Inter utrumque volat dubiis Victoria pennis

[philtrius]

Естьли мнѣ не измѣняетъ память, античные люди считали побѣдителемъ того, за кѣмъ остается поле сраженiя. Это вполнѣ понятно для грековъ, когда война заключается въ томъ, что двѣ фаланги пихаются въ горной долинѣ - кто кого оттѣснитъ, обойти ихъ по склонамъ невозможно, а жертвъ обычно не бываетъ, можетъ, кому копьемъ ногу поцарапаютъ. И, кажется,

Comments

[paladin_sveta]

Традиционное определение: "мир лучше довоенного".

[philtrius]

А чье оно?

[paladin_sveta]

В голове вертится Клаузевиц, но точной цитаты не находится.

[tmu_1971]

Сэр Бэзил Лиддел-Гарт. Автор "Стратегии непрямых действий", британской "Истории Второй Мировой войны", биографии Сципиона Африканского и т.п.

[minaich]

безоговорочная безопасность достигнутая любыми методами на некоторый момент времени

[deux_pieces]

достижение стратегических целей. а стрелялки и рубилки - это тактика.

[flying_bear]

Победа четко определена только в спортивных играх, там правила специально так сформулированы, чтоб по возможности критерии были однозначными. В политической и военной истории есть дурная традиция произвольно дробить единый мировой процесс на периоды, подобные таймам или раундам в спорте, и время от времени объявлять победителей и побежденных. Добром это не заканчивается (например, подведение итогов первой мировой войны по принципу "победитель получает все" сделало по сути неизбежной вторую мировую).

[philtrius]

Но, поскольку государства смертны, члененiе все-таки нужно. Какого масштаба? Вотъ Бородино - чья побѣда? И, если не считать ее французской на основанiи финала, можно ли то же самое сдѣлать для Аустерлица?

[flying_bear]

Я не знаю. Французы считают ее французской (в Доме Инвалидов среди побед Наполеона ее посчитали). Москву все-таки занял. Русские русской. Потому что лучше бы (для Наполеона) он эту Москву не занимал. Но так ведь действительно можно далеко зайти. Я как раз про то, что точные критерии очень трудно указать. Но Вы же спрашивали не об этом, Вы спрашивали - что такое победа для вас. Для меня побед почти не бывает. Скажем, нередкие в истории случаи, когда номинальный победитель перенимает все самое важное у номинального побежденного. Кто победил? Я затруднюсь с ответом. Единственный чистый случай - народ, который истребили начисто, так, что и памяти не осталось, точно проиграл. Но это ведь, к счастью, редко.

[philtrius]

Да, понятно. Но и касательно Бородино и Аустерлица я спрашивалъ только о Вашемъ отношенiи.

[great_decorator]

Я бы сравнивал достигнутое не с имевшимся, а с возможным. Как было бы в случае принятия ультиматума.