Владимир Войнович: "Моя судьба была решена в ЦК КПСС и в КГБ" (1997)
Владимир Николаевич Войнович (род. 1932) - русский писатель, поэт и драматург. В декабре 1980 года вынужденно покинул СССР, а в 1981 году указом Президиума Верховного совета СССР был лишён советского гражданства. В 1980-1992 годах жил в ФРГ и США. Сотрудничал с радиостанцией «Свобода». В 1990 году Войновичу было возвращено советское гражданство, и он вернулся в СССР. Ниже размещено его интервью журналу "Огонек", 1997. №4.
Владимир ВОЙНОВИЧ позирует самому себе
Алла Уманская: Автор Чонкина недавно выступил в новом качестве, устроив выставку своей живописи. Дилетантом быть, безусловно, очень приятно. Над профессионалом грузом висят хорошо ему известные законы профессии. А дилетант абсолютно свободен, творит как хочет. И часто достигает значительных высот. Таможенник Руссо, к примеру, тоже писал картины. И весьма неплохие.
- Кажется, на литературном поприще у вас все успешно. Зачем же вы много лет скрывали талант живописца?
- Нет, этой истории всего два года. Так что художник я, можно сказать, совсем молодой. Литература для меня лично - тяжелый труд, я пишу медленно, иногда (чем дальше, тем чаще) с большой неохотой. Рисую быстро и, главное, испытываю чистое удовольствие. Пейзажи мои навеяны впечатлениями от Франции, Калифорнии и, конечно, Германии. Это - вид из окна моей квартиры, этот парк, этот пруд, это все - Мюнхен. Как будто ухоженный крестьянский двор. Впрочем, все немецкие города такие: даже в центре невысокие дома, черепичные крыши.
- Рассматриваю выставку, и невольно вспоминается Маяковский: «Себе, любимому; посвящает автор эти строки». Бросается в глаза, Владимир Николаевич, что среди портретов явно преобладают автопортреты. Что же, вы посвящаете себе эту выставку? Или ведете наблюдения над собой?
- Причины совсем прозаичные. Когда я начал заниматься живописью, все относились к этому несерьезно и отказывались позировать. Так что пришлось мне самому себе позировать. А потом уже и друтие соглашались. В основном я рисую портреты близких мне людей: вот жена Ирина, дочери Ольга и Марина, друзья Наум Коржавин, Булат Окуджава, Елена Камбурова.
- Берете ли у кого-нибудь уроки живописи?
- Нет, не беру. Думаю, что серьезно учиться мне уже поздно, а несерьезно - не стоит. Вообще моему поколению не хватало учителей. Хорошие писатели, кого мы могли бы теоретически «застать», такие, как Платонов, Булгаков, были нам, увы, неизвестны. Поэтому многие из моего поколения учились у западных, более современных. У Фолкнера, Сэлинджера. А друтие, как Юрий Казаков или я, - учились у старой русской литературы. Булгакова я прочел впервые в 1967 году, когда первая часть «Чонкина» уже была написана. Олег Чухонцев как-то спросил меня, что я думаю о Платонове. А я и не знал, кто это такой. Тогда он дал мне почитать. А Булгаков вообще позже пришел. А что касается серьезного образования, то вот чего не было, того не было. Я писал подробно в «Замысле», что в нормальной школе только год проучился. Из-за войны, всяких сложностей школу вообще не кончил. После армии поступил в Московский областной педагогический институт на исторический факультет, где всего лишь полтора года продержался.
- А как же вам удалось в институт поступить, если вы раньше почти совсем не учились?
- Я учился мало и в вечерней школе без отрыва от производства. Но все-таки окончил классы - первый, четвертый, шестой, седьмой и десятый. И аттестат зрелости получил. Но, поступая в институт, чуть было не провалился на двух экзаменах. Поскольку я мало учился в школе, то совершенно не знал грамматики. Но при этом писал абсолютно правильно. Не делал никаких ошибок. И когда я сдавал экзамены, то сочинение написал, а потом - устный русский. Меня стали спрашивать, что такое причастие и деепричастие. Я не знал разницу, но попытался скрыть, запутался. Экзаменатор говорит: «В пору двойку ставить». Возражаю: «Это будет несправедливо». - «Почему?» - «Потому что я пишу грамотно».
- «Но вы не можете грамотно писать». - «Это доказуемо. Проверьте мое сочинение, я получил пятерку». Экзаменатор: «А может, вы у кого-то списали?» «Нет, - говорю, - на пятерку списать нельзя. Это невозможно. Кроме всего, вы можете мне продиктовать на пробу любые фразы: ошибусь или нет». Он не поверил, пошел смотреть мое сочинение. Вернулся и говорит: «Да, у вас пять. Но все равно больше тройки я вам не могу поставить». А мне больше тройки и не надо было. После армии я шел вне конкурса. А потом литературу я опять-таки знал, читал ее много. Но я ее не изучал. И, зная всего Пушкина, я не знал, что «Маленькие трагедии» называются «Маленькие трагедии». Просто пропускал предисловия и подзаголовки. Когда я сдавал экзамены, то рассказал биографию и стал думать, что же это за «Маленькие трагедии». Может быть, «Повести Белкина» относятся к «Маленьким трагедиям»? Может, «Метель» - такая небольшая трагедия? Две преподавательницы-экзаменаторы схватились за голову. Я растерялся, у меня все вылетело из головы. Вдруг вспомнил, что у Пушкина есть рассказ, который пишется через черточку. Но не могу вспомнить, что именно. Пришла на память фраза из учебника: «Маша-резвушка сидела у окна». И я выпалил: «Маша-резвушка». Экзаменаторы опять схватились за голову. Потом одна говорит: «А вот такое сочинение «Скупой рыцарь» вы знаете?» «Конечно, - говорю», - и стал читать наизусть. Я увидел, что они поражены. С одной стороны, такое дикое невежество, с другой - читает наизусть. Они четверку поставили. Приблизительно такая же история была с немецким языком.
- Вашу литературу тоже никак не назовешь реалистической. И в живописи гротеск и ирония присутствуют. Я имею в виду не портреты и пейзажи, а работы грустно-ироничные: «Перед зеркалом», «Левая рука». Можно ли рассматривать эту выставку, хотя бы частично, как продолжение «Чонкина» и вашей литературы? Здесь чувствуется атмосфера «Чонкина», да и расставаться с вашим героем не хочется...
- Во-первых, ни моя литература, ни Чонкин не кончились. И вообще, мне кажется, что-то общее обязательно должно быть и в написании книг и картин. Хотя в этих двух искусствах обязательно есть то, что резко их отличает. У меня лично литература очень невеселая. В живописи гораздо больше оптимизма. Вообще вся история Чонкина - грустная, печальная. Кончается, правда, более или менее неплохо. Он остается жив, проходит через войну. Нюра тоже остается жива. Они так и не сходятся вместе. Уже написал финальную сцену.
- Судя по тому, сколько посетителей побывало в галерее «АСТИ», какие отклики оставлены, можно считать, что творческий путь Войновича-живописца начался очень успешно. А как начинался Войнович-писатель?
- Первая вещь - «Здесь мы живем» - прошла такой же удачный полет, как и эта выставка. В «Юности» рукопись держали долго и все время говорили: «Читают». Отнес в «Новый мир». В отделе прозы суровая дама попросила меня пойти к секретарше зарегистрироваться. Я ответил, что знаю дальнейший ход событий. Какой-то рецензент заработает на мне трешку. Настоял, чтобы прочла первые десять страниц, и, если будет скучно, попросил позвонить и больше не читать. Я тут же заберу. Через неделю телеграмма: меня вызывают. За неделю прочла вся редакция, вплоть до Твардовского. Был сентябрь, извинялись, что не могут в декабрьский номер поставить, не успевают. Потом были рассказы. Они застряли в «Новом мире». Потом «Чонкин». Отношения к тому времени изменились, Твардовский отклонил «Чонкина». Взыграла, очевидно, ревность. Говорил, что надо изменить фамилию главного героя. Очевидно, не нравилось созвучие «Чонкин - Теркин». Но я не имел в виду героя Твардовского. Фамилия пришла по моему внутреннему развитию, изменить ее я не мог. Герои моих первых книг были Тюлькин и Очкин.
