Диалог Ortheos'а с «царебожником» о законности-незаконности властей
Интересный диалог, даже местами «триалог», обнаружился в ЖЖ.
https://ieromonahambros.livejournal.com/60711.html
Это спор моих оппонентов о законности (незаконности) властей. Интересно то, что один из них (Ieromonahambros) - явный приверженец ереси «царебожия», существование которой в принципе опровергается другим (Ortheos'ом). То есть, ереси этой, по мнению Ortheos'а, и «не существует», но дискуссию с ее адептом он ведет…Интересно и поучительно получилось.
Временами диалог я перемежаю своими «размышлизмами»-комментариями. Орфографию и пунктуацию авторов сохраняю.
Итак, речь в публикации идет о преследовании властями иеговистов.
Автор публикации, некий Ieromonahambros:
Зачем «мочат» иеговистов? Это разминка такая что ли? Потом за православных возьмутся?
Гнать еретиков имеет право только Православный Царь, а не безбожная светская власть.
В комментариях:
Ortheos: … Правы….власти, преследуя свидетелей Иеговы, независимо от того, будут ли они потом преследовать христиан… У властей по самой их природе есть задача от Бога - мечом преследовать преступления. Свидетели Иеговы не просто лжеучение - это конгломерат всех преступлений, самое невинное из которых - мошенничество… Преследовать не гонениями и страданиями на подпавших лжеучениям, а пресечением их проповеднической деятельности и препятствиям к юридическому существованию…
Мои «размышлизмы»: И вот далее показываются уши ереси, провозглашающей незаконность всех послереволюционных властей в России:
Ieromonahambros:
/у властей по самой их природе/
Только у Православного Царя - помазанника Божия есть такая прерогатива. А не у светских и безбожных властей, незаконно захвативших власть.
Ortheos: Апостол Павел говорил в своем послании обо всех властях. "Вся́ка душа́ власте́мъ предержа́щымъ да повину́ется: нѣ́сть бо вла́сть а́ще не от Бо́га, су́щыя же вла́сти от Бо́га учине́ны су́ть…"
И это послание было написано во времена Нерона - первого и самого совершенного прообраза антихриста, которого еще никто не превзошел ни ненавистью к христианам ни оккультным развратом. Как он захватил власть, вы сами знаете - убийством Клавдия.
Это его и его слуг апостол Павел, убитый им же за Христа, называл Божиим слугой - когда тот действительно исполнял нечто справедливое и законное. Уж не говоря уже о том, что кроме Нерона под властью Нерона были Веспасиан и Тит - совершенно без сомнения Божии слуги на разорение и уничтожение христоубийц…
Ieromonahambros: Но и, тем не менее, это был законный царь Римской империи. Есть власть незаконная…
Мои «размышлизмы»: Хорошо, что хоть не взялся иеромонах за излюбленный еретиками «филологический» прием спора: «перевода» славянского текста «нѣ́сть бо вла́сть а́ще не от Бо́га» как «не есть это власть, если она не от Бога». А то совсем смешно было бы. Значит, не совсем мозги отбиты ересью…
Ortheos: Каким местом он был законный? Убив дядю Клавдия и подлинного наследника и брата Германика? И спав с матерью? А что тогда "незаконный"?
Ieromonahambros: Ну тогда получается, любые бандиты, захватившие силой власть, являются законными?
Мои «размышлизмы»: «Любые бандиты» - это, конечно же, не только революционеры столетней давности, но и их исторические преемники, заканчивая, разумеется, современными властями…
Ortheos: Получается, что никакие бандиты не могут захватить власть, если им не даст Бог.
Разве не язычник Навуходоносор убил законных "православных" царей Иудеи и захватил власть? И разве не Бог сказал через Иеремию - кто будет сопротивляться Навуходоносору, тот умрет. Кто смирно пойдет в плен - останется жив?
Мои «размышлизмы»: Вот тут-то иеромонах заходит, что называется, «с козырей»:
Ieromonahambros: Тогда и антихриста придётся признать за законного... Всё-таки по попущению Божьему и по благословению Божьему - это не одно и тоже, хотя и всё от одного Бога.
Мои «размышлизмы»: Ortheos мастерски парирует:
Ortheos: Так антихрист будет представлять себя совершенно благочестивым человеком. И только воцарившись покажет свое подлинное лицо. Второй-то прообраз его - Юлиан Отступник, которого не только епископы, но и святые с радостью приняли как императора православного, потому что он прекратил арианские гонения и вернул из ссылки много исповедников - а он уже тогда был тайным отступником.
Кто же будет сомневаться, что беззаконие от кого-бы то ни было не должно исполнять, а законные повеления кого-бы то ни было - надо исполнять?
Мои «размышлизмы»: Вот так и с антихристом будет… Доиграются «царебожники» в «православную» монархию. Пример с Юлианом Отступником не послужит им уроком, а должен был бы им стать…
Ieromonahambros: А как могут быть законные повеления от незаконного?...
Мои «размышлизмы»: Во как!
artemiy1729: Наверное, можно объяснить так, что, скажем, если власть устанавливает ответственность за воровство, убийство и т.п., то для христианина не будет, конечно же, противным совести этому повиноваться. А если закон требует доносить за собрание на дому с чтением житий святых или богослужением, то это уже никак не выполнить, не отступив от Христа.
Ieromonahambros: Хорошо. Это по действию. Но саму власть как отличать? Законную от незаконной? Или здесь нет объективного критерия?
Мне представляется, что законная власть эта та, которая по благословению Божию. Соответственно, которая по попущению Божию - незаконная. Благословение Божия при этом может иметь видимый момент - церковный обряд посвящения.
Тогда получается вообще понятие «законности» власти нужно нивелировать. Кто бы и как бы её не захватил - всё законно.
Ortheos: А разве апостол Павел что-то другое пишет?
"Несть власть аще не от Бога, сущие же власти от Бога учинени суть"?
И не то же ли самое говорил Господь Пилату "Не имаши власти ни единыя на Мне, аще не бы ти дано свыше"?
Власть Пилата была законна, распятие Господа этой властью - беззаконное.
Мои «размышлизмы»: Далее идет обычный для них прием ухода в философию, а, точнее, в софизмы:
Ieromonahambros: Однако апостол пишет о самом принципе власти. Но не о конкретной власти. Власть римского императора была законна, хотя и не была изъята от делания беззакония. А если, например, большевики, убив царя, силой захватили власть, то как такая власть может быть названа законной? Если только само понятие «законности» нивелировать, разве не так?
Мои «размышлизмы»: Ortheos паки мастерски парирует:
Ortheos: Это уже какое-то умоплетство.
То что пишется о власти вообще - пишется о всякой власти.
То что говорится о человеке вообще - говорится о всяком человеке.
Какой смысл в словах апостола Павла, если это относится к неким эфемерным идеям, а не относится к каждой конкретной власти?
Ну ок, сферическая власть в вакууме имеет Божественнную природу. А все реальные власти беззаконны - даже православный царь, потому что о поставлении православного царя Господь говорит Самуилу "они не тебя отвергли, они Меня отвергли".
Поболтали об эфемерных властях и разошлись. Ибо получается, что подчиняться надо только эфемерным властям в вакууме.
Опять же почему в убийстве Клавдия и Германика Нероном вы видите законность?
Чем оно отличается от убийства Лениным царя св. Николая?
С точки зрения законности власти?
Только в том, что Нерон после убийства продолжал называться императором, а не председателем партии патрициея?
Так это... согласно римским законам единовластие императора было абсолютно противозаконным - законной властью были только избираемые каждый год консулы. Брут убил Юлия Цезаря именно за попрание законов Рима против царей.
Мои «размышлизмы»: Иеромонах опять изворачивается в софизмы и прибегает к излюбленному приему апеллирования к св. Отцам:
Ieromonahambros: Вот, например, зрение нам дано от Бога. Верно? Верно. Но мы его можем употребить как на добро, так и на зло. Так и принцип власти - от Бога. Но конкретная власть может его употребить как на добро, так и на зло. Тут всё ясно. Однако апостол ничего не говорит о насильственном захвате власти и как к этому относиться христианам. Существует ли в принципе понятие «законной» власти? В таком случае есть смысл обратиться к преданию Церкви.
Св. Исидор Пелусиот:
Поскольку равноправие обыкновенно возжигает войну, то Бог не попустил быть народоправлению, но установил царскую власть, а потом за нею и многие начальства.
То есть, из слов святого можно сделать вывод, что народоправление - незаконная власть, а монархия, царская власть - законна.
Далее он продолжает:
Даже и у бессловесных животных можно видеть подобное. Поручители в этом - пчелы, которые подчинены царской власти, журавли и стада диких овец. Если же посмотришь и на море, то и оно окажется не лишенным сего благочиния. И там многие породы рыб имеют одного правителя и вождя, посему осуществляют дальние переселения...
Потому мы вправе сказать, что самое дело, разумею власть, то есть начальство и власть царская, установлены Богом, чтобы общество не пришло в неустройство.
А теперь о незаконных властях:
Но если какой злодей захватил сию власть беззаконно, то не утверждаем, что он поставлен Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как Фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил Иудеев.
Какой из этого вывод? Законная власть та, которая по благословению Божию. Это благословение может выражаться в церковном обряде венчания на царство. А незаконная власть та, что по попущению Божию за грехи.
Мои «размышлизмы»: Вот к чему шел этот разговор: «народоправление - незаконная власть». Осталось призвать народ к «законной» революции для свержения существующей власти и установления «законной» монархической власти каких-либо проходимцев, наподобие венчавшегося (пока, к счастью, не на царство) недавно в Исаакиевском соборе «царевича Гоши»…
Ortheos: Антихрист как раз будет венчаться на царство. Как венчался Юлиан Отступник и множество императоров иконоборцев и еретиков. Я даже больше скажу - множество архиереев еретиков безбожников и гонителей поставлялось святым таинством рукоположения.
Беззаконной власти быть не может, потому что власть от Бога.
Как не может быть беззаконного зрения.
А беззаконное применение власти это ее поступки, а вовсе не форма.
Вообще, мне кажется, это какая-то странная дискуссия.
Я говорю - нет власти не от Бога, ибо так апостол Павел говорит.
Вы отвечаете - нет, на самом деле власти не от Бога нет, потому что так говорит св. Пелусиот.
Мои «размышлизмы»: Браво, Ortheos!
Ieromonahambros: Церковь Христова не будет венчать антихриста... она, согласно Откровению, убежит в пустыню, где будет пребывать три с половиной года. Антихриста будут венчать вероотступники, которые когда-то принадлежали Церкви.
(Мои «размышлизмы»: он, наивный, считает, что со своим "царебожием" будет с Церковью Христовой в пустыне, а не среди восторженных почитателей "православного царя" антихриста. Ага, антихрист так и скажет, что он антихрист...)
Беззаконного зрения быть не может, это да. Но, если глаза выбить, а вместо них поставить электронные камеры, передающие информацию на «искусственный интеллект», такое вполне можно назвать «беззаконным зрением»...
(Мои «размышлизмы»: О, всплыла самая заурядная фобия борцов со всяческим сциентизмом, к коим себя причисляет и Ortheos… Тут ему парировать нечем…)
…Понятно, что всё от Бога, в том числе и власть. Но «от Бога» бывает двояким образом: 1. по благословению или 2. по попущению. Квинтэссенция моей позиции заключается в том, что та власть, которая по благословению - законная, а та, которая по попущению - нет. Благословение и попущение в Боге нельзя отождествить.
Ortheos: "моей позиции заключается в том, что та власть, которая по благословению - законная, а та, которая по попущению - нет"
То есть Бог, попуская "беззаконную" власть, благословляет революцию и не слушать апостола Павла.
(Мои «размышлизмы»: Браво, Ortheos! Новое разоблачение революционной и антихристианской сути «царебожничества»…)
Мученики же почему-то так не считали, и признавали любую власть, пока она не требовала от них грешить. И не рассматривали способа установления этой власти.
В противном случае Церковь должна была бы с самого своего основания воевать с "беззаконной", т.е. пришедшей в результате госпереворота властью, и Господь наш Иисус Христос согрешил, признав над собой власть римлян, а распинатели Его были правы, вооружаясь против нее и бунтуя - потому что законная власть над Иудеей - только православный иудейский царь, а вовсе не языческий римский император, через Пилата смесивший кровь иудеев с их жертвами.
(Мои «размышлизмы»: Браво, Ortheos! Браво!)
Ну, ваше право считать как вам угодно.
Вот только ни слова ни в Писании ни в Предании Церкви вы не найдете таких рассуждений - если только не превращать вполне конкретные слова апостола Павла в эфемерическую болтовню про философские идеи.
И мне в таком случае непонятно, почему Романовы были законной властью, поскольку
Петр Первый пришел к власти в результате переворота (сместив подлинного царя Иоанна)
Екатерина Первая пришла к власти в результате переворота (подставив сына Петра Иоанна и через Меньшикова организовав бунт - и судя по всему, все-таки отравив Петра, отомстив за своего любовника Монса)
Анна Иоанновна - переворот
Елизавета Петровна - переворот.
Екатерина Вторая - переворот.
Александр Первый - переворот.
У вас очень избирательная законность какая-то.
Видимо, православным царям можно было свергать власть и бунтовать и убивать даже царей (как Екатерина Петра Третьего), и это было не грехом, а благословением Божиим.
(Мои «размышлизмы»: Действительно, лишь бы форма была соблюдена - священное коронование и помазание…)
Ieromonahambros: Нет, воевать с властью - не дело Церкви. Но благословить, например, Константина на битву с Максенцием, или Ослябу и Пересвета с татарами - дело Церкви.
Римская власть - однозначно законная, так как монархия, да и Христос записался в её поданные, утвердив, таким образом, её законность. Вот уже в дальнейшем - да, вопрос. Карла Великого вряд ли можно назвать законным... но это уже другая тема.
Откровение Божие не ограничивается одним Св. Писанием. Есть ещё и Св. Предание. Которое, начиная с Новелл св. Юстиниана, устанавливает так называемую симфонию властей. Что несомненно является оформлением, то есть, формы законности.
(Мои «размышлизмы»: Уже и новеллы Юстиниана стали Св. Преданием!?)
Романовы законные, так как: 1. утверждены Земским собором и 2. имели посвящение от Церкви. Византийские династии тоже переживали серию переворотов, то при этом об их незаконности не говорится у святых.
Да, я вами согласен. Промысл Божий неисповедим. Порой трудно определить до какой степени простирается благословение Божье и где уже начинается попущение. Однако это не отменяет «законность власти» как таковую.
Мои «размышлизмы»: Сдулся?
artemiy1729: Но это не значит, что за любых бандитов надо молиться. И уж тем более представлять их христианами, как это делает патриарх и другие церковные начальники. И поклоняться вместе бандитами сатане, как это делают в новопостроенном ими "храме" ВС РФ, тоже необязательно.
Мои «размышлизмы»: Еще один ревнитель не по разуму нашелся…
Ortheos: За любых бандитов надо молиться. А за крещеных - даже в Церкви.
Святой Иоанн Богослов вам это докажет, который бегал за одним таким бандитом по пустыне и кричал "Чадо, вернись, грехи твои на мне будут".
Представлять христианами никто, кроме экстатических подлиз не представляет - по всем церквам поминаются безымянно "властей и воинство ея" без упоминания имен и титулов. Ну кто поминает по частной инициативе "христианнейших правителей Владимиров"- сам будет отвечать за себя. А поклоняться сатане, конечно, нигде нельзя, не то что в "храме" ВСРФ. Хотя при всех очевидных бесовских формах (которые я поносил вместе со всеми) там официально все же православный храм, и делающие это по принуждению и по бессилию противиться двойному давлению светских и духовных властей вполне возможно заслуживают со стороны праведных судей в ЖЖ скорее снисхождения чем анафем.
Мои «размышлизмы»: Умный человек, все-таки, этот Ortheos… Но - горд очень… А это опасно. Очень часто он сбивается на скользкий путь высокоумия. Спорит чаще всего для того, чтобы показать свой ум и доказать правоту, и очень часто в споре истина его уже и перестает интересовать…
Драгоценнейшие размышления святителя Игнатия Брянчанинова:
«Обратимся к зрелищу, представляемому современностью. Что должны сказать мы о себе? как жить, как действовать нам?.. Необходимо жительство, растворенное смирением, необходимо точнейшее жительство по евангельским заповедям, необходимо соединение молитвы с плачем о себе и о всем человечестве, необходима осторожность от всякого увлечения разгорячением, думающим совершать дело Божие одними силами человеческими, без действующего и совершающего Свое дело - Бога» (т.6, Отечник, «Заключение»).