* * *Так почему же мы считаем, что в Индии евреи должны бы водиться в изобилии. Португальцы проникли в страну в первой половине 16 века. Затем
( Read more... )
> каким образом Запад рассчитывал покорить Китай с помощью постройки пагод или Самарканд с помощью постройки красивых минаретов? Опиумные войны - это понятно, в объяснениях не нуждается. А постройка памятников архитектуры?
Влияние длительный процесс, на каждом этапе решаются свои ограниченные задачи. Сначала установление контактов, получение информации, разведка. Затем развлечение элиты, создание им своего Куршавеля, добиваетесь хорошо к себе отношения как приятным и полезным людям. Затем постепенное прониковение в систему образование элиты, влияние на идеологию и политику страны, изменение направления развития культуры, внедрение удобных вам мифов. И т.д. и т.п.
Взяли и от чистого сердца помогли местному "императору" на зависть соседям построить чудо света - средневеовый Диснейленд. Между прочим, возведение Тадж-Махала закончилось серьезным государственным кризисом у моголов. Причем ни к развитию строительных технологий, ни наук у туземцев строительсво Тадж-Махала ни привело.
> С иранским менталитетом относительно вяжется.
Вот я и говорю, что может быть. Хотя и сомневаюсь. Арабы и ныне науками не интересуются, какие там арабские ученые и писатели в средние века. Ещё надо проверить, кто им алфавит придумал. И Коран написал.
> Почему в урезанном? Китайцы вон уже в космос летали, севернокорейцы атомную бомбу делают, южнокорейцы и японцы работают с высокими технологиями.
Работают, да. Но не творчески, развивают европейские идеи.
> в Восточной (немусульманской) Азии, как правило, уже веками существует социальная система, наличие которой Вы отрицаете у восточных народов.
Социальные институты и сословия, занимающиеся науками? Не знаю у них таких, кроме мифических персонажей.
> Но с отрицанием наличия науки у всех неевропейских народов до 20 века я не согласен и стараюсь это несогласие обосновать как можно более аргументированно.
Попробуйте там найти не беллетристику о тайной тысячелетней мудрости, но социальные институты и сословия интеллектуалов до 19 века. Встречали ли европейцы реально этот феномен в Азии?
> Арабы и ныне науками не интересуются, какие там арабские ученые и писатели в средние века. Ещё надо проверить, кто им алфавит придумал. И Коран написал.
Так я и сказал, что большинство средневековых мусульманских ученых не арабы, а персы. Которые и ныне науками интересуются. Вы же кидаете всех в одну кучу: и арабов, и персов, и индусов, и китайцев. Между тем, эти страны развиваются сегодня абсолютно по-разному. Арабы сидят и жируют на нефти (саудовцы, Кувейт, ОАЭ, Бахрейн и др.), а те, у которых нефти нет, сидят и голодают (Йемен, Сирия, северноафриканские страны). Иранцы вполне развиваются в научном плане и экономика у них не то, чтобы процветает, но существует. Индусы тоже вроде как развиваются (компбютерщики и аутсорсинг разработки программного обеспечения в Индию), а о достижениях китайцев и говорить необязательно. Они и так очень известны. Различное развитие ситуации в этих странах сейчас происходит из различных культурных, антропологических И исторических причин. Т.е. и в Средние Века они развивались по-разному. Кто-то строил свои здания (или большую их часть) сам, а кому-то Диснейленды строили под руководством европейских советников. А на вопрос о шелке, порохе, компасе в Китае Вы не ответили. Я сомневаюсь, что европейцы дали бы порох китайцам сами. С раздачей оружия они всегда были очень осторожны.
> Попробуйте там найти не беллетристику о тайной тысячелетней мудрости, но социальные институты и сословия интеллектуалов до 19 века. Встречали ли европейцы реально этот феномен в Азии?
С ходу я эту информацию, конечно, не найду. Если будет время и желание, поищу и вернусь к этому вопросу в комментах к следующей части.
