Дмитрий Донской, царь Руский / Русьский / Роуский
длиннопост по очень узкому вопросу. Какие же варианты написания слова Русский встречались в летописях. На основе
«Слово о житии и о преставлении великого князя
Дмитрия Ивановича, царя Русьскаго»
Из статьи М.Ф.Антоновой
все картинки ниже кликабельны.
( Read more... )
«Слово о житии и о преставлении великого князя
Дмитрия Ивановича, царя Русьскаго»
Из статьи М.Ф.Антоновой
все картинки ниже кликабельны.
( Read more... )
А можно узнать уже у вас - на каком основании вы назвали их украинцами ("Руськими себя называли украинцы") Если они более чем ясно написали о себе "народ руский".
Мне просто интересно понять саму логику. Если, как вы говорите, "украинцы называли себя русскими" - то на основании какой логики вы считаете, что это были украинцы?
1. Русинами (точнее народ русь, а в ед. числе русин) мы назывались до 17 века. После 17 века - ВСЕ русские стали вместо русин называть себя русский. Все кроме русских Червонной Руси и Подкарпатской Руси - там самоназвание русин осталось. Русины или люди русские. Или вот как написано в Русалке - народ руский.
Причем - в Малороссии (не Галиции) не могу припомнить ни одного упоминания русин уже в 17-18 веке. Могу ошибаться, но не встречал. В то время как в Великороссии самоназвание РУСИН точно фиксируется еще в конце 19 века. (то есть к тому, что прямо наоборот вашему утверждению). А в форме русак - самоназвание русских встречается до сих пор. В Великороссии (нынешней РФ).
-ак -ин - это стандартные окончания в русском для обозначения народов. Поляк, словак; татарин, немчин, болгарин и т.д.
Русские это вполне конкретная национальность. Совершенно верно. И состоит из РУССКИХ субэтносов: великороссы, малороссы, белорусы и русины.
"достаточное число культурных и языковых различий" и создают субэтносы русского народа. Но к слову эти различия МЕНЬШЕ у нас чем у немцев между немецкими субэтносами. Коих минимум три, а мб. больше (пять например). И почему-то ни у кого не вызывает сомнений, что у немцев есть субэтносы, или что баварцы это немцы. А не какая-то ДРУГАЯ национальность.
В вашей же картинке мира, где есть ТРИ разных народа у самого крупного европейского этноса (русских/великороссов) почему-то то отсутствуют субэтносы.
Ну нам точнее за русские субэтносы выдают казаков (могу, кстати, поспособствовать, чтобы вас записали в казаки - не хотите перейти в другой субэтнос? :), поморов, челдонов и... да и все пожалуй.
Сотв. вопрос - а где же русские субэтносы? Куда они делись?
Reply
Русь - это регион, вообще-то, а не народ. И нет, не до 17, а постепенный переход с "русин" на "русский" начался,на востоке, лет на 100 раньше. Эволюция языка, знаете ли.
"Все кроме русских Червонной Руси и Подкарпатской Руси - там самоназвание русин осталось."
Кстати, там они, тоже, выделились в отдельный народ, со своей спецификой.
"В то время как в Великороссии самоназвание РУСИН точно фиксируется еще в конце 19 века."
Не встречал. А вот в польских и украинских шутках и байках, ещё 19 века, русины, по страницам, гуляют.
"в форме русак - самоназвание русских встречается до сих пор."
Это не русин. Это шутливое/уничжительное/самоуничжительное (в зависимости от контекста) название.
"В Великороссии (нынешней РФ)."
Обычно, такое добавляют для пафосу. В реальности, деление на Великороссию и Малороссию - это мода 18 века. В нынешней реальности, старые игрища снобства московского дворянства - немного не соответствуют нынешним реалиям.
"Русские это вполне конкретная национальность. Совершенно верно. И состоит из РУССКИХ субэтносов: великороссы, малороссы, белорусы и русины."
Спасибо, что у вас версия-лайт панславянизма, и туда не попали сербы и словаки. Малороссы - не этнос, вообще, а географическое определение (а этносов там не один живёт, а, как минимум, три). Великороссы - это из той же оперы, плюс немного имперского флёра из дореволюционных салонов. Белорусы живут на территории Малороссии, если что (т.к. Белоруссия - часть Малороссии).