- Могла ли измениться ваша судьба и судьба ваших книг, если бы вы не уехали?
- Вы хотите спросить, если бы другая политическая обстановка была? Моя судьба была прямо связана с тем, какая была здесь политическая обстановка. Моя судьба была решена в ЦК КПСС и в КГБ.
- Сдается мне, Владимир Николаевич, что постоянные и вынужденные переезды в детстве превратились в страсть к путешествиям...
- Не могу сказать, что люблю ездить. У меня так жизнь сложилась, что я не люблю, но все время путешествую, путешествую, путешествую. Мне это надоело. Хочу жить на одном месте.
- А какое это место?
- Любое место. Идеального места для меня нет. С раннего детства мне пришлось кочевать. Я родился в Душанбе в 1932 году. Мой отец был журналист, мать - учительница математики. Тогда она не была еще учительницей математики, а окончила школу. Когда мне было около четырех лет, моего отца арестовали. Он работал в газете «Коммунист Таджикистана». Где-то они сидели втроем, и один из них сказал, что ему кажется, что коммунизм нельзя построить в отдельно взятой стране. Мой отец согласился, сказал, что ему тоже так кажется, а третий на них донес. Я не знаю, что дали первому. Моего отца арестовали в Москве, куда он приехал искать правды. Два года шло следствие, и его собирались приговорить к смертной казни за такое преступление. Была первая оттепель, перестройка, сняли Ежова и назначили Берию. И начинался процесс «разберивания», когда сокращали сроки. И моему отцу, это было в январе 1938 года, ему дали вместо смертной казни пять лет. Под знаком этого и прошло мое детство.
Я спрашивал у мамы, где мой папа. Она отвечала: «В командировке». А я спрашивал: «Почему же он так долго в командировке? Вот у Васи или у Пети папы были в командировке и быстро вернулись». Мама отвечала: «Скоро приедет». Он вернулся в мае 1941 года, и мы тут же уехали. Его не просто освободили, а даже реабилитировали. Предложили восстановиться в партии, а он сказал: «В вашей партии - никогда в жизни». И после этого, когда он это сказал, то понял, что его опять посадят. Мать осталась доучиваться в пединституте. Она работала и училась. Окончила педагогический, несмотря на все, с отличием. А отец схватил меня, и мы уехали на Украину, в Запорожье. На второй день войны отца забрали в армию, а я остался с родственниками, дядей и тетей. И мы отправились в дальнее путешествие. Сначала - на Северный Кавказ, в Ставропольский край, в эвакуацию. Потом - в Куйбышев, туда уже приехал после ранения отец, он уже пролежал год в госпитале. И мать приехала. И уже вместе с отцом и матерью я поехал в Вологодскую область. Вот так мы и кочевали.
- В какой стране вам приятнее бывать?
- Сейчас приятнее бывать в России. Сначала мне было хорошо в Америке. Я вообще там чувствую себя лучше. К Европе не сразу привык.
- Каковы, по вашему мнению, перспективы у литературы?
- У литературы впереди шансов немного. Сейчас мир завоевали новые средства связи и развлечения - телевидение, видеотехника, электроника, электронные игры и даже электронные способы сексуальных наслаждений. Уже и в России население удовлетворяется тем, что смотрит мыльные оперы. Оказалось, что наиболее успешный убийца литературы - это свобода. Но свобода - главная ценность для меня, и я даже готов ради нее пожертвовать литературой.
- Может быть, отчасти поэтому вы стали живописцем?
