>для него "Португалия" 15 века это государство, причём государство, где живут португальцы. А речь идёт об итальянских переферийных полисах, находящихся на западном побережье Иберийского полострова.
Это одно из мест у ув. Галковского, которые особо заинтересовали меня в своё время. Я нашёл три или четыре книги по истории Португалии, посмотрел, что обычно пишут об этом периоде. Оказалось, что по вполне официальной версии основателем португальского флота считается Маноло Пизаньо (за транскрипцию имени не ручаюсь) из Генуи, да и в дальнейшем при перечислении флотоводцев преобладают имена вроде "братья Вивальди". В одной книге встретил и вовсе дивный пассаж: "Службу в португальском флоте плечом к плечу несли моряки разных народностей - генуэзцы, пизанцы, неаполитанцы..." Так что приведённая интерпретация, насколько я могу судить, обоснована не хуже, чем общепринятая. При этом надо учитывать, что, по словам Д.Е., официальная пропаганда так перегнула палку, что для распрямления её нужно перегнуть в другую сторону.
А что касается физики и филологии, то речь, конечно же, идёт не о филологии, как таковой, но о подходе к изучению истории. Если выстраивать историю на основе письменных источников, без сверки их данных с данными географии, биологии и т.п., то картина будет совершенно фантастическая - битвы стотысячных армий на пятачках земли, где и 5000 человек развернулись бы с огромным трудом, плавания через несуществующие проливы, встречи с псиглавцами разного рода и т.д., вплоть до дипломатической переписки с вымышленными странами, вроде царства пресвитера Иоанна.
Впрочем, талант Галковского настолько ярок, что написанное им представляло бы огромную ценность и в случае, если бы он был совершенно не прав. Я же склонен думать, что он очень во многом прав.
1. Генуэзцы, пизанцы, неаполитанцы съ точки зрѣнiя самого Д. Е. Г. - разныя нацiи въ этотъ перiод. Съ середины XV в. неаполитанцы управлялись Арагонской династiей, а въ XVI-XVII вв. это подданные испанской короны. 2. Если бы планъ Петра I по приглашенiю герцога Мальборо былъ осуществленъ, это не дало бы основанiя считать петровскую армiю англiйской. И Московскiй университетъ остается русскимъ, хотя сначала тамъ было больше нѣмецкихъ профессоровъ. Принципъ распространяется и на португальскiй флотъ. 3. Можно посмотрѣть и съ точки зрѣнiя здраваго смысла. Итальянскимъ морскимъ полисамъ важнѣе всего было сохранить торговлю пряностями въ рамкахъ Средиземноморья. Такъ что въ ихъ интересахъ было топить, а не создавать атлантическiя флотилiи. 4. Ну и, наконецъ, по поводу соотношенiя португальскаго языка и итальянскихъ дiалектовъ - то, что было написано, было написано.
2. Если бы планъ Петра I по приглашенiю герцога Мальборо былъ осуществленъ, это не дало бы основанiя считать петровскую армiю англiйской.
В турецкой армии и флоте были главнокомандующими немец и англичанин. Чьи же это были армия и флот? Турецкие? Чего-то сомнения берут, турок немцы ввязали против их интересов в войну с Россией. Немецкие? Английские? Тоже как бы нет.
Там вообще-то главная глупость - это "полисы". Португалия той эпохи - обыкновенное королевство с единым управлением, а не совокупность независимых городов. А флот и у французских королей бывал генуэзский (а пехота - швейцарской). Да и Колумб был генуэзцем. И что? Франция и Испания - тоже периферийные полисы (кантоны)? Правда, если человек сам признаёт, что сознательно "перегибает палку в другую сторону", то на такие мелочи можно не обращать внимания.
Если я правильно понимаю взгляд Галковского, то, в кратчайшем изложении, он сводится к следующему:
1. Порто и Лиссабон XIV-XV вв. были итальянскими полисами в том смысле, в каком античные Александрия или Пантикапей были греческими полисами. Королевства же не существовало вовсе. Или, может быть, королём назывался какой-то вождь туземных пастухов, вроде африканских царьков. Полисная колонизация атлантического побережья Европы - плавное продолжение полисной колонизации Средиземноморья в античности.
2. Португалия возникла в 1640 г. путём отделения от Испании. С этого времени можно говорить о португальцах и Португалии. После возникновения государства госпропагандисты создали великую и героическую многовековую историю славного королевства, якобы существовавшего до испанской оккупации в 1580 г. Тогда в ней появились Генрих Мореплаватель, Васко да Гама и т.д.