"где есть ТРИ разных народа у самого крупного европейского этноса"
Не этноса (этнос=народ), а так называемой "семьи народов" - восточных славян. Кстати, поляки - тоже, оттуда, только чуть более отделенная ветвь.
" "достаточное число культурных и языковых различий" и создают субэтносы русского народа."
Субэтнос, вообще-то, это когда различий хватает на этническое определение, но самоопределение субэтноса, определяет себя, как часть корневого народа.
Т.е. например, чтобы украинцы были субэтносом русского народа, они должны были, изначально, не отделять себя, в плане самоопределения, от него. Ибо отличий там хватает, чтобы самоопределиться, как отдельный этнос, но не настолько много, чтобы нельзя было воспринимать себя, как субэтнос.
"Сотв. вопрос - а где же русские субэтносы? Куда они делись?"
Растворялись. Это германцы, чуть ли не до конца 19 века, жили раздельными княжествами, а у русских был тот ещё плавильный котёл. Те же казаки, не будь они, ещё и сословием, ни за что бы не сохранились бы. Да и поморы - натуральный реликт из дремучих е*еней, чудом сохранившийся (точнее, уже, не сохранившийся).
Собственно, не отожми поляки Украину, сегрегируя украинцев, то и украинцев не было бы сейчас.
Reply
и одновременно
САМОНАЗВАНИЕ народа было тоже русь
чтобы отличать их сейчас ученые одно слово ишут с большой,а другое с маленькой буквы. Народ русь.
Мужчина этого народа в ед. числе - русин, женщина - руска или русская.
В Червонной Руси и Подкарпасткой Руси - НЕ выделились в отдельный народ. Субэтнос конечно сформировался. Но некий отдельный нерусский народ нет.
очень толковая статья, где русины Галиции все всем объяснили и разложили по полочкам. Картинка клиабельна и читабельна.
Львов 1937 год
Старорусины, русины, россияне или русские?
Пожалуй немного процитирую.
"Однако правильное наше название есть "русский", "руски". Под этим названием понимают людей велико-, мало- и бело-русского происхождения, которые признают национальное единство всех трех перечисленных русских племен."
"мы можем называться "русины", однако с оговоркой, что следует понимать это в понятии широком, равнозначным с термином "россияне"."
Значит и в Малой Руси самоназвание русин вполне в ходу в 19 веке. Хорошо.
Если кините ссылку или наводку - буду признателен. Это как раз четко фиксирует, что люди вполне себя осознавали РУССКИМИ!
русак - ничего шутливое/уничжительное/самоуничжительное в этом не прослеживается. Заяц-русак не даст соврать. )
Почему это НЕ русин? - когда это РОВНО такая же форма образования названия народа: Русь - русин, Русь - русак. Польша - поляк, Словакия - словак.
Вы что-то не то видите в словаках и поляках?
в данный момент устаревшая - сравните с совр. формами названия народов - какой-нибудь филиппинец.
в данном контексте никакого пафоса, игрищ, снобизма, панславянизма, имперского флёра и пр. и пр.
а сугубо строго научная классификация. Русских субэтносов.
1915 год. Карта диалектов русского языка в Европе.
это осовремененный вариант, но вы легко найдете оригинал. Работа Русской Диалектологической комиссии. Основа собственно совр. русской лингвистики.
могу привести такую же этнографическую карту.
Малороссы - субэтнос русского народа. Названный по основному месту проживания Малая Русь.
Причем здесь сколько там народов живет, в России их 150, но это не значит что русских нет.
Белая Русь НЕ Малая Русь. )
Все это включая Русь Великая - сугубо географические названия. От которых произошли названия русских субэтносов. Если что Малая и Великая Русь - это церковное деление, в Малой было 6 епархий, в Великой 12. Малая Русь - сам термин возник во Львове в 14 веке, и только потом был перенесен на ВСЮ Малую Россию
этнос=народ - совершенно верно. Мы относимся в ИНДОЕВРОПЕЙСКОЙ семье народов.
Поляки - да, отдельный народ. Разделение произошло 1000 лет назад. По вере и языку. Поэтому поляки отдельный народ.
Reply
нет конечно же. )
Субэ́тнос - компактно проживающее сообщество людей, которые принадлежат к большему народу, но отличаются особенностями своей культуры, языком, более поздним, чем в момент зарождения общего этноса географическим происхождением, и осознают это отличие.