- Но я не бросил писательства. Времени, конечно, на литературу стало меньше. Но живопись компенсирует всю грусть, которая есть, может быть, в моей литературе. Литература вообще ничего не стоит. Это видно и по материальному положению писателей. Жить за счет литературы невозможно, надо еще что-то придумывать.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
Владимир ВОЙНОВИЧ позирует самому себе
Алла Уманская: Автор Чонкина недавно выступил в новом качестве, устроив выставку своей живописи. Дилетантом быть, безусловно, очень приятно. Над профессионалом грузом висят хорошо ему известные законы профессии. А дилетант абсолютно свободен, творит как хочет. И часто достигает значительных высот. Таможенник Руссо, к примеру, тоже писал картины. И весьма неплохие.
- Кажется, на литературном поприще у вас все успешно. Зачем же вы много лет скрывали талант живописца?
- Нет, этой истории всего два года. Так что художник я, можно сказать, совсем молодой. Литература для меня лично - тяжелый труд, я пишу медленно, иногда (чем дальше, тем чаще) с большой неохотой. Рисую быстро и, главное, испытываю чистое удовольствие. Пейзажи мои навеяны впечатлениями от Франции, Калифорнии и, конечно, Германии. Это - вид из окна моей квартиры, этот парк, этот пруд, это все - Мюнхен. Как будто ухоженный крестьянский двор. Впрочем, все немецкие города такие: даже в центре невысокие дома, черепичные крыши.
- Рассматриваю выставку, и невольно вспоминается Маяковский: «Себе, любимому; посвящает автор эти строки». Бросается в глаза, Владимир Николаевич, что среди портретов явно преобладают автопортреты. Что же, вы посвящаете себе эту выставку? Или ведете наблюдения над собой?
- Причины совсем прозаичные. Когда я начал заниматься живописью, все относились к этому несерьезно и отказывались позировать. Так что пришлось мне самому себе позировать. А потом уже и друтие соглашались. В основном я рисую портреты близких мне людей: вот жена Ирина, дочери Ольга и Марина, друзья Наум Коржавин, Булат Окуджава, Елена Камбурова.
- Берете ли у кого-нибудь уроки живописи?
- Нет, не беру. Думаю, что серьезно учиться мне уже поздно, а несерьезно - не стоит. Вообще моему поколению не хватало учителей. Хорошие писатели, кого мы могли бы теоретически «застать», такие, как Платонов, Булгаков, были нам, увы, неизвестны. Поэтому многие из моего поколения учились у западных, более современных. У Фолкнера, Сэлинджера. А друтие, как Юрий Казаков или я, - учились у старой русской литературы. Булгакова я прочел впервые в 1967 году, когда первая часть «Чонкина» уже была написана. Олег Чухонцев как-то спросил меня, что я думаю о Платонове. А я и не знал, кто это такой. Тогда он дал мне почитать. А Булгаков вообще позже пришел. А что касается серьезного образования, то вот чего не было, того не было. Я писал подробно в «Замысле», что в нормальной школе только год проучился. Из-за войны, всяких сложностей школу вообще не кончил. После армии поступил в Московский областной педагогический институт на исторический факультет, где всего лишь полтора года продержался.
- А как же вам удалось в институт поступить, если вы раньше почти совсем не учились?
- Я учился мало и в вечерней школе без отрыва от производства. Но все-таки окончил классы - первый, четвертый, шестой, седьмой и десятый. И аттестат зрелости получил. Но, поступая в институт, чуть было не провалился на двух экзаменах. Поскольку я мало учился в школе, то совершенно не знал грамматики. Но при этом писал абсолютно правильно. Не делал никаких ошибок. И когда я сдавал экзамены, то сочинение написал, а потом - устный русский. Меня стали спрашивать, что такое причастие и деепричастие. Я не знал разницу, но попытался скрыть, запутался. Экзаменатор говорит: «В пору двойку ставить». Возражаю: «Это будет несправедливо». - «Почему?» - «Потому что я пишу грамотно».