"Пушки и мушкеты, которые могли значительно увеличить мощь китайской армии, не вызвали у них особого интереса. Китайцы так и не научились изготавливать новые типы вооружений. При этом сами китайцы использовали пушки еще в 13-м веке, но вскоре полностью отказались от этого вида оружия. На крепостных башнях имелись специальные места для установки пушек, но сами орудия отсутствовали. В 17-ом веке португальцы поставили в Китай крупную партию пушек и мушкетов. Оружие, использовавшееся китайцами до этого, было более опасным для самого стреляющего, чем для его противников. " - http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80228
Пушки имелись, но были весьма плохого качества, почему их и перестали использовать. Если же это беллетристика, то зачем было делать специальные площадки под эти пушки? Развитый флот у китайцев был. На нем плавало большое количество людей до Южного Индокитая и Японии - а это не такие уж маленькие расстояния. Есть еше небезызвестное путешествие китайского адмирала Чжен Хэ в начале 13 века. Впрочем, оно как раз и может быть беллетристикой.
А у индусов флот имелся и весьма неплохой, почему и был уничтожен (ср. уничтожение российской авиапромышленности). "Судостроение, очень важная отрасль промышленности для Англии, в рассматриваемое время в Индии было в столь цветущем состоянии, что суда, здесь построенные, могли, вместе с построенными в Англии и под прикрытием британских фрегатов, достигать с товарами Темзы, некоторые типы этих судов были совершеннее английских, много прочнее и, наконец, цена судов, построенных в Бомбее, оказывалась на ¼ менее против цены судов, строящихся в доках Англии" Дальше - на http://i-grappa.livejournal.com/318656.html#cutid1
А китайская и японская (повесть о Гэндзи и др.) средневековая литература создана европейцами или азиатами? Кто пишет современные (20 век) китайские книги? "Записки о Кошачьем Городе" и другие произведения Лао Ше - это китайская или псевдокитайская литература?
Да, прочитал, что Вы считаете, что Русь крещена не ранее 13 столетия? Почему? А были ли у византийцев и средневековых русских научные открытия и такая социальная система, при которой присутствовал особый образованный класс?
Кстати, к Второй Мировой Войне у японцев сформировался весьма значительный флот. Был ли он полностью сделан благодаря наработкам европейских советников, приехавших после вынужденного "открытия" Японии во второй половине 19 века?
НАТАН ЗОРГЕpioneer_ljFebruary 14 2007, 18:00:52 UTC
Кстати, к Второй Мировой Войне у японцев сформировался весьма значительный флот. Был ли он полностью сделан благодаря наработкам европейских --- в цусимском сражении японцы разгромили русский флот на кораблях английской постройки. в дальнейшем все виды вооружений японцы передирали с западных образцов.
Re: НАТАН ЗОРГЕpioneer_ljFebruary 14 2007, 18:15:27 UTC
Охотно верю. Но это был только один из моих вопросов. Опять-таки, свои корабли у японцев были и до англичан. Но я согласен, что английские модели были лучше.
Re: НАТАН ЗОРГЕpioneer_ljFebruary 14 2007, 19:31:19 UTC
А как они туда попали? А с острова на остров как плавали? А китайскую культуру и китайский язык как воспринимали? На утлых лодчонках? Естественно, корабли их постройки были гораздо хуже европейских, но все же это были корабли.
На войну против России (и индустриализацию/перевооружение) японским туземцам дал десяток миллионов, не помню точно, Якоб Шифф (половина Ротщильдов-Шиффов). Через несколько лет он будет участвовать в создании центрального банка США, имеющего монополию делать деньги из воздуха, причем к частной своей прибыли.
Сразу после поражения России в русско-японской войне, по удивительному совпадению случилась попытка революции.
Еще позже от Шиффа получит свои миллионы на революцию в России Троцкий.