Субэтническая группа имеет самоназвание, а её члены испытывают двойственную принадлежность - к этносу и субэтносу одновременно
чтобы украинцы были субэтносом русского народа, они должны были, изначально, не отделять себя, в плане самоопределения, от него.
а они и НЕ ОТДЕЛЯЛИ себя. Они считали себя РУССКИМИ.
Пока Советская власть принудительно НЕ ПЕРЕИМЕНОВАЛА русских в УССР в украинцев. в 20-30-ых годах 20-ого века.
Вот и весь "секрет" украинского "этногенеза". )
"Для уточнения записи об украинской, великорусской и белорусской народностях в местностях, где словом "русский" определяют свою народность представители трех этих народностей, необходимо, чтобы лица, называющие при переписи свою народность "русский", точно определяли, к какой именно народности: украинской, великорусской (русской) или белорусской они себя причисляют; записи "русский" и "великоросс" считаются тождественными".
(Циркуляр № 14 к Переписи населения 1926 года). Он же в Документе №3: скан конкретно с этой цитатой
Если вы не понимаете или делает вид что не понимает что это значит. То напишу. Таким макаром можно было создать сколько угодно народов! По собственному желанию. Например прям сейчас создать народ москвичи и питерцы.
Отсюда такие приколы, что светоч всего украинского Тарас Шевченко знать не знал ни о каком народа "украинцы". Их придумали уже после его смерти. А свой язык считал южноРУССКИМ.
или вот Х съезд РКП(б) на котором и было принято решение о коренизации. В нашем контексте о создании народов украинцы и белорусы. Но приехав на него русские делегаты еще не знали, что уедут они с него украинцами и белорусами.
данные "по национальности" делегатов Х съезда РКП(б). Найдите украинцев!
Ну и собственно данных по поводу принудительной УКРАИНИЗАЦИИ вагонами. С увольнениями и уголовными преследованиями тех кто не хотел украинизироваться.
Потому что народ совсем не хотел становиться не русскими украинцами.
1925 год
Заседание Политбюро ЦК о Всесоюзной переписи 1926г. Некоторые формулировки внесены дословно в пояснения к переписи (Циркуляр № 14).
Но! Так народы НЕ ВОЗНИКАЮТ!
Ни решения партии, ни правительства, ни чье-то жгучее желание быть не--русским - НЕ СОЗДАЕТ никаких народов.
Время реального этногенеза от 500 лет. То есть те русские кого 100 лет назад принудительно обозвали "украинцами" - как были русскими так и остались русскими. 1000 лет как русские. И сейчас они русские.
Ибо отличий там хватает, чтобы самоопределиться, как отдельный этнос отличий у немецких субэтносов много много больше между собой!!! Мы намного более одинаковы, чем немцы. А немцы один из самых единообразных народов в Европе.
PS все украинское есть ложь. Проверьте сами. Я вот проверил...
Reply
Тогда откуда тёрки хохольско-москальского рода? Там набиралось на типичное "братское противостояние", почти как у русских с поляками.
"Субэ́тнос - компактно проживающее сообщество людей, которые принадлежат к большему народу, но отличаются особенностями своей культуры, языком, более поздним, чем в момент зарождения общего этноса географическим происхождением, и осознают это отличие, а её члены испытывают двойственную принадлежность - к этносу и субэтносу одновременно"
Я сказал что-то другое?
Ключевая разница между субэтносом и ответвившимся этносом - в такой тонкости, как самоопределение принадлежности. Если чувствуешь связь - субэтнос, а чувствуешь лишь родственность - отдельный этнос. Как я говорил, это, исключительно, вопрос самоопределения.
"Пока Советская власть принудительно НЕ ПЕРЕИМЕНОВАЛА русских в УССР в украинцев. в 20-30-ых годах 20-ого века."
Вообще-то, термин "украинец" - старше. И родом он из конца 19 века, когда местная интеллигенция искала самоназвание. Перебирали обиходные названия и получалось, что в них, всегда, попадает кто-то ещё, кроме украинцев (то карпатские русины, то белорусы, то русские...). В итоге, вспомнили, что поляки эту территорию называли Украиной (окраиной или фронтиром, по польски). Так и решили назваться.
