Экотеологическое (диалоги с Андреем Ковалем)
Размышляя о недавней экологической энциклике (см. тремя сообщениями ранее), вспомнил я пятилетней давности переписке моей с Андреем Ковалем как раз по проблемам взаимосвязи (или ее отсутствия?) христианства и экологии.
А сегодня ровно год со дня кончины Андрея.
Молясь о упокоении его души, воспроизвожу здесь наши с ним экотеологические диалоги.
andrei_koval
Конечно, на «внеэкологичность» скажут: «Франциск Ассизский». Как же: покровитель экологии! Но я-то про Новый Завет, не про Италию XII-XII вв.! И уж тем более - не про невесть какие инстанции, объявляющие св. Франциска Ассизского «покровителем экологии», а св., скажем, Антония Падуанского - «покровителем Интернета».
И это не придирка: ведь у Франциска - «язычества» полные карманы. «Братец волк», «братец огонь»... Но - тем, видимо, и брал. А чем, собственно говоря, стигматы, вырабатываемые многолетней психофизической муштрой, лучше тех ран филиппинских фанатиков, что ежегодно принимают добровольное распятие? На настоящем кресте, с доподлинными гвоздями? Ну, чем?..
piotr_sakharov
5 янв, 2010 09:52 (UTC)
Рим 8.22, 1 Кор 15.39-41.
А в Евангелиях и Откр, на самом-то деле, всё что про овец и агнцев. Если вглядеться.
Да еще "щенятки" в беседе с хананеянкой.
А просто псам, как и козлищам,- не повезло.
andrei_koval
5 янв, 2010 19:46 (UTC)
А свиньям? Повезло?
piotr_sakharov
5 янв, 2010 21:11 (UTC)
Хазер - он некошерный.
А если серьезно, то
всё на самом деле так, но, на мой взгляд, при внешне полном отсутствии всего этого в НЗ, в христианстве оно заложено на глубинном, каком-то "генном" уровне куда в большей степени, чем в любой другой религии. И "фенотипически" это раскрывается уже на более поздних ступенях развития. Посмотрите, ведь именно в христианском мире (а по большому счету - в западнохристианском, с его усиленным антропологическим аспектом) много веков спустя появляются ростки зоозащитной и природозащитной деятельности и вообще экологическое сознание. В то же время страны Южной и, особенно, Восточной Азии, где, казалось бы, из самих тамошних религий это должно вытекать, ничего подобного не знают и - при всех своих бонзаях и фэншуях - в целом известны редкостной жестокостью к животным, не говоря уж о том, что с развитием технологий норовят (за исключением разве что Японии) загадить свою природу до необратимой неузнаваемости.
andrei_koval
5 янв, 2010 21:22 (UTC)
Спасибо за серьёзный отклик, но тут мне кажется... нужны серьёзные коррективы. Конечно, я вовсе не настиавю на том, что там азиатские страны -- пример бережного отношения к Творению. вовсе нет. Но и христианский мир в этом отношении ничуть не лучше. То есть речь нужно вести о том, что христианство, как я ывразился, ВНЕэкологично. Ибо то, о чём говорите Вы, все экологические движения Нового времени -- это порождение сугубо светского сознания. Христианство тут ни при чём.
piotr_sakharov
5 янв, 2010 21:42 (UTC)
А я, напротив, думаю, что они в христианстве заложены. Христианство в принципе религия "на вырост". Там много чего нет в базовых текстах из того, что разовьется позже и в церковном сознании, и во вне-церковном (а кто-то скажет, что "пост-христианском", - да, но не всё такое "пост-христианское" является по сути своей не-христианским). Я целиком согласен с комментарием выше про то, что на уровне первоначальной проповеди фокус был другой и не до цветочков тогда было. И даже еще не до отмены института рабства, хотя очевидно, что он никак не согласуется с Благой Вестью. И сколько еще веков понадобится христианскому миру, чтобы честно признаться в том, что он не согласуется. И т.п.
andrei_koval
5 янв, 2010 22:44 (UTC)
Ну что тут возразишь... "На вырост" -- значит, всё что хошь туда... ибо на вырост... ну мало ли там, крестов вообще не было, например. Тертуллиан ещё возмущался определением "религия креста". И т. д. Конечно, тут спорно всё и непонятки сплошные. кто чего там "привнёс" да когда и с каким смыслом...
Вашу мысль про "закваску" я считаю верной и ценной, и спасибо Вам за участие в обсуждении, принявшем неожиданную для меня остротУ. Но всё же позволю себе напомнить: я говорил именно про НЗ в его каноническом виде, и он безусловно антропоцентричен. Думаю, тут спорить не о чем. Такой градус антропоцентризма поддерживать было конечно невозможно, да и не было его никогда в реальности-то. Но... Всё же... Базовый текст...
И вот -- получаем в итоге "птиц небесных", та пэтэйна ту урану, о которых в общем-то НЕ НАМ заботиться.
piotr_sakharov
5 янв, 2010 22:55 (UTC)
Насчет НЗ - всё так, но при этом не следует забывать, что он не отвергает основного содержания ВЗ. А там почти в самом начале первозданному антропу поручено возделывать и хранить доверенный ему косм.
andrei_koval
5 янв, 2010 22:56 (UTC)
"не следует забывать, что он не отвергает основного содержания ВЗ"
А вот тут уже проблемка нехиленькая.
piotr_sakharov
5 янв, 2010 23:07 (UTC)
Я понимаю, что в каком-то смысле нехиленькая, но _исходная_ христианская антропология вполне берет за основу картину первых глав Бытия.
andrei_koval
5 янв, 2010 23:44 (UTC)
Не. Проблемка остаётся всё столь же нехиленькой.
piotr_sakharov
5 янв, 2010 23:04 (UTC)
И еще: в проповеди Христа многое кажется вообще нехристианским, если взять это в отдельности от всего остального, и уж тем более - если прочитать совсем буквально (иначе многим бы из нас, христиан, без рук и без глаз ходить, о иных удесах уж и говорить-то не приходится...).
И еще: думаю, большинству из Его слушателей было хорошо известно, что птицы заботятся о будущем дне хотя бы тогда, когда строят гнезда. Очевидно, что раз этот образ сам по себе не должен был вызвать споров (тут ведь не такой полемический текст, который призван расшевелить собеседнику рефлексию), то функционировала только какая-то его грань, которая всеми адресатами вполне адекватно понималась.
andrei_koval
5 янв, 2010 23:43 (UTC)
Ну конечно, верно всё. Без глаз, без рук... То-то весело! ТОлько вот всё же непонятно мне, что такое "всё остальное". Что Вы имеете в виду? И что значит "читать буквально"? А надо как -- аллегорически?
Всё же многие логии намеренно провокативны. Они именно что призваны "расшевелить рефлексию". И там тоже масса непоняток. Намеренных или получившихся -- не умею Вам сказать.
Насчёт птиц... не сеют не жнут... Хм... Элементарнейший орнитологический опыт покажет, что это... мягко говоря... не вполне верно. Тут что-то иное имелось в виду.... Тут непонятка какая-то... Возможно, из перевода неверного. ну не знаю. Тут что-то НЕ ТАЕ!
piotr_sakharov
6 янв, 2010 00:29 (UTC)
Под "всем остальным" я подразумевал всё содержание Евангелия. Любое отдельное речение Христа может толковаться не иначе, как в контексте всего, сказанного Им, а также содеянного Им (из того, что запечатлели канонические Евангелия). Смотрите, с каким уважением говорит Иисус в притчах о каком-нибудь рачительном хозяине. Уже одно это заставляет усомниться в том, что призыв не заботиться о завтрашнем дне носит совсем уж буквальный и совершенно безоговорочный характер. Да и в той же Нагорной Проповеди можно найти места, которые при совсем буквальном понимании будут противоречить чему-то другому в этой же Нагорной Проповеди. Т.е., требуется рассматривать их в целости - иногда как взаимодополняющие, иногда как парадоксы, иногда как заостряющие внимание образы (порой явные гиперболы).
Буквально или аллегорически? А почему только то или это? Разве нет ничего между, или помимо, или... ? Определенно не все речения Иисуса рассчитаны на буквальное прочтение. Иначе как фарисеи поглощали верблюдА? Через воронку или на кусочки разрезали? И т.п.
Насчет провокативности многих логий - согласен. Даже и эта по-своему провокативна. Но едва ли она была рассчитана на то, что слышавший задумается: "А чёй-то он гонит? Вроде бы вона - и гнезда строят, и корм запасают... Ну, типа, не сеют не жнут, но ведь заботятся..." Здесь, вероятно, что-то другое. Может, мгновенная картинка? "Глянь, ласточки сейчас над головой летают. Ты хоть у одной плуг видишь? А серп? То-то, брат. И довольны". Это был зримый образ, - здесь, поблизости, - который был удобен как яркая иллюстрация. Понятно, что все такие образы и здесь, и в притчах могут обрастать обширными ветвями всяких "но", однако функционально они не на то были рассчитаны.
Мне кажется, здесь не в точности/неточности перевода дело, а в специфике жанра и свойственных ему приемов.
Полностью см. ЗДЕСЬ.
* * *
Между прочим, я сейчас нахожусь сравнительно недалеко от тех мест, где запечатлен Андрей на своем юзерпике. Ведь это, кажется, где-то в степях на берегу Черного моря на юге Украины. Третьего дня я пролетал, если не непосредственно над этим местом, то где-то совсем близко.
А сегодня ровно год со дня кончины Андрея.
Молясь о упокоении его души, воспроизвожу здесь наши с ним экотеологические диалоги.
andrei_koval
- 5 янв, 2010 at 12:16 PM
Конечно, на «внеэкологичность» скажут: «Франциск Ассизский». Как же: покровитель экологии! Но я-то про Новый Завет, не про Италию XII-XII вв.! И уж тем более - не про невесть какие инстанции, объявляющие св. Франциска Ассизского «покровителем экологии», а св., скажем, Антония Падуанского - «покровителем Интернета».
И это не придирка: ведь у Франциска - «язычества» полные карманы. «Братец волк», «братец огонь»... Но - тем, видимо, и брал. А чем, собственно говоря, стигматы, вырабатываемые многолетней психофизической муштрой, лучше тех ран филиппинских фанатиков, что ежегодно принимают добровольное распятие? На настоящем кресте, с доподлинными гвоздями? Ну, чем?..
piotr_sakharov
5 янв, 2010 09:52 (UTC)
Рим 8.22, 1 Кор 15.39-41.
А в Евангелиях и Откр, на самом-то деле, всё что про овец и агнцев. Если вглядеться.
Да еще "щенятки" в беседе с хананеянкой.
А просто псам, как и козлищам,- не повезло.
andrei_koval
5 янв, 2010 19:46 (UTC)
А свиньям? Повезло?
piotr_sakharov
5 янв, 2010 21:11 (UTC)
Хазер - он некошерный.
А если серьезно, то
всё на самом деле так, но, на мой взгляд, при внешне полном отсутствии всего этого в НЗ, в христианстве оно заложено на глубинном, каком-то "генном" уровне куда в большей степени, чем в любой другой религии. И "фенотипически" это раскрывается уже на более поздних ступенях развития. Посмотрите, ведь именно в христианском мире (а по большому счету - в западнохристианском, с его усиленным антропологическим аспектом) много веков спустя появляются ростки зоозащитной и природозащитной деятельности и вообще экологическое сознание. В то же время страны Южной и, особенно, Восточной Азии, где, казалось бы, из самих тамошних религий это должно вытекать, ничего подобного не знают и - при всех своих бонзаях и фэншуях - в целом известны редкостной жестокостью к животным, не говоря уж о том, что с развитием технологий норовят (за исключением разве что Японии) загадить свою природу до необратимой неузнаваемости.
andrei_koval
5 янв, 2010 21:22 (UTC)
Спасибо за серьёзный отклик, но тут мне кажется... нужны серьёзные коррективы. Конечно, я вовсе не настиавю на том, что там азиатские страны -- пример бережного отношения к Творению. вовсе нет. Но и христианский мир в этом отношении ничуть не лучше. То есть речь нужно вести о том, что христианство, как я ывразился, ВНЕэкологично. Ибо то, о чём говорите Вы, все экологические движения Нового времени -- это порождение сугубо светского сознания. Христианство тут ни при чём.
piotr_sakharov
5 янв, 2010 21:42 (UTC)
А я, напротив, думаю, что они в христианстве заложены. Христианство в принципе религия "на вырост". Там много чего нет в базовых текстах из того, что разовьется позже и в церковном сознании, и во вне-церковном (а кто-то скажет, что "пост-христианском", - да, но не всё такое "пост-христианское" является по сути своей не-христианским). Я целиком согласен с комментарием выше про то, что на уровне первоначальной проповеди фокус был другой и не до цветочков тогда было. И даже еще не до отмены института рабства, хотя очевидно, что он никак не согласуется с Благой Вестью. И сколько еще веков понадобится христианскому миру, чтобы честно признаться в том, что он не согласуется. И т.п.
andrei_koval
5 янв, 2010 22:44 (UTC)
Ну что тут возразишь... "На вырост" -- значит, всё что хошь туда... ибо на вырост... ну мало ли там, крестов вообще не было, например. Тертуллиан ещё возмущался определением "религия креста". И т. д. Конечно, тут спорно всё и непонятки сплошные. кто чего там "привнёс" да когда и с каким смыслом...
Вашу мысль про "закваску" я считаю верной и ценной, и спасибо Вам за участие в обсуждении, принявшем неожиданную для меня остротУ. Но всё же позволю себе напомнить: я говорил именно про НЗ в его каноническом виде, и он безусловно антропоцентричен. Думаю, тут спорить не о чем. Такой градус антропоцентризма поддерживать было конечно невозможно, да и не было его никогда в реальности-то. Но... Всё же... Базовый текст...
И вот -- получаем в итоге "птиц небесных", та пэтэйна ту урану, о которых в общем-то НЕ НАМ заботиться.
piotr_sakharov
5 янв, 2010 22:55 (UTC)
Насчет НЗ - всё так, но при этом не следует забывать, что он не отвергает основного содержания ВЗ. А там почти в самом начале первозданному антропу поручено возделывать и хранить доверенный ему косм.
andrei_koval
5 янв, 2010 22:56 (UTC)
"не следует забывать, что он не отвергает основного содержания ВЗ"
А вот тут уже проблемка нехиленькая.
piotr_sakharov
5 янв, 2010 23:07 (UTC)
Я понимаю, что в каком-то смысле нехиленькая, но _исходная_ христианская антропология вполне берет за основу картину первых глав Бытия.
andrei_koval
5 янв, 2010 23:44 (UTC)
Не. Проблемка остаётся всё столь же нехиленькой.
piotr_sakharov
5 янв, 2010 23:04 (UTC)
И еще: в проповеди Христа многое кажется вообще нехристианским, если взять это в отдельности от всего остального, и уж тем более - если прочитать совсем буквально (иначе многим бы из нас, христиан, без рук и без глаз ходить, о иных удесах уж и говорить-то не приходится...).
И еще: думаю, большинству из Его слушателей было хорошо известно, что птицы заботятся о будущем дне хотя бы тогда, когда строят гнезда. Очевидно, что раз этот образ сам по себе не должен был вызвать споров (тут ведь не такой полемический текст, который призван расшевелить собеседнику рефлексию), то функционировала только какая-то его грань, которая всеми адресатами вполне адекватно понималась.
andrei_koval
5 янв, 2010 23:43 (UTC)
Ну конечно, верно всё. Без глаз, без рук... То-то весело! ТОлько вот всё же непонятно мне, что такое "всё остальное". Что Вы имеете в виду? И что значит "читать буквально"? А надо как -- аллегорически?
Всё же многие логии намеренно провокативны. Они именно что призваны "расшевелить рефлексию". И там тоже масса непоняток. Намеренных или получившихся -- не умею Вам сказать.
Насчёт птиц... не сеют не жнут... Хм... Элементарнейший орнитологический опыт покажет, что это... мягко говоря... не вполне верно. Тут что-то иное имелось в виду.... Тут непонятка какая-то... Возможно, из перевода неверного. ну не знаю. Тут что-то НЕ ТАЕ!
piotr_sakharov
6 янв, 2010 00:29 (UTC)
Под "всем остальным" я подразумевал всё содержание Евангелия. Любое отдельное речение Христа может толковаться не иначе, как в контексте всего, сказанного Им, а также содеянного Им (из того, что запечатлели канонические Евангелия). Смотрите, с каким уважением говорит Иисус в притчах о каком-нибудь рачительном хозяине. Уже одно это заставляет усомниться в том, что призыв не заботиться о завтрашнем дне носит совсем уж буквальный и совершенно безоговорочный характер. Да и в той же Нагорной Проповеди можно найти места, которые при совсем буквальном понимании будут противоречить чему-то другому в этой же Нагорной Проповеди. Т.е., требуется рассматривать их в целости - иногда как взаимодополняющие, иногда как парадоксы, иногда как заостряющие внимание образы (порой явные гиперболы).
Буквально или аллегорически? А почему только то или это? Разве нет ничего между, или помимо, или... ? Определенно не все речения Иисуса рассчитаны на буквальное прочтение. Иначе как фарисеи поглощали верблюдА? Через воронку или на кусочки разрезали? И т.п.
Насчет провокативности многих логий - согласен. Даже и эта по-своему провокативна. Но едва ли она была рассчитана на то, что слышавший задумается: "А чёй-то он гонит? Вроде бы вона - и гнезда строят, и корм запасают... Ну, типа, не сеют не жнут, но ведь заботятся..." Здесь, вероятно, что-то другое. Может, мгновенная картинка? "Глянь, ласточки сейчас над головой летают. Ты хоть у одной плуг видишь? А серп? То-то, брат. И довольны". Это был зримый образ, - здесь, поблизости, - который был удобен как яркая иллюстрация. Понятно, что все такие образы и здесь, и в притчах могут обрастать обширными ветвями всяких "но", однако функционально они не на то были рассчитаны.
Мне кажется, здесь не в точности/неточности перевода дело, а в специфике жанра и свойственных ему приемов.
Полностью см. ЗДЕСЬ.
* * *
Между прочим, я сейчас нахожусь сравнительно недалеко от тех мест, где запечатлен Андрей на своем юзерпике. Ведь это, кажется, где-то в степях на берегу Черного моря на юге Украины. Третьего дня я пролетал, если не непосредственно над этим местом, то где-то совсем близко.