Другими словами, флот Японии сделали на деньги еврейских банкиров, по европейским технологиям, в ходе общей борьбы за убийство всех наследственных европейских монархий (т.е. стран, где не член семьи править не мог); в большинстве этих стран позже произошло установление в вечную власть семей центральных банкиров (Западная Европа), или прямая еврейская диктатура (Россия)
Вы уж договоритесь между собой, что ли.pioneer_ljFebruary 15 2007, 07:47:25 UTC
Кто правит миром и делает историю - англичанка или жиды? А может быть, это одно и то же? Ведь неискушенному в вопросах науки человеку сложно разобраться...
НАТАН ЗОРГЕpioneer_ljFebruary 15 2007, 08:46:41 UTC
Вы уж договоритесь между собой, что ли. --- в спорах рождается истина. в спорах Галковского и Пионера, этих современных богатырей мысли и духа, родится такое, что я об этом лучше умолчу. ... Кто правит миром и делает историю - англичанка или жиды? А может быть, это одно и то же? --- отвечаем: согласно учению Галковского жиды суть зицпредседатели. миром правит Англия согласно учению Пионера жиды суть вылумка Ватикана.
т.о. можно сказать, что гениальное изобретение римской церкви было похищено коварным альбионом, запатентовано и выпущено на рынок. где-то это напоминает коллизию - попов-маркони...
>Кто пишет современные (20 век) китайские книги? "Записки о Кошачьем Городе" >и другие произведения Лао Ше - это китайская или псевдокитайская литература?
Лао Шэ учился в Англии, в университете. Лу Синь учился на русской литературе, Горького очень уважал итд. Современная литература у них возникла в начале 20 века, под оч сильным влиянием русских.
У японцев тоже самое, только не русских а европейских, френчей и англичан. Мисима это Бальзак, а японская Манга и ее предшественник woodblock print происходит от английского журнала Панчь и его французского аналога. Про последнее довольно откровенно пишут сами японцы.
НАТАН ЗОРГЕpioneer_ljFebruary 14 2007, 18:40:19 UTC
Причем ни к развитию строительных технологий, ни наук у туземцев строительсво Тадж-Махала ни привело. --- Пионер, а Вы в курсе, что в Индии дофига построек ещё домусульманской эпохи? или их, может, древние арьи строили?
Знание - свет, незнание - тьмаpioneer_ljFebruary 14 2007, 23:07:23 UTC
> Арабы и ныне науками не интересуются, какие там арабские ученые и писатели в средние века. Ещё надо проверить, кто им алфавит придумал. И Коран написал.
Да будет Вам известно, что только благодаря презираемым Вами арабам до нас дошли древнегреческие письменные источники. Аристотель, Эвклид, Демосфен, Плутарх, продолжите сами. Эллинизация началась еще с завоеваний Искандера Зуль-Карнейн ;) Но если бы не искреннее уважение местного населения к науке и знаниям, которые принесли греки - ничего бы не сохранилось. Арабы не только переписывали, переводили, но и дополняли, развивали. Физически, в бумаге, не сохранилось ни одной античной книги. Последние подлинники сгорели в Александрийской библиотеке. В физике, математике, геометрии, химии, оптике, гидравлике, мехенике, астрономии все первые и важнейшие открытия несут неразрывные связки имен, древнегреческих и арабских. И есть вполне материальные и подлинные арабские трактаты по всем этим наукам. Не судите о древнем Багдаде по сегодняшним руинам и упадку. Они все-таки прямые наследники и греческих ученых-философов, и персидских мистиков, и первых цивилизаций - Шумера и Аккада. Их расцвет пришелся на время, когда европейских стран еще и в проекте не было. Они еще поднимутся. Арамейский - предок арабского, а вовсе не идиша ;) То немногое, что мы знаем о Древней Руси, описали арабские путешественники и географы 9-12 вв: Ибн Фадлану, Аль-Масуди, Ибн Хаукаль, Ибн Хардадбек, Ибн Руста; Худуд аль-'Алям, Идриси. Искренне рекомендую. Хорошо бы знать, прежде чем судить.
Современная "Европа" - это потомки волосатых варваров, загадивших и погубивших Рим, в то время, когда античных эллинов уже не существовало. "Эллинос но грэкос" - говорят греки печально. "Цивилизованность" - слишком относительное и неопределенное понятие, предмет многочисленных спекуляций. В Версале 18 века на пышных балах дамы и кавалеры опорожнялись на балконах и под кустами, парфюм лился рекой чтобы заглушить вонь немытых тел. Разумеется, исторически точных фильмов на подобные темы вы не увидите. Ведь всем известно, что Европа - свет и благодетель, жиды - мозг и кошелек Европы, а арабы и прочие - жалкие оборванцы и варвары. Так было от начала времен. Кто не согласен - дурак и провокатор.
PS ;)) "Квинтессенцию", дистиллированный алкоголь, изобрели багдадские алхимики. И успешно ее употребляли во времена славного халифа Гаруна ар-Рашида. Получали в мечети фетву (не греха ради, лекарство), фетву на дверь конторы, закрылись и вперед.
Влияние длительный процесс, на каждом этапе решаются свои ограниченные задачи. Сначала установление контактов, получение информации, разведка. Затем развлечение элиты, создание им своего Куршавеля, добиваетесь хорошо к себе отношения как приятным и полезным людям. Затем постепенное прониковение в систему образование элиты, влияние на идеологию и политику страны, изменение направления развития культуры, внедрение удобных вам мифов. И т.д. и т.п.
Взяли и от чистого сердца помогли местному "императору" на зависть соседям построить чудо света - средневеовый Диснейленд. Между прочим, возведение Тадж-Махала закончилось серьезным государственным кризисом у моголов. Причем ни к развитию строительных технологий, ни наук у туземцев строительсво Тадж-Махала ни привело.
> С иранским менталитетом относительно вяжется.
Вот я и говорю, что может быть. Хотя и сомневаюсь. Арабы и ныне науками не интересуются, какие там арабские ученые и писатели в средние века. Ещё надо проверить, кто им алфавит придумал. И Коран написал.
> Почему в урезанном? Китайцы вон уже в космос летали, севернокорейцы атомную бомбу делают, южнокорейцы и японцы работают с высокими технологиями.
Работают, да. Но не творчески, развивают европейские идеи.
> в Восточной (немусульманской) Азии, как правило, уже веками существует социальная система, наличие которой Вы отрицаете у восточных народов.
Социальные институты и сословия, занимающиеся науками? Не знаю у них таких, кроме мифических персонажей.
> Но с отрицанием наличия науки у всех неевропейских народов до 20 века я не согласен и стараюсь это несогласие обосновать как можно более аргументированно.
Попробуйте там найти не беллетристику о тайной тысячелетней мудрости, но социальные институты и сословия интеллектуалов до 19 века. Встречали ли европейцы реально этот феномен в Азии?
Reply
Так я и сказал, что большинство средневековых мусульманских ученых не арабы, а персы. Которые и ныне науками интересуются.
Вы же кидаете всех в одну кучу: и арабов, и персов, и индусов, и китайцев. Между тем, эти страны развиваются сегодня абсолютно по-разному. Арабы сидят и жируют на нефти (саудовцы, Кувейт, ОАЭ, Бахрейн и др.), а те, у которых нефти нет, сидят и голодают (Йемен, Сирия, северноафриканские страны). Иранцы вполне развиваются в научном плане и экономика у них не то, чтобы процветает, но существует. Индусы тоже вроде как развиваются (компбютерщики и аутсорсинг разработки программного обеспечения в Индию), а о достижениях китайцев и говорить необязательно. Они и так очень известны.
Различное развитие ситуации в этих странах сейчас происходит из различных культурных, антропологических И исторических причин. Т.е. и в Средние Века они развивались по-разному. Кто-то строил свои здания (или большую их часть) сам, а кому-то Диснейленды строили под руководством европейских советников.
А на вопрос о шелке, порохе, компасе в Китае Вы не ответили. Я сомневаюсь, что европейцы дали бы порох китайцам сами. С раздачей оружия они всегда были очень осторожны.
> Попробуйте там найти не беллетристику о тайной тысячелетней мудрости, но социальные институты и сословия интеллектуалов до 19 века. Встречали ли европейцы реально этот феномен в Азии?
С ходу я эту информацию, конечно, не найду. Если будет время и желание, поищу и вернусь к этому вопросу в комментах к следующей части.
__
L
Reply
А чего тут отвечать - беллетристика по преимуществу. Ну, кроме шёлка. Можете ещё фарфор вспомнить.
Что касается пороха и компаса, то разве у китайцев имелись пушки и развитое мореплавние, океанический флот? Вот вам и ответ.
Reply
Пушки имелись, но были весьма плохого качества, почему их и перестали использовать. Если же это беллетристика, то зачем было делать специальные площадки под эти пушки?
Развитый флот у китайцев был. На нем плавало большое количество людей до Южного Индокитая и Японии - а это не такие уж маленькие расстояния.
Есть еше небезызвестное путешествие китайского адмирала Чжен Хэ в начале 13 века. Впрочем, оно как раз и может быть беллетристикой.
А у индусов флот имелся и весьма неплохой, почему и был уничтожен (ср. уничтожение российской авиапромышленности).
"Судостроение, очень важная отрасль промышленности для Англии, в рассматриваемое время в Индии было в столь цветущем состоянии, что суда, здесь построенные, могли, вместе с построенными в Англии и под прикрытием британских фрегатов, достигать с товарами Темзы, некоторые типы этих судов были совершеннее английских, много прочнее и, наконец, цена судов, построенных в Бомбее, оказывалась на ¼ менее против цены судов, строящихся в доках Англии"
Дальше - на http://i-grappa.livejournal.com/318656.html#cutid1
А китайская и японская (повесть о Гэндзи и др.) средневековая литература создана европейцами или азиатами?
Кто пишет современные (20 век) китайские книги? "Записки о Кошачьем Городе" и другие произведения Лао Ше - это китайская или псевдокитайская литература?
Да, прочитал, что Вы считаете, что Русь крещена не ранее 13 столетия? Почему?
А были ли у византийцев и средневековых русских научные открытия и такая социальная система, при которой присутствовал особый образованный класс?
Reply
Был ли он полностью сделан благодаря наработкам европейских советников, приехавших после вынужденного "открытия" Японии во второй половине 19 века?
__
L
Reply
Был ли он полностью сделан благодаря наработкам европейских
---
в цусимском сражении японцы разгромили русский флот на кораблях английской постройки.
в дальнейшем все виды вооружений японцы передирали с западных образцов.
Reply
Опять-таки, свои корабли у японцев были и до англичан.
Но я согласен, что английские модели были лучше.
__
L
Reply
---
не было у них ни хрена. одни мечи самурайские, правда, очень качественные.
Reply
На утлых лодчонках?
Естественно, корабли их постройки были гораздо хуже европейских, но все же это были корабли.
__
L
Reply
---
именно.
между плоскодонной джонкой и глубоководным кораблём примерно такая же разница, как между дерижаблем и самолётом.
Reply
Через несколько лет он будет участвовать в создании центрального банка США, имеющего монополию делать деньги из воздуха, причем к частной своей прибыли.
Сразу после поражения России в русско-японской войне, по удивительному совпадению случилась попытка революции.
Еще позже от Шиффа получит свои миллионы на революцию в России Троцкий.
Другими словами, флот Японии сделали на деньги еврейских банкиров, по европейским технологиям, в ходе общей борьбы за убийство всех наследственных европейских монархий (т.е. стран, где не член семьи править не мог); в большинстве этих стран позже произошло установление в вечную власть семей центральных банкиров (Западная Европа), или прямая еврейская диктатура (Россия)
Reply
Reply
---
в спорах рождается истина. в спорах Галковского и Пионера, этих современных богатырей мысли и духа, родится такое, что я об этом лучше умолчу.
...
Кто правит миром и делает историю - англичанка или жиды? А может быть, это одно и то же?
---
отвечаем:
согласно учению Галковского жиды суть зицпредседатели. миром правит Англия
согласно учению Пионера жиды суть вылумка Ватикана.
т.о. можно сказать, что гениальное изобретение римской церкви было похищено коварным альбионом, запатентовано и выпущено на рынок. где-то это напоминает коллизию - попов-маркони...
Reply
>и другие произведения Лао Ше - это китайская или псевдокитайская литература?
Лао Шэ учился в Англии, в университете. Лу Синь учился на русской литературе, Горького очень уважал итд. Современная литература у них возникла в начале 20 века, под оч сильным влиянием русских.
У японцев тоже самое, только не русских а европейских, френчей и англичан. Мисима это Бальзак, а японская Манга и ее предшественник woodblock print происходит от английского журнала Панчь и его французского аналога. Про последнее довольно откровенно пишут сами японцы.
:-)
Reply
---
Пионер, а Вы в курсе, что в Индии дофига построек ещё домусульманской эпохи? или их, может, древние арьи строили?
Reply
Да будет Вам известно, что только благодаря презираемым Вами арабам до нас дошли древнегреческие письменные источники. Аристотель, Эвклид, Демосфен, Плутарх, продолжите сами. Эллинизация началась еще с завоеваний Искандера Зуль-Карнейн ;) Но если бы не искреннее уважение местного населения к науке и знаниям, которые принесли греки - ничего бы не сохранилось. Арабы не только переписывали, переводили, но и дополняли, развивали. Физически, в бумаге, не сохранилось ни одной античной книги. Последние подлинники сгорели в Александрийской библиотеке. В физике, математике, геометрии, химии, оптике, гидравлике, мехенике, астрономии все первые и важнейшие открытия несут неразрывные связки имен, древнегреческих и арабских. И есть вполне материальные и подлинные арабские трактаты по всем этим наукам. Не судите о древнем Багдаде по сегодняшним руинам и упадку. Они все-таки прямые наследники и греческих ученых-философов, и персидских мистиков, и первых цивилизаций - Шумера и Аккада. Их расцвет пришелся на время, когда европейских стран еще и в проекте не было. Они еще поднимутся. Арамейский - предок арабского, а вовсе не идиша ;)
То немногое, что мы знаем о Древней Руси, описали арабские путешественники и географы 9-12 вв: Ибн Фадлану, Аль-Масуди, Ибн Хаукаль, Ибн Хардадбек, Ибн Руста; Худуд аль-'Алям, Идриси. Искренне рекомендую. Хорошо бы знать, прежде чем судить.
Современная "Европа" - это потомки волосатых варваров, загадивших и погубивших Рим, в то время, когда античных эллинов уже не существовало. "Эллинос но грэкос" - говорят греки печально. "Цивилизованность" - слишком относительное и неопределенное понятие, предмет многочисленных спекуляций. В Версале 18 века на пышных балах дамы и кавалеры опорожнялись на балконах и под кустами, парфюм лился рекой чтобы заглушить вонь немытых тел. Разумеется, исторически точных фильмов на подобные темы вы не увидите. Ведь всем известно, что Европа - свет и благодетель, жиды - мозг и кошелек Европы, а арабы и прочие - жалкие оборванцы и варвары. Так было от начала времен. Кто не согласен - дурак и провокатор.
PS ;)) "Квинтессенцию", дистиллированный алкоголь, изобрели багдадские алхимики. И успешно ее употребляли во времена славного халифа Гаруна ар-Рашида. Получали в мечети фетву (не греха ради, лекарство), фетву на дверь конторы, закрылись и вперед.
Reply
Leave a comment