"Таким макаром можно было создать сколько угодно народов! По собственному желанию. Например прям сейчас создать народ москвичи и питерцы."
Скорее, искуственно воссоздать. Русские-то, изначально - синтетический (в смысле, полигенный, а не в смысле искусственный) народ, являющийся сплавом множества малых восточнославянских народов. Изначально же, этноса "русские" не было, а была земля Русь и много небольших этносов, на ней проживающих, родственных меж собою. Московия, в процессе своего расширения, старалась максимально синергизировать эти народы (и смогла, ассимилировав даже множество угров и часть татар), объединив их в единую нацию (а так как в нации тогда не очень умели, то в большой народ).
"Отсюда такие приколы, что светоч всего украинского Тарас Шевченко знать не знал ни о каком народа "украинцы". Их придумали уже после его смерти"
Где-то, лет через 20, после. Но про это знают все, кто интересовался темой и не секрет, что слово "украинец" - искусственного происхождения.
"Ну и собственно данных по поводу принудительной УКРАИНИЗАЦИИ вагонами. С увольнениями и уголовными преследованиями тех кто не хотел украинизироваться."
И это было. Ибо, по факту - "украинство" - это нахождение в сословном низу: На украинском, кроме укушенной национализмом группы интеллигенции, разговаривали только хуторяне. Обратите внимание, как контактирует украинский язык и русский, в "приграничных зонах" и как это происходит с украинским и белоруским. Русский и украинский - черезполосица, с большим взаимопроникновением в ареалы, почти без промежуточных форм и смешений. Белоруский и украинский - плавное перетекание из северо-украинского диалекта, в белоруский.
Вот, представьте себе: вы - представитель интелигенции, которому вдруг заявляют, что с сегодняшнего дня, он - селюк с хутора, и называться должен никак не иначе. А если он откажется называться селюком, то поедет заселять Сибирь. Что бы вы сказали?
На счёт хуторян, которые "ненавидели немцев и украинцев", то они их ненавидеть не могли, по причине незнания.
"Время реального этногенеза от 500 лет."
Меньше. Лет 300, где-то.
У украинцев, из-за польской оккупации и изоляции от основного пула, разница накапливалась лет 350, где-то. То есть, разветвление, при наличии триггера, разумеется, вполне могло произойти, по всем статьям.
" То есть те русские кого 100 лет назад принудительно обозвали "украинцами" - как были русскими так и остались русскими. 1000 лет как русские. И сейчас они русские."
Проблема в том, что они-то, сами, сейчас считают по другому. При чём, в массе своей.
"1000 лет как русские."
Кстати, русские, в рафинированном, современном виде - не старше украинцев.
"отличий у немецких субэтносов много много больше между собой!!!"
Так там всё очень специфично. И немцы - скорее, нация, чем народ. Т.е. там объединение в единый этнос - немного попахивает натягиванием одной птицы на глобус.
Reply
"Терки" это на уровне, что москвичей по стране не любят. ) Не любят. ) Вот и все терки. Строить на этом теории ЭТНОГЕНЕЗА - писал выше - усе украинское есть ложь.
"в такой тонкости, как самоопределение принадлежности... ...это, исключительно, вопрос самоопределения" - НЕ ВЕРНО.
Народ это не самоопределение.
По самоопределению у нас есть эльфы, хоббиты, половцы, печенеги, викинги и инопланетяне. ) и самоопределяющиеся как граждане мира, новые кочевники. Это не считая таких банальных самоопределяющихся как англичане, французы, немцы, итальянцы, японцы (привет аниме)... русские русские, так себя самоопределяют. )))
Подождите... я ж отстал от жизни... а как же самоопределяющие себя как люди севера, одичалые и... мандалорцы? )
НИЧЕМ это от самоопределения себя "украинцем" не отличает.
Если палата №6 разрослась до уровня страны - то больные здоровыми от этого не стали. )
Народ это общие архетипы поведения. Что кстати прекрасно видно сейчас на войне - против нас воюют люди с РУССКИМ архетипом! А архетипы поведения складываются столетиями.
"термин "украинец" - старше. И родом он из конца 19 века, когда местная интеллигенция искала самоназвание..." - из всего этого абзаца верно только то что термин "украинец" - под которым понимался человек некоего не-русского народа - дейсвитльено из конца 19 века.
Не знаю проходят здесь ссылки но попробую
Эврика! Все-таки нашел кто и когда придумал украинцев!
все остальное, увы неверно. )
Неверно, вплоть до того что до этого момента Галиция никогда Украиной НЕ считалась. ну и остальное тоже.
Если хотите узнать подробности. Львов, 1896 кажется год Осип Андреевич Мончаловский "Политическое и литературное украинофильство". не очень большая книга по объему.
"местная интеллигенция искала самоназвание" - У народа Галиции прекрасно БЫЛО самоназвание. ) Почти 1000 лет как уже было.
да вот и поляки не дадут соврать
Из книги: Bohdan Chmielnicki do elekcyi Jana Kazimierza
by Gawroski, Franciszek, 1846-1930
Publication date 1906 стр. 27
Разбираясь в том кем был Богдан Хмельницкий польский автор делает такое замечание.
Некоторые о нем (Богдане Хмельницком) говорили: «родовитый казак»,
называя «человеком образованным/ученым и хорошим воином». Ни один из этих
выводы делать нельзя, потому что СЕГОДНЯ русский хлоп,
умеющий читать и писать говорит, что он образован/ученый.
Ссылку на книгу могу предоставить. Пост со ссылкой писал.
Ну и по теме любимый мой пост про "украинскую" молодежь Не удержусь чтобы не сослаться на него. Уж очень красноречиво.
Reply
Про эти тёрки, как раз, не только украинцы пишут. Собственно, все тёрки начались с того, что Украину вытащили из польских "объятий" и местные ожидали, что они вольются в русскую семью, как родные... а тут на них, оказалось, смотрят, как на не совсем родных. Оттуда и пошло: русские смотрят на украинцев снисходительно, а украинцы на русских - со злостью. В принципе - обычная спесь метрополии к окраине. Но местная специфика (влияние на местный менталитет последствий жития под поляками) добавила неприятных красок, породивших подспудный, со стороны украинцев, антагонизм и обиду. Что, тоже, изрядно добавило инерции на расхождение.
"Народ это не самоопределение."
Самоопределение - триггер. Без него народа не будет, например.
Reply
остальное
еще раз ВСЕ украинское есть ложь! )
Терки конечно были и есть - блин - да еще 100 лет назад вы хрен в соседнюю деревню могли зайти чтобы не огрести по полной. ) А ходили! За невестами. Огребали! И соседям отвешивали. ) И ходили деревня на деревню драться.
Да что 100 лет назад - 30 лет назад ходили еще поселок на поселок драться. ) И что???
Остальное - описание причин терок - неверное. Все украинское есть ложь. ) Не буду сейчас вдаваться, но другие.
"менталитет последствий жития под поляками" - как думаете сколько под поляками жили на Правобережной Украине? я отвечу - 200 лет. Это если считать прям с 1569 года. А правильнее считать с 1596 - с Брестской унии, которая вызывала резкое отторжение. 170 лет навскидку.
Сколько под поляками жила на Левобережной Украине? Формально 79 лет. Реально - от 1596 - менее 50 лет.
(Червонная Русь и Подкарпатская Русь - там да, иноземное владычество - 650 лет грубо.)
Нет никакой и не было инерции на расхождение. Эта - не инерция - а совершенно конкретные действия коим 18 лет. С 2004 года. Были и ранее всплески. по несколько лет.
А ВСЁ остальное время - СХОЖДЕНИЕ! ) 350 лет на Левобережье и 250 лет на Правобережье.
Про Новороссию я вообще молчу. Ее присоединила РИ в конце 18 века. И она НИКОГДА не была не только Украиной, она никогда Малороссией не была. )
Reply
Вы, всё больше, создаете этой фразой образ верующего фанатика, чем человека, с которым можно дискутировать. Вы эту мантру, как истинный адепт, повторяете несколько раз за реплику.
"я отвечу - 200 лет."
Триггер запущен.
Reply
Конечно же нет. ) Неверная теория этногенеза. )
Неверно вы поняли этногенез русских.
Русские (народ русь) это те восточные-славяне, которые взяли себе САМОНАЗВАНИЕ русь. По факту те кто оказался в "гос-ве" Русь. Принявшем (и принявших) христианство из Константинополя.