- «Но вы не можете грамотно писать». - «Это доказуемо. Проверьте мое сочинение, я получил пятерку». Экзаменатор: «А может, вы у кого-то списали?» «Нет, - говорю, - на пятерку списать нельзя. Это невозможно. Кроме всего, вы можете мне продиктовать на пробу любые фразы: ошибусь или нет». Он не поверил, пошел смотреть мое сочинение. Вернулся и говорит: «Да, у вас пять. Но все равно больше тройки я вам не могу поставить». А мне больше тройки и не надо было. После армии я шел вне конкурса. А потом литературу я опять-таки знал, читал ее много. Но я ее не изучал. И, зная всего Пушкина, я не знал, что «Маленькие трагедии» называются «Маленькие трагедии». Просто пропускал предисловия и подзаголовки. Когда я сдавал экзамены, то рассказал биографию и стал думать, что же это за «Маленькие трагедии». Может быть, «Повести Белкина» относятся к «Маленьким трагедиям»? Может, «Метель» - такая небольшая трагедия? Две преподавательницы-экзаменаторы схватились за голову. Я растерялся, у меня все вылетело из головы. Вдруг вспомнил, что у Пушкина есть рассказ, который пишется через черточку. Но не могу вспомнить, что именно. Пришла на память фраза из учебника: «Маша-резвушка сидела у окна». И я выпалил: «Маша-резвушка». Экзаменаторы опять схватились за голову. Потом одна говорит: «А вот такое сочинение «Скупой рыцарь» вы знаете?» «Конечно, - говорю», - и стал читать наизусть. Я увидел, что они поражены. С одной стороны, такое дикое невежество, с другой - читает наизусть. Они четверку поставили. Приблизительно такая же история была с немецким языком.
- Вашу литературу тоже никак не назовешь реалистической. И в живописи гротеск и ирония присутствуют. Я имею в виду не портреты и пейзажи, а работы грустно-ироничные: «Перед зеркалом», «Левая рука». Можно ли рассматривать эту выставку, хотя бы частично, как продолжение «Чонкина» и вашей литературы? Здесь чувствуется атмосфера «Чонкина», да и расставаться с вашим героем не хочется...
- Во-первых, ни моя литература, ни Чонкин не кончились. И вообще, мне кажется, что-то общее обязательно должно быть и в написании книг и картин. Хотя в этих двух искусствах обязательно есть то, что резко их отличает. У меня лично литература очень невеселая. В живописи гораздо больше оптимизма. Вообще вся история Чонкина - грустная, печальная. Кончается, правда, более или менее неплохо. Он остается жив, проходит через войну. Нюра тоже остается жива. Они так и не сходятся вместе. Уже написал финальную сцену.
- Судя по тому, сколько посетителей побывало в галерее «АСТИ», какие отклики оставлены, можно считать, что творческий путь Войновича-живописца начался очень успешно. А как начинался Войнович-писатель?
- Первая вещь - «Здесь мы живем» - прошла такой же удачный полет, как и эта выставка. В «Юности» рукопись держали долго и все время говорили: «Читают». Отнес в «Новый мир». В отделе прозы суровая дама попросила меня пойти к секретарше зарегистрироваться. Я ответил, что знаю дальнейший ход событий. Какой-то рецензент заработает на мне трешку. Настоял, чтобы прочла первые десять страниц, и, если будет скучно, попросил позвонить и больше не читать. Я тут же заберу. Через неделю телеграмма: меня вызывают. За неделю прочла вся редакция, вплоть до Твардовского. Был сентябрь, извинялись, что не могут в декабрьский номер поставить, не успевают. Потом были рассказы. Они застряли в «Новом мире». Потом «Чонкин». Отношения к тому времени изменились, Твардовский отклонил «Чонкина». Взыграла, очевидно, ревность. Говорил, что надо изменить фамилию главного героя. Очевидно, не нравилось созвучие «Чонкин - Теркин». Но я не имел в виду героя Твардовского. Фамилия пришла по моему внутреннему развитию, изменить ее я не мог. Герои моих первых книг были Тюлькин и Очкин.
- Могла ли измениться ваша судьба и судьба ваших книг, если бы вы не уехали?
- Вы хотите спросить, если бы другая политическая обстановка была? Моя судьба была прямо связана с тем, какая была здесь политическая обстановка. Моя судьба была решена в ЦК КПСС и в КГБ.
- Сдается мне, Владимир Николаевич, что постоянные и вынужденные переезды в детстве превратились в страсть к путешествиям...
- Не могу сказать, что люблю ездить. У меня так жизнь сложилась, что я не люблю, но все время путешествую, путешествую, путешествую. Мне это надоело. Хочу жить на одном месте.
- А какое это место?
- Любое место. Идеального места для меня нет. С раннего детства мне пришлось кочевать. Я родился в Душанбе в 1932 году. Мой отец был журналист, мать - учительница математики. Тогда она не была еще учительницей математики, а окончила школу. Когда мне было около четырех лет, моего отца арестовали. Он работал в газете «Коммунист Таджикистана». Где-то они сидели втроем, и один из них сказал, что ему кажется, что коммунизм нельзя построить в отдельно взятой стране. Мой отец согласился, сказал, что ему тоже так кажется, а третий на них донес. Я не знаю, что дали первому. Моего отца арестовали в Москве, куда он приехал искать правды. Два года шло следствие, и его собирались приговорить к смертной казни за такое преступление. Была первая оттепель, перестройка, сняли Ежова и назначили Берию. И начинался процесс «разберивания», когда сокращали сроки. И моему отцу, это было в январе 1938 года, ему дали вместо смертной казни пять лет. Под знаком этого и прошло мое детство.
Я спрашивал у мамы, где мой папа. Она отвечала: «В командировке». А я спрашивал: «Почему же он так долго в командировке? Вот у Васи или у Пети папы были в командировке и быстро вернулись». Мама отвечала: «Скоро приедет». Он вернулся в мае 1941 года, и мы тут же уехали. Его не просто освободили, а даже реабилитировали. Предложили восстановиться в партии, а он сказал: «В вашей партии - никогда в жизни». И после этого, когда он это сказал, то понял, что его опять посадят. Мать осталась доучиваться в пединституте. Она работала и училась. Окончила педагогический, несмотря на все, с отличием. А отец схватил меня, и мы уехали на Украину, в Запорожье. На второй день войны отца забрали в армию, а я остался с родственниками, дядей и тетей. И мы отправились в дальнее путешествие. Сначала - на Северный Кавказ, в Ставропольский край, в эвакуацию. Потом - в Куйбышев, туда уже приехал после ранения отец, он уже пролежал год в госпитале. И мать приехала. И уже вместе с отцом и матерью я поехал в Вологодскую область. Вот так мы и кочевали.
- В какой стране вам приятнее бывать?
- Сейчас приятнее бывать в России. Сначала мне было хорошо в Америке. Я вообще там чувствую себя лучше. К Европе не сразу привык.
- Каковы, по вашему мнению, перспективы у литературы?
- У литературы впереди шансов немного. Сейчас мир завоевали новые средства связи и развлечения - телевидение, видеотехника, электроника, электронные игры и даже электронные способы сексуальных наслаждений. Уже и в России население удовлетворяется тем, что смотрит мыльные оперы. Оказалось, что наиболее успешный убийца литературы - это свобода. Но свобода - главная ценность для меня, и я даже готов ради нее пожертвовать литературой.
- Может быть, отчасти поэтому вы стали живописцем?
- Но я не бросил писательства. Времени, конечно, на литературу стало меньше. Но живопись компенсирует всю грусть, которая есть, может быть, в моей литературе. Литература вообще ничего не стоит. Это видно и по материальному положению писателей. Жить за счет литературы невозможно, надо еще что-то придумывать.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky