей нормой является жертовать деньги на благотворительность, волонтерствовать и прочая и прочая. Нет проблемы детских домов. И и.д. и т.п.
Русская "духовность" это конечно здорово, но качество общества она не улучшает, даже может наооборот. У нас например крайне агрессивное отношение к социально-незащищенным слоям. См. также пресловутый анекдот про русских и евреев в аду.
Reply
Даже если у них есть и здоровые социальные элементы, это ж не значит, что они приживутся здесь.
В общем, да, тезис спорный, потому что в качестве примера здорового русского общества en mass привести мне тебе нечего, в силу извилистости нашего исторического пути в XX веке. Увы, еще не расхлебали.
Наверное, только примеры отдельных семей и отдельных поступков.
Навскидку - я, возможно, идеализирую, но сравним Н-Орлеан при Катрине и пожары в РФ 2010. И там, и там была и стихийная самоорганизация простых людей, и мародерство. Но все-таки такого беспредела с преступностью у нас не было.
Или еще ярче пример - землетрясение в Армении в 88 году.
Тогда еще был жив Союз и наши социальные ценности были ярче проявлены.
Reply
Представь если бы аналогичная затопление произошло в городе-миллионнике в РФ. Был бы ад. Достаточно вспомнить что произошло с ценами на кондиционеры в Москве.
Про Спитак сейчас сложно судить, ты вот имеешь какие-то точные сведения что там было первые несколько дней ? Плюс это армяне, они гораздо отзывчивее и гостепримнее русских.
Reply
Reply
Leave a comment