никаких "малых восточнославянских народов" - наука не знает. Потому что их не существовало в природе. ) Как не существует народов горожане, селяне и дачники. )
Это вы полян и древлян что-ли считаете малыми народами? Или радимичей с вятичами? Если не поняли куда клоню - перечитайте это место в ПВЛ. )
Московия, в процессе своего расширения, старалась максимально синергизировать эти народы - и снова не верно. ) Вы на Казань то посмотрите - ТАТАРЫ остались! )
Это не считая того что гос-ва "Московия" никогда не существовало. А было Великое Княжество Владимирское со столицей в Москве, затем Русь, затем Россия.
Вы никогда не думали почему Иван Грозный так в принципе легко захватил и присоединил Казань? Относительно. Я не помню но самое крупное - Ногайское ханство и Ногайская Орда - это около 1 млн человек. А в Казани жило много меньше людей.
Ногаи кстати исчезли аж в 18 веке. Тогда же были КРЕЩЕНЫ (в 18 веке) мордва и несколько других финно-угорских племен.
Поэтому мифическая "Московия" никого НЕ синергизировала. Мизерное кол-во татарской (чингизидов кстати) верхушки влившееся в элиту России - ни в счет к этногенезу.
А все население Казанского ханства относилось к населению Руси при Иване Грозном - не буду сейчас считать - но грубо как 10 к 1. При том что этот 1 - см.выше - остался. "не синергизировался" и не превратился в русских. )
Reply
До того, как Московия начала с этим работать, все восточные славяне, в первую очередь были всякими новгородцами, псковичами и т.д. Один из способов укрепления власти новой метрополии, был способ объединения всех в один народ.
"Это вы полян и древлян что-ли считаете малыми народами?"
Это племенные союзы, состоящие из малых народов. Большими они станут потом. Как те же поляки.
"Вы на Казань то посмотрите - ТАТАРЫ остались!"
Но часть была ассимилирована. Собственно, часть прославленных фамилий русского дворянства - имеет татарское, исторически, происхождение, например. Собственно, эта ассимиляция - главный источник монголоидных генов, после ассимиляции угров.
"Это не считая того что гос-ва "Московия" никогда не существовало. А было Великое Княжество Владимирское со столицей в Москве, затем Русь, затем Россия."
Сначало, княжество московское, потом - царство московское. Московия - одно из синонимических названий. Русью Московское царство имело наглость назваться, после разгрома Новгорода и подминания под себя оставшихся княжеств. Россия - это уже из новейшей истории.
"Поэтому мифическая "Московия" никого НЕ синергизировала."
То есть, вы отрицаете роль Москвы в объединении русского государства?
Reply
То есть, вы отрицаете роль Москвы в объединении русского государства? - конечно нет. Не отрицаю. Только РУССКОГО гос-ва. )
Да, с 1556 - когда там Казань взяли - Россию можно считать Империей - то есть гос-во состоящим из разных народов. Не синергизированных в ОДИН русский народа )) - а гос-вом РАЗНЫХ народов. А синергия в Империи не за счет того что все одинаковые, а за счет того что все разные - образно.
Сколько было татар? Выше писал. То же самое с Сибирью. Это вообще к этому вопросу НЕ ОТНОСИТСЯ. Британия захватила пол-Африки. ) И? Они неграми стали? Или негры англичанами? )
Индусами?
Речь о том что Москва объединяла РУССКИЕ земли в 1 очередь - когда речь о Малой Руси и Белой Руси. Когда Иван 3 объединял Чернигов - он даже Малой Россией не назывался. Верховские княжества кажется переходили. Северская земля. Они себя еще Малороссией имхо не считали.
Сорри я все )
Reply
и так называемая, хотя мы ее так не называли "Московия" с этим никак не работала - вы как вообще это себе представляете? Эту "работу"? ) И главное ЗАЧЕМ? Если люди уже давно считали себя русскими?
Еще раз - все украинское есть ложь! )
"в первую очередь были всякими новгородцами, псковичами" что значит в первую очередь? мы все ЛЮДИ, потом МУЖЧИНЫ/женщины, потом русские, а потом уже сибиряки, питерцы, москвичи и т.д. вплоть до жителя квартиры № такой-то - это вложенная матрешка идентичностей.
"Очередь" здесь смотря с какой стороны смотреть. ) Человек одновременно и новгородец и русский. Это разные уровни идентичности. Одно другому не противоречит. Но часть не может быть больше целого! И новгородцы и псковичи - народ русь, и это целое, общее для них. Они так считали! А жить они могут в разных городах.
Видите к чему подходим? Попытка убедить себя что народ "украинцы" существует - начинает противоречить уже ОБЫЧНОЙ логике!
То есть дорога лжи неизбежно приводит своих адептов либо к циничной подлой лжи, либо к сумасшествию. И всегда разговоры с адептами народа "украинцы" - приходят к этому результату. Всегда. Либо так называемые "украинцы" - русские; либо вы лжец, либо вы сумасшедший. )
Новгородцы и псковичи - это те кто говорил на своем диалекте русского языка. Еще раз - новгородские берестяные грамоты написаны на РУССКОМ языке. (мы само собой этот вариант сейчас называем древне-русским языком). И они сейчас вполне читабельны. Такая вот особенность у русского языка, что мы можем читать язык своих предков.
Но они единственные, из РУССКИХ кто говорил на своем ДИАЛЕКТЕ русского языка. Новгородском диалекте русского языка. А ВСЕ остальные русские говорили на ЕДИНОМ диалекте русского языка. От Владимира на Клязьме до Владимира на Волыни (оба построены одним князем, по 1 из 2 научных версий).
Еще раз - русские это те восточные-славяне, кто вошел в "гос-во" Русь и принял для себя самоназвание народ русь. Вот поэтому поляки - не русские. А все кто вошел - русь.
Естественно процесс принятие НАЗВАНИЯ русь - был не единомоментным! Он длился несколько веков. 10-12-13 века. 300-400 лет. Но этот процесс прошел. Всё!
анти-русские немного опоздали с созданием народа "украинцы" в 19-20 веке. ))
Договор Новгорода с Готским берегом составлен в промежутке между 1189-1199 годами и повторяет более ранние договоры.
(картинки кликабельны)
он же более развернутая цитата - по клику в полный размер.
То есть в 12 веке новгородцы себя вполне считали русскими. И остальных русских кстати тоже считали русскими. ("иных русских городах")
Сравните с таким же договором (скорее даже списанным с Новгородского, только не дошедшим до нас) 1229 г. Договор ("Правда") Смоленска с Ригою и Готским берегом
Reply
повторно задам вопрос, заданный вам в самом начале разговора и от ответа на который вы уклонились!
Он касался Русалки Днестровой - смотрим пост, под которым мы это обсуждаем:
на каком основании вы назвали их украинцами ("Руськими себя называли украинцы")??? Если они более чем ясно написали о себе "народ руский".
То есть ваши так называемые украинцы - называли себя русскими? Так? Тогда о чем мы спорим?
или тогда можно задать глупый вопрос - могли ли люди считающие себя русскими - считать себя НЕ-русскими?
По вашему ведь именно так выходит. Люди считающие себя русскими - как вы утверждаете - считают себя НЕ-русскими. Можно узнать на какой логике основано это ваше утверждение?
Вы ведь именно утверждаете: Что украинцы это НЕ-русские.
Reply
тогда о чем мы спорим? )
"На украинском, кроме укушенной национализмом группы интеллигенции, разговаривали только хуторяне." - не совсем понял ЧТО вы хотели сказать в этом абзаце?
Что в городе говорят не так как в деревне?
А любой кто в городе говорит по-деревенски - дерёвня? )
Вы описали СТАНДАРТНУЮ ситуацию для всех языков у которых есть диалекты и акценты. Какой-то диалект считается более престижным. А так же стандартное разделение на элиты и простолюдинов. Забыл как это правильно научно называется... (диглассия? не?), но во многих странах в принципе родной язык считался НЕ ПРЕСТИЖНЫМ, языком НЕ ОБРАЗОВАННЫХ людей. А образованные - они на латыни балакают. ) И так все средние века.
В Британии до сих пор родовая аристократия говорит на пош-акценте. Попробуйте! Реально если так с детства не говорить - то только коверкать получится. ) А все кто не на пош-акценте говорит - в сословном низу. ) Включая - они тоже в сословном низу - Британское нормативное произношение (Received Pronunciation, RP) или Оксфордский английский дикторов BBC. В свою очередь те кто НЕ говорят на Оксфордском английском (RP) - они в сословном низу. )
Да, это не диалект, это акцент - но суть - если я правильно вас понял та же - разделение на низы и верхи ПО ЯЗЫКУ.
И более того - такие вещи всегда использовались и используются сейчас! для идентификации! Сейчас в русском для этого служит ПРАВИЛЬНАЯ расстановка УДАРЕНИЙ в словах. ))) Не я подметил - академик Зализняк. )
И так - не по городскому, не на литературном русском говорила ВСЯ деревня. (и сейчас часто встречается). Но вот почему-то для них НЕ ПОНАДОБИЛОСЬ создавать народ "деревенские", чтобы как вы говорите поднять их с сословного низа.
Я правильно понял мысль, которые вы хотели сказать в этом абзаце?
"На украинском, кроме укушенной национализмом группы интеллигенции, разговаривали только хуторяне." - ХУТОРЯНЕ НЕ РАЗГОВАРИВАЛИ на украинском! Если не приводил выше - то найдите Карту диалектов русского языка в Европе 1914 года. Они говорили - и вот удивительно - говорят так до сих пор - на МАЛОРУССКОМ диалекте русского языка.
А украинский... см. ниже
только вы пожалуйста прочтите не только выделенный текст, а ВЕСЬ абзац.
"Белоруский и украинский - плавное перетекание" - вы не поверите, но вы проверьте. По мнению опять же Зализняка - это потому что - нифига не украинский! а МАЛОРУССКИЙ диалект произошел от...белорусского диалекта. То есть сначала обособились великорусский и белорусский диалекты. А затем уже от белорусского обособился малорусский. И где это происходило? ) Верно! ) в зоне северо-малорусских говоров.
"селюк с хутора, и называться должен никак не иначе. А если он откажется называться селюком, то поедет заселять Сибирь. Что бы вы сказали?" - ничего конечно и близкого к этому не было в реальности! ) Никто никому не запрещал говорить как он хочет.
Говори как хочешь. )
Другое дело, что - ВСЕГДА так было и будет - если вы сейчас начнете говорить (или писать) определенным образом! НЕГРАМОТНО! по мнению большинства образованных людей своего времени. То - как и раньше ни в какую Сибирь вы не поедете, и называть вы себе можете КАК УГОДНО, и вас никто прямо не назовет никак - но вас просто будут считать НЕГРАМОТНЫМ. И соотв. никаких умных бесед с вами вести не будут. )
Reply
Спорим мы о том, имеют ли современные украинцы право на самоопределение, или нет. Вы считаете - что нет и их нужно завоевать и назначить русскими. Я - что это дело самих украинцев, кем себя считать.
"Я правильно понял мысль, которые вы хотели сказать в этом абзаце?"
Нет, не правильно.
Я говорил о ситуации, когда принадлежность к определенной группе считается радикально непрестижной. И выходец из этой группы использует деалектает себя ассоциировать с ней.
"То есть сначала обособились великорусский и белорусский диалекты. А затем уже от белорусского обособился малорусский."
Ну, то, что вы назвали "великорусским диалектом" обособиться не мог, так как не от кого ему было обосабливаться - он сам себе был мейнстримом. Белоруский диалект происходит от языка великолитовских русинов, которые обособились довольно таки давно. Обособление языка, сейчас называемого украинским, произошло, скорее, от русского, чем от великолитовского.
" МАЛОРУССКИЙ диалект"
Какой?!
Малороссия - это часть нынешней Украины, Белорусия и кусок современной России. Какой там единый диалект вы увидели? Там только на Украине - две основные группы диалектов водятся. А ещё есть белоруские. Да и русские полувымершие диалекты совсем забывать нельзя.
А на счёт картинки - в то время, у каждого украинского хутора был свой диалект. И искуственный синтетический украинский был, банально, понятен совсем не всем. А уж галицийский диалект, изобильно наполненный заимствованиями с мадьярского - это не каждому зайдёт. Например, я могу нормально понять юго-восточный диалект украинского (тот, который был литературным украинским, до Перестройки), но при столкновении с юго-западным, у меня мозги начинают искрить.
Reply
Leave a comment