3. Всё описанное было частью общего процесса создания государств в Европе, проходившего в XVI-XVII вв более или менее сходным образом.
Я не пытаюсь доказать истинность данной точки зрения, равно как и опровергнуть её. Я лишь поясняю её суть. На мой взгляд, она, по меньшей мере, логична и остроумна.
Кстати, по вполне официальной версии, инициатива создания флота исходила не от короля Диниша I, а от генуэзцев, нашедших в конце XIII века морской путь во Фландрию и нуждавшихся в опорной базе для установления регулярного сообщения с фламандскими городами. А мнение, что государства в современном смысле слова оформились только после Вестфальского мира, распространено довольно широко.
Что до меня, то мне одинаково легко посмотреть на историю как с общепринятых позиций, так и с точки зрения Д.Е. Не труднее, чем переключить телевизионный канал. Вот на канал, где обитает Фоменко, я не переключаюсь никогда. Это похабщина петросяновского уровня.
Нет, разумеется, если исходить из теории глобальной фальсификации, то Порто можно считать хоть китайским полисом, дело нехитрое. Но в таком случае я не очень понимаю, за что такое пренебрежение к Фоменко. Если уж можно фальсифицировать историю Португалии XV века (т.е. подложить всюду, куда надо, от Лондона до Каликута и Макао, нужные материальные и письменные свидетельства), то почему нельзя фальсифицировать вообще всё? Возражения против теорий Фоменко, Галковского и т.п. имеют по необходимости единую природу: во-первых, такие теории строятся на допущении физической возможности согласованной подтасовки огромного числа свидетельств, от текстов до археологических находок, во-вторых, они при этом "доказываются" при помощи тех самых источников, чью надёжность оспаривают. Разница между Галковским и Фоменко здесь количественная, но не качественная.
Фоменко шарлатан, и потому выдумывает вместе с теориями о славянских империях теории всеобщей фальсификации. Галковский же пишет следующее:
"Теория "фальсификации" это частный случай неимоверной наглости человека. Кому он нужен, кто его, ничтожного червяка, будет обманывать. Он сам себя обманет, сам запутает и сдохнет, задохнувшесь от собственного невежества. То есть только от того, что он ничтожный конечный червяк. А перед ним Вселенная. Легенда о Магеллане это не Всемирный Заговор, а результат бессмысленных (но ожидаемых) выделений нескольких червяков. БИОЛОГИЯ." http://galkovsky.livejournal.com/158061.html?thread=30807917#t30807917
Это взгляд философа.
Впрочем, если Вам интересна точка зрения Д.Е., лучше обратиться к оригиналу, а не к моему пересказу. Если же неинтересен, то и разговор беспредметен.
Я, въ общемъ-то, выдѣлилъ кругъ, гдѣ Галковскiй, на мой взглядъ, правъ безусловно. Но касательно исторiи - недовѣрiе къ письменнымъ источникамъ и ихъ недостаточность, въ общемъ-то, новостью не являются. И наличiе поддѣлокъ всѣми признается. Перегибать же палку въ другую сторону мнѣ кажется контрпродуктивнымъ. Если ужъ это дѣлать, то съ документами и со ссылками. И съ готовностью подкрѣплять доказательствами каждый свой тезисъ, въ т. ч. и лингвистическiй.
Это одно из мест у ув. Галковского, которые особо заинтересовали меня в своё время. Я нашёл три или четыре книги по истории Португалии, посмотрел, что обычно пишут об этом периоде. Оказалось, что по вполне официальной версии основателем португальского флота считается Маноло Пизаньо (за транскрипцию имени не ручаюсь) из Генуи, да и в дальнейшем при перечислении флотоводцев преобладают имена вроде "братья Вивальди". В одной книге встретил и вовсе дивный пассаж: "Службу в португальском флоте плечом к плечу несли моряки разных народностей - генуэзцы, пизанцы, неаполитанцы..." Так что приведённая интерпретация, насколько я могу судить, обоснована не хуже, чем общепринятая. При этом надо учитывать, что, по словам Д.Е., официальная пропаганда так перегнула палку, что для распрямления её нужно перегнуть в другую сторону.
А что касается физики и филологии, то речь, конечно же, идёт не о филологии, как таковой, но о подходе к изучению истории. Если выстраивать историю на основе письменных источников, без сверки их данных с данными географии, биологии и т.п., то картина будет совершенно фантастическая - битвы стотысячных армий на пятачках земли, где и 5000 человек развернулись бы с огромным трудом, плавания через несуществующие проливы, встречи с псиглавцами разного рода и т.д., вплоть до дипломатической переписки с вымышленными странами, вроде царства пресвитера Иоанна.
Впрочем, талант Галковского настолько ярок, что написанное им представляло бы огромную ценность и в случае, если бы он был совершенно не прав. Я же склонен думать, что он очень во многом прав.
Reply
2. Если бы планъ Петра I по приглашенiю герцога Мальборо былъ осуществленъ, это не дало бы основанiя считать петровскую армiю англiйской. И Московскiй университетъ остается русскимъ, хотя сначала тамъ было больше нѣмецкихъ профессоровъ. Принципъ распространяется и на португальскiй флотъ.
3. Можно посмотрѣть и съ точки зрѣнiя здраваго смысла. Итальянскимъ морскимъ полисамъ важнѣе всего было сохранить торговлю пряностями въ рамкахъ Средиземноморья. Такъ что въ ихъ интересахъ было топить, а не создавать атлантическiя флотилiи.
4. Ну и, наконецъ, по поводу соотношенiя португальскаго языка и итальянскихъ дiалектовъ - то, что было написано, было написано.
Reply
В турецкой армии и флоте были главнокомандующими немец и англичанин. Чьи же это были армия и флот? Турецкие? Чего-то сомнения берут, турок немцы ввязали против их интересов в войну с Россией. Немецкие? Английские? Тоже как бы нет.
Reply
Reply
Reply
Reply
А флот и у французских королей бывал генуэзский (а пехота - швейцарской). Да и Колумб был генуэзцем. И что? Франция и Испания - тоже периферийные полисы (кантоны)?
Правда, если человек сам признаёт, что сознательно "перегибает палку в другую сторону", то на такие мелочи можно не обращать внимания.
Reply
Видимо поэтому название Португалии происходит от названия города. ;) Пишите ещё, не отчаивайтесь, с кем не бывает!
Reply
1. Порто и Лиссабон XIV-XV вв. были итальянскими полисами в том смысле, в каком античные Александрия или Пантикапей были греческими полисами. Королевства же не существовало вовсе. Или, может быть, королём назывался какой-то вождь туземных пастухов, вроде африканских царьков. Полисная колонизация атлантического побережья Европы - плавное продолжение полисной колонизации Средиземноморья в античности.
2. Португалия возникла в 1640 г. путём отделения от Испании. С этого времени можно говорить о португальцах и Португалии. После возникновения государства госпропагандисты создали великую и героическую многовековую историю славного королевства, якобы существовавшего до испанской оккупации в 1580 г. Тогда в ней появились Генрих Мореплаватель, Васко да Гама и т.д.
3. Всё описанное было частью общего процесса создания государств в Европе, проходившего в XVI-XVII вв более или менее сходным образом.
Я не пытаюсь доказать истинность данной точки зрения, равно как и опровергнуть её. Я лишь поясняю её суть. На мой взгляд, она, по меньшей мере, логична и остроумна.
Кстати, по вполне официальной версии, инициатива создания флота исходила не от короля Диниша I, а от генуэзцев, нашедших в конце XIII века морской путь во Фландрию и нуждавшихся в опорной базе для установления регулярного сообщения с фламандскими городами. А мнение, что государства в современном смысле слова оформились только после Вестфальского мира, распространено довольно широко.
Что до меня, то мне одинаково легко посмотреть на историю как с общепринятых позиций, так и с точки зрения Д.Е. Не труднее, чем переключить телевизионный канал. Вот на канал, где обитает Фоменко, я не переключаюсь никогда. Это похабщина петросяновского уровня.
Reply
Reply
"Теория "фальсификации" это частный случай неимоверной наглости человека. Кому он нужен, кто его, ничтожного червяка, будет обманывать. Он сам себя обманет, сам запутает и сдохнет, задохнувшесь от собственного невежества. То есть только от того, что он ничтожный конечный червяк. А перед ним Вселенная. Легенда о Магеллане это не Всемирный Заговор, а результат бессмысленных (но ожидаемых) выделений нескольких червяков. БИОЛОГИЯ." http://galkovsky.livejournal.com/158061.html?thread=30807917#t30807917
Это взгляд философа.
Впрочем, если Вам интересна точка зрения Д.Е., лучше обратиться к оригиналу, а не к моему пересказу. Если же неинтересен, то и разговор беспредметен.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment