Андрей Сахаров: "Сама возможность покидать государство уже делает его лучше"
Вторая часть беседы Николаса Бетелла с академиком АН СССР, диссидентом Андреем Сахаровым и его женой Еленой Боннэр. Текст приводится по изданию: "Континент", 1987. №52. Первую часть беседы можно прочесть здесь.
Н. Б. Сколько, по-вашему, политзаключенных в СССР?
А. С. Трудно сказать. Лично мы знаем несколько сот человек, но это - нижняя граница, а верхняя граница неизвестна. Возьмем число лагерей. Их полторы тысячи. Предположим, в каждом от нуля до двух политзаключенных. Значит, верхний предел - около трех тысяч человек. Но реально их, наверное, гораздо меньше. По спискам Международной Амнистии - человек 600.
Н. Б. Сюда включены и религиозные?
А. С. И религиозные, и отказники, вообще все.
Н. Б. А те, кто отказывается от службы в армии?
А. С. Тут я не уверен. В связи с отказом от службы в армии, вы, может быть, знаете историю Евсюкова? Такая фамилия ничего вам не говорит?
Н. Б. Нет.
А. С. Я расскажу вам про Серафима Евсюкова. О нем сейчас, правда, много пишут, но это такой вопиющий случай, что я должен о нем упомянуть. Лет 8-9 тому назад бывший борт-механик гражданского флота пожелал эмигрировать вместе с семьей. Ему отказали, хотя у него есть, кажется, родственники во Франции. Он готов был ехать либо во Францию, либо в любую другую страну, куда разрешат. После отказа он обратился к нам, к мировой общественности. Началось страшное преследование его семьи. Сына его за отказ от армии посадили, а это был вынужденный отказ. Согласись он пойти служить, его бы уже никогда не выпустили.
Н. Б. А где эта семья сейчас?
А. С. Сын два с половиной года находился в заключении, освободился, потом его еще раз стали призывать в армию, и он вновь отказался. Его вторично осудили на такой же срок, много избивали на следствии, добивались, чтобы отказался от желания эмигрировать. В тюрьме его избивали, по подстрекательству начальства, заключенные. А отца несколько месяцев тому назад посадили в психбольницу.
Н. Б. В какой больнице он находится?
А. С. В Столбовой, под Москвой. Там его избивают, добиваются отказа от желания эмигрировать, заявляя, что это, мол, психическое заболевание. Его подвергают мучительной и вредной инсулиновой терапии. Он сильно похудел.
Н. Б. Он не еврей?
А. С. Нет, он не еврей. Он просто хочет эмигрировать. И раз он служил в авиации, значит, он здоров психически. В авиацию больных не берут. Я его видел семь лет назад. Это здоровый, гармоничный, хорошо сложенный человек с твердой волей. Хороший образец человеческой породы.
Н. Б. Конечно, не только евреи должны иметь право эмигрировать.
A. C . Для меня это очень важный социальный принцип. Я считаю, что государство, в котором есть свобода выезда и возвращения граждан, уже не может быть плохим. В нем появляется регулирующий клапан, определенная степень свободы. Сама возможность покидать государство уже делает его лучше.
Н. Б. Какие реальные надежды на будущее вы питаете?
А. С. Я вообще очень не люблю прогнозов, но я думаю, что та часть руководства нашего государства, которая следует за Горбачевым, заинтересована в экономическом подъеме, в ликвидации тех искривлений, которые у нас существуют. Непременным условием этого является открытость общества, то есть свобода передвижения, эмиграции, поездок, свобода убеждений, распространения информации, свобода совести, религиозные свободы. Это все необыкновенно важно для нормального функционирования государства, для того, чтобы оно не представляло угрозы для своих соседей, для всей планеты, ибо соседство сегодня измеряется длиной полета баллистической ракеты.
H. Б. Но в Советском Союзе этих свобод никогда не было.
А. С. В СССР, да и в России было много негативных явлений. Но были и реформы Александра I, и эпоха, предшествовавшая Первой Мировой войне. Даже частичное продвижение в направлении гражданских свобод было бы очень важно. Повторяю, важно не только для нашей страны, но и для всего мира. Мир может спать спокойно, только если наше общество станет открытым. Это один из залогов мира, разоружения.
H. Б. А что вы лично можете сделать в этом направлении?
A. C . Во-первых, я могу обращаться к Западу с разъяснением этих вещей. Есть Хельсинкское совещание, конференции по проверке исполнения Хельсинкских соглашений. Некоторые западные политики исходят из посылки, что чем хуже обстоят дела в СССР, тем лучше для них. Пусть, мол, у них не будет прав человека, пусть разваливается экономика. Может быть, в старые времена такая логика в отношении противника была понятна. Но сегодняшний мир так устроен, что мы можем или вместе жить, или вместе погибнуть. А это значит, что мы должны заботиться о том, что происходит во всем мире. Идеология «чем хуже, тем лучше» всегда мне очень не нравилась. Это - идеология экстремистов, каких-нибудь Красных Бригад или «Аксьон директ», стремящихся к разрушению общества. Но любой разумный политик и государственный деятель должен хотеть стабилизации в мире и, как фактор этой стабилизации, - открытости советского общества.
Н. Б. Речь идет и о стабилизации Советского Союза?
A. C . Безусловно. В том числе и об экономической стабилизации. Запад не должен этого бояться. Прогресс Советского Союза в области техники как следствие его открытости - не опасен для Запада. Опасна такая страна, которая может подавить у себя любое инакомыслие, в которой решения принимаются неизвестно кем и неизвестно на каком основании. Лучше жить рядом со здоровым и сильным человеком, чем со слабым, но с неуправляемой психикой и непредсказуемыми реакциями. У нас политические решения не контролируются народом, мы до сих пор, например, не знаем, кем и на каком уровне было принято решение о вторжении в Афганистан.
Н. Б. Многие у нас говорят, что мы не должны помогать советской экономике, ибо большая ее часть связана с военным сектором и это не повышает благосостояния советского народа. Говорят, что вообще торговля с Западом используется советскими властями.
А. С. Да, этот момент существует. Конечно, значительная часть экономической помощи идет на военные нужды. Вопрос опять упирается в закрытость советского общества. Политика - сложная вещь. Иногда нужно использовать методы давления, иногда - методы поощрения, переговоров. Как делать политику, тут я не советчик.
Н. Б. Мы не знаем, поощрять ли Горбачева или относиться к его начинаниям со скептицизмом.
А. С. Поощрять, но давить в нужном направлении.
Е. Б. Чтобы открытость общества и права человека стали принципами государственной жизни, а не демагогией.
А. С. Чтобы освободили не несколько десятков человек, а освободили всех, по закону. Я действительно считаю, что амнистия узников совести очень важна как первый шаг перемен.
Е. Б. И всю систему наказаний следует изменить в сторону смягчения. И отмена смертной казни имела бы огромное нравственное значение.
А. С. Да, гуманизация системы наказаний очень важна. Сейчас у нас огромные сроки, ужасные условия заключения.
Е. Б. И очень много административных нарушений. Сейчас о б этом уже начали писать.
А. С. Но надо, чтобы не только писали, но чтобы и реальные перемены были. И я надеюсь, что все контакты Запада с нами будут обусловлены этими переменами. Запад ничего не должен давать нам совсем даром. Это не шантаж со стороны Запада, это его помощь прогрессивным тенденциям в нашем обществе, которые пробивают себе дорогу с огромным трудом. Эпизод со снятием Кунаева и последующими демонстрациями показывает, что все очень непросто. Кунаев олицетворял собой систему ужасной коррупции на местах, которая была во всех республиках, да и в центре была.
H. Б. A что вы можете сделать по отношению к советским властям?
А. С. Я собираюсь обратиться к Михаилу Сергеевичу с письмом, в котором затрону эти темы. А может быть, это будет не письмо, а какая-то другая форма обращения. Пока я сам не знаю. Я осматриваюсь и думаю. Что-то надо делать, и мне, и всем, кто в силах. Просто в силу стечения обстоятельств я оказался на виду.
H. Б. Поддержит ли вас Академия наук?
А. С. На Академию наук я вовсе не надеюсь. АН отнюдь не выступила в мою защиту, когда в январе 1980 г. меня вывезли в Горький. Тогда Марченко обратился с открытым письмом к академику Капице. Это было очень смелое письмо, и оно послужило на суде над Марченко основанием для обвинения его в «заведомо ложных клеветнических измышлениях». Не только это, правда. У него было еще письмо о мирном сосуществовании, а самое главное, хотя это и не называлось, это его книга « Мои показания», книга двадцатилетней давности. Он вышел 20 лет назад из заключения и написал книгу о послесталинских лагерях и тюрьмах.
Н. Б. Выходит, в официальных кругах у вас поддержки нет.
А. С. Нет. Меня поддерживают мои старые друзья. Может быть, появятся новые.
Н. Б. Ну, а если вам предложат выступить по советскому телевидению или писать в советской прессе?
А. С. Я соглашусь на некоторых условиях. Одно из этих условий - принципиальное. Я должен быть опубликован полностью и без купюр. Кое-какие предложения, впрочем, мне уже были сделаны.
Н. Б. У нас идет спор по поводу Совещания по правам человека в Москве - принимать участие или не принимать.
А. С. Я думаю, что есть одно непременное условие. Все члены Хельсинкских групп, которые находятся в заключении, должны быть освобождены и реабилитированы.
H. Б. О скольких людях идет речь?
А. С. В общей сложности, о нескольких десятках. Особенно много заключенных среди членов Украинской, Литовской, Эстонской групп.
Н. Б. Орлов сказал Маргарет Тэтчер, что он хотел бы быть свидетелем на этом совещании, готов приехать в Москву.
А. С. Да, выступление Орлова здесь в качестве свидетеля было бы чрезвычайно положительным фактором. Думаю, что советское руководство должно разрешить подобную вещь. Может быть, это тоже должно быть поставлено в качестве условия. Это хорошая идея.
Н. Б. Мы хорошо помним Олимпийские игры. Тогда на Западе была дискуссия - принимать участие или не принимать. В конце концов, почти все западные страны участвовали. Но Олимпиада не была периодом свободы в Советском Союзе, потому что закрыли для прохода многие улицы, многих людей убрали из столицы. Особых дискуссий не было, потому что некому было задавать вопросы.
А. С. Все это я знаю, хотя меня тогда не было в Москве. Москва была полна милиции, и очень многих вывезли.
Н. Б. Мы, конечно, не хотим повторения этих явлений.
А. С. С Олимпиадой дело было очевидным. Олимпиада не может проводиться в стране, ведущей военные действия, а СССР в это время вел военные действия в Афганистане.
Н. Б. Но вы не скажете Рейгану, чтобы Америка не принимала участия в Совещании по правам человека?
А. С. Я думаю, что участие Запада должно зависеть от выполнения Советским Союзом ряда условий. То же относится и к экономическому, и к научному, и к любому другому сотрудничеству. Это не вмешательство во внутренние дела СССР, это наши общие дела, и Запада, и Востока. Может быть, постановка таких условий облегчит Горбачеву проведение его политики. И условия надо ставить жестко. А чисто военную помощь СССР, возможно, вообще не следует оказывать. Хотя это вопрос сложный, так как любая техническая новинка может быть использована для военных нужд. Попробуй разберись! Кроме того, военную технику СССР в любых условиях разовьет. Создал же Советский Союз ядерное и термоядерное оружие вполне собственными силами.
Н. Б. А вы не считаете, что шпионаж сыграл в этом большую роль?
А. С. Сыграл, конечно, определенную роль, но главным образом для того, чтобы начальство не сомневалось и средства отпустили. Ну, а уж когда принято решение денег не жалеть, все можно своими руками сделать.
H. Б. Так вы считаете, что, если советское общество станет более открытым, будет легче достигнуть прогресса в области разоружения?
А. С. Несомненно. Это очень важный вопрос, по-моему - номер один. Открытость советского общества - необходимая посылка для возникновения международной атмосферы доверия. Ведь сейчас, по существу, столкновения между СССР, социалистическим лагерем в целом, и Западом происходят на всех континентах.
Н. Б. Что вы имеете в виду?
А. С. Очень многие региональные конфликты, которые имеют, конечно, какие-то исторические корни. Афганистан, Южно-Африканский узел, Эфиопия, Ближний Восток, да и многие другие точки.
Н. Б. А каково ваше мнение об американской программе звездной обороны, СОИ?
А. С. Прозвище «звездная оборона» я предпочитаю не употреблять, ибо оно как бы предопределяет отношение. Я много раз писал, еще до горьковской ссылки, о своем отношении к противоракетной обороне, к соглашениям о противоракетной обороне и к системе космической обороны. Я считаю, что система космической обороны - бесперспективная вещь в военно-стратегическом смысле. Думаю, что благодаря затратам гигантских средств, огромного научно-технического и интеллектуального потенциала удастся создавать все более и более совершенные эшелонированные системы противоракетной обороны. Некоторые их эшелоны будут иметь космическое базирование. Но одновременно ведь будет совершенствоваться и наступательное оружие, средства нападения на эту космическую систему. Эта космическая система будет включать в себя космические станции, зеркала, расположенные в космосе, большое число спутников наблюдения, системы коммуникаций, вычислительные центры, а также исполнительные органы этой системы.
Это система наблюдения и вспомогательного приспособления. Все это страшно уязвимо по отношению к сильному противнику. А наступательные средства будут развиваться и приспосабливаться к тому, чтобы преодолевать космическую оборону и вообще противоракетную оборону. Я думаю, что наступательное оружие против СОИ будет развиваться успешно и даже опережать развитие СОИ. С научной точки зрения можно сделать все, что угодно. Можно, например, создать рентгеновский лазер, который возбуждается ядерным взрывом. Но СОИ - это не просто научный эксперимент. Будет ли это все работать в условиях термоядерной войны? Если, скажем, СОИ будет стоить биллион долларов, то затратой в десять раз меньше можно преодолеть то, что создано за биллион. А так как экономические потенциалы, возможности затрат СССР и США отличаются вовсе не в 10 раз (мы не знаем точно, насколько, но гораздо меньше), то чисто военно-экономически СОИ, по-моему, - безнадежная вещь.
Н. Б. Это не моя специальность. Но некоторые весьма серьезные американские эксперты настаивают, что СОИ очень значительный вклад в оборону Запада и что стоит продолжать эту инициативу вместо того, чтобы начинать новую ракетную программу. Я в курсе этих мнений, ибо являюсь членом британской парламентской делегации в Европейском парламенте.
А. С. На самом деле, США одновременно делают и новое наступательное оружие. Они не могут этого не делать. Говорю это в порядке констатации факта. СССР тоже создает новые наступательные средства. Я стараюсь говорить об этом безоценочно. Обе стороны делают наступательное оружие, и обе стороны намерены приступить к космической обороне.
Н. Б. Но Советский Союз имеет оборонительные системы?
А. С. Типа СОИ? Не знаю. Я же вообще на 20 лет отстал. Я знаю, что была система обороны вокруг Москвы. Она была разрешена договором между СССР и США, даже с указанием числа ракет. И вторая была система, разрешенная договором. Было две разрешенных региональных системы обороны. Но это все-таки не космическая оборона. А что у нас делается по космической обороне, я не знаю, да и знал бы - не сказал. Американцы много пишут, что в СССР занимаются этими работами, но конкретных сведений нет. Так вот, мой первый тезис - что СОИ не является эффективной космической защитой. Теперь вы мне говорите, что есть точка зрения, будто это - важное направление в развитии военной технологии, что космос - это перспективная область. В реальной обстановке современного мира, обстановке недоверия, когда мы не знаем, что будет через двадцать лет, государства, думающие о своей безопасности, всегда ведут разного рода работы. Это я понимаю. Хотя остается открытым вопрос, стоит ли вкладывать в это столько сил, рекламировать эту идею или же заниматься ею вполсилы, на всякий случай.
В свете того, что работы уже начатые все равно будут как-то вестись и полностью отказ от этих работ не является реалистичным, вопрос идет о масштабах, о темпах, о том, не стоит ли ограничиться лабораторными опытами вместо того, чтобы ставить эту идею во главу угла каких-то национальных программ. Но при этом я думаю - и это мой второй центральный тезис, - что неправильно и неправомерно ставить соглашение по СОИ в качестве ультимативного условия соглашения по другим вопросам разоружения. Горбачев в Рейкьявике выдвинул принцип пакетной сделки. Вообще, советская дипломатия сформулировала как некий принцип, что отказ от СОИ - это непременное условие успеха других переговоров по разоружению. Я считаю неправильным сам принцип пакетной сделки. Неправильно обуславливать остальные вопросы соглашением о СОИ. В этом я иду вразрез с советской дипломатией. Я думаю, что с обеих сторон нужна гибкость, взаимопонимание, больше доверия. Путь перед нами трудный, недоверия много, и оснований для недоверия много. Одна из причин - недостаточная открытость советского общества, другая - региональные конфликты, и среди этих региональных проблем я на первое место ставлю Афганистан. Я считаю, что нужно быстро думать о выводе советских войск из Афганистана.
Н. Б. Вы считаете, что Афганистан должен быть нейтральным?
А. С. Безусловно.
Н. Б. Такова и европейская позиция.
А. С. Конечно, нужно обеспечить там такие условия, чтобы избежать кровопролития и физического уничтожения всех тех, кто сотрудничал с советскими властями.
Н. Б. Но, по-моему, наибольшее доверие вызвали бы перемены во внутренней политике Советского Союза.
A.C. Я думаю, что одинаково важны перемены и во внешней, и во внутренней политике, но мне лично, разумеется, наиболее близки проблемы внутренние, совокупность демократических принципов, права человека.
Н. Б. У вас есть какая-то надежда на выезд или просто поездку за границу?
A.C. Видите ли, это очень сложный вопрос.
H. Б. Вы хотите жить в Советском Союзе?
А. С. В настоящее время я хочу жить в Советском Союзе, поэтому сосредоточимся на вопросе о возможной поездке. Хотя я принципиально согласился на эмиграцию, сейчас я об этом не думаю. Но поездка за границу была бы для меня чрезвычайно важна. Я имел бы контакты с зарубежными учеными, повидал бы детей, внуков. Моя поездка была бы и важным общественным явлением как прецедент в сторону большей открытости общества, поездка независимого человека. Были бы какие-то контакты, которые здесь невозможны. Но я перед советскими властями такого вопроса не ставлю. Я думаю, что, если созрела решимость властей разрешить мне такую поездку, они сами мне об этом скажут. Я уже высказывал пожелание совершить поездку в разных моих интервью. Это было бы полезно для укрепления атмосферы международного доверия. Почему я говорю о себе, а не о ком-то другом? Во-первых, себя, свою позицию лучше понимаешь, а во-вторых, ввиду моего положения в мире, с меня, может быть, легче начать. Если же власти по-прежнему считают, что мне по причинам секретности выехать нельзя, то они мне такого предложения не сделают.
Н. Б. А этот аргумент о секретности как-то обоснован?
А. С. Иногда мне кажется, что это просто отговорка, иногда - что это серьезно. Я не знаю. Я же не имел отношения к секретности последние лет двадцать - восемнадцать, если быть точным. Власти прекрасно знают, что я не шпион. Я, конечно, не буду говорить о секретах. Да они могут следить за мной, в конце концов. Но это их дело. Мое дело сказать, что я считаю такую поездку полезной, а там пусть они думают о секретности или о политических аспектах.
Н. Б. Конечно, Запад был бы счастлив вас приветствовать. Я думаю, что ученые очень хорошо бы вас приняли.
А. С. Я тоже на это надеюсь, и для меня это было бы очень полезно.
Н. Б. Я попробую через Европейский парламент сделать интервью с вами посредством спутника. Можно устроить собрание, со 100-200 участниками, на котором будет выступать человек, находящийся за тысячи километров от собравшихся.
А. С. Я знаю об этом. Собственно, я уже участвовал в подобного рода мероприятиях. Не откажусь и в будущем.
H. Б. Как вы знаете, в Европейском парламенте участвуют представители 12 стран, и он оказывает определенное влияние на европейскую политику. Несколько месяцев тому назад у нас выступал, например, Орлов.
А. С. Я буду очень рад выступить в Европейском парламенте. Но позвольте мне сказать еще несколько слов. Вопрос о моих поездках я оставляю на усмотрение наших властей, по этому поводу никакой кампании на Западе не нужно. Но я прошу помощи Запада в вопросах прав человека. Без этого сегодня не обойтись.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
Н. Б. Сколько, по-вашему, политзаключенных в СССР?
А. С. Трудно сказать. Лично мы знаем несколько сот человек, но это - нижняя граница, а верхняя граница неизвестна. Возьмем число лагерей. Их полторы тысячи. Предположим, в каждом от нуля до двух политзаключенных. Значит, верхний предел - около трех тысяч человек. Но реально их, наверное, гораздо меньше. По спискам Международной Амнистии - человек 600.
Н. Б. Сюда включены и религиозные?
А. С. И религиозные, и отказники, вообще все.
Н. Б. А те, кто отказывается от службы в армии?
А. С. Тут я не уверен. В связи с отказом от службы в армии, вы, может быть, знаете историю Евсюкова? Такая фамилия ничего вам не говорит?
Н. Б. Нет.
А. С. Я расскажу вам про Серафима Евсюкова. О нем сейчас, правда, много пишут, но это такой вопиющий случай, что я должен о нем упомянуть. Лет 8-9 тому назад бывший борт-механик гражданского флота пожелал эмигрировать вместе с семьей. Ему отказали, хотя у него есть, кажется, родственники во Франции. Он готов был ехать либо во Францию, либо в любую другую страну, куда разрешат. После отказа он обратился к нам, к мировой общественности. Началось страшное преследование его семьи. Сына его за отказ от армии посадили, а это был вынужденный отказ. Согласись он пойти служить, его бы уже никогда не выпустили.
Н. Б. А где эта семья сейчас?
А. С. Сын два с половиной года находился в заключении, освободился, потом его еще раз стали призывать в армию, и он вновь отказался. Его вторично осудили на такой же срок, много избивали на следствии, добивались, чтобы отказался от желания эмигрировать. В тюрьме его избивали, по подстрекательству начальства, заключенные. А отца несколько месяцев тому назад посадили в психбольницу.
Н. Б. В какой больнице он находится?
А. С. В Столбовой, под Москвой. Там его избивают, добиваются отказа от желания эмигрировать, заявляя, что это, мол, психическое заболевание. Его подвергают мучительной и вредной инсулиновой терапии. Он сильно похудел.
Н. Б. Он не еврей?
А. С. Нет, он не еврей. Он просто хочет эмигрировать. И раз он служил в авиации, значит, он здоров психически. В авиацию больных не берут. Я его видел семь лет назад. Это здоровый, гармоничный, хорошо сложенный человек с твердой волей. Хороший образец человеческой породы.
Н. Б. Конечно, не только евреи должны иметь право эмигрировать.
A. C . Для меня это очень важный социальный принцип. Я считаю, что государство, в котором есть свобода выезда и возвращения граждан, уже не может быть плохим. В нем появляется регулирующий клапан, определенная степень свободы. Сама возможность покидать государство уже делает его лучше.
Н. Б. Какие реальные надежды на будущее вы питаете?
А. С. Я вообще очень не люблю прогнозов, но я думаю, что та часть руководства нашего государства, которая следует за Горбачевым, заинтересована в экономическом подъеме, в ликвидации тех искривлений, которые у нас существуют. Непременным условием этого является открытость общества, то есть свобода передвижения, эмиграции, поездок, свобода убеждений, распространения информации, свобода совести, религиозные свободы. Это все необыкновенно важно для нормального функционирования государства, для того, чтобы оно не представляло угрозы для своих соседей, для всей планеты, ибо соседство сегодня измеряется длиной полета баллистической ракеты.
H. Б. Но в Советском Союзе этих свобод никогда не было.
А. С. В СССР, да и в России было много негативных явлений. Но были и реформы Александра I, и эпоха, предшествовавшая Первой Мировой войне. Даже частичное продвижение в направлении гражданских свобод было бы очень важно. Повторяю, важно не только для нашей страны, но и для всего мира. Мир может спать спокойно, только если наше общество станет открытым. Это один из залогов мира, разоружения.
H. Б. А что вы лично можете сделать в этом направлении?
A. C . Во-первых, я могу обращаться к Западу с разъяснением этих вещей. Есть Хельсинкское совещание, конференции по проверке исполнения Хельсинкских соглашений. Некоторые западные политики исходят из посылки, что чем хуже обстоят дела в СССР, тем лучше для них. Пусть, мол, у них не будет прав человека, пусть разваливается экономика. Может быть, в старые времена такая логика в отношении противника была понятна. Но сегодняшний мир так устроен, что мы можем или вместе жить, или вместе погибнуть. А это значит, что мы должны заботиться о том, что происходит во всем мире. Идеология «чем хуже, тем лучше» всегда мне очень не нравилась. Это - идеология экстремистов, каких-нибудь Красных Бригад или «Аксьон директ», стремящихся к разрушению общества. Но любой разумный политик и государственный деятель должен хотеть стабилизации в мире и, как фактор этой стабилизации, - открытости советского общества.
Н. Б. Речь идет и о стабилизации Советского Союза?
A. C . Безусловно. В том числе и об экономической стабилизации. Запад не должен этого бояться. Прогресс Советского Союза в области техники как следствие его открытости - не опасен для Запада. Опасна такая страна, которая может подавить у себя любое инакомыслие, в которой решения принимаются неизвестно кем и неизвестно на каком основании. Лучше жить рядом со здоровым и сильным человеком, чем со слабым, но с неуправляемой психикой и непредсказуемыми реакциями. У нас политические решения не контролируются народом, мы до сих пор, например, не знаем, кем и на каком уровне было принято решение о вторжении в Афганистан.
Н. Б. Многие у нас говорят, что мы не должны помогать советской экономике, ибо большая ее часть связана с военным сектором и это не повышает благосостояния советского народа. Говорят, что вообще торговля с Западом используется советскими властями.
А. С. Да, этот момент существует. Конечно, значительная часть экономической помощи идет на военные нужды. Вопрос опять упирается в закрытость советского общества. Политика - сложная вещь. Иногда нужно использовать методы давления, иногда - методы поощрения, переговоров. Как делать политику, тут я не советчик.
Н. Б. Мы не знаем, поощрять ли Горбачева или относиться к его начинаниям со скептицизмом.
А. С. Поощрять, но давить в нужном направлении.
Е. Б. Чтобы открытость общества и права человека стали принципами государственной жизни, а не демагогией.
А. С. Чтобы освободили не несколько десятков человек, а освободили всех, по закону. Я действительно считаю, что амнистия узников совести очень важна как первый шаг перемен.
Е. Б. И всю систему наказаний следует изменить в сторону смягчения. И отмена смертной казни имела бы огромное нравственное значение.
А. С. Да, гуманизация системы наказаний очень важна. Сейчас у нас огромные сроки, ужасные условия заключения.
Е. Б. И очень много административных нарушений. Сейчас о б этом уже начали писать.
А. С. Но надо, чтобы не только писали, но чтобы и реальные перемены были. И я надеюсь, что все контакты Запада с нами будут обусловлены этими переменами. Запад ничего не должен давать нам совсем даром. Это не шантаж со стороны Запада, это его помощь прогрессивным тенденциям в нашем обществе, которые пробивают себе дорогу с огромным трудом. Эпизод со снятием Кунаева и последующими демонстрациями показывает, что все очень непросто. Кунаев олицетворял собой систему ужасной коррупции на местах, которая была во всех республиках, да и в центре была.
H. Б. A что вы можете сделать по отношению к советским властям?
А. С. Я собираюсь обратиться к Михаилу Сергеевичу с письмом, в котором затрону эти темы. А может быть, это будет не письмо, а какая-то другая форма обращения. Пока я сам не знаю. Я осматриваюсь и думаю. Что-то надо делать, и мне, и всем, кто в силах. Просто в силу стечения обстоятельств я оказался на виду.
H. Б. Поддержит ли вас Академия наук?
А. С. На Академию наук я вовсе не надеюсь. АН отнюдь не выступила в мою защиту, когда в январе 1980 г. меня вывезли в Горький. Тогда Марченко обратился с открытым письмом к академику Капице. Это было очень смелое письмо, и оно послужило на суде над Марченко основанием для обвинения его в «заведомо ложных клеветнических измышлениях». Не только это, правда. У него было еще письмо о мирном сосуществовании, а самое главное, хотя это и не называлось, это его книга « Мои показания», книга двадцатилетней давности. Он вышел 20 лет назад из заключения и написал книгу о послесталинских лагерях и тюрьмах.
Н. Б. Выходит, в официальных кругах у вас поддержки нет.
А. С. Нет. Меня поддерживают мои старые друзья. Может быть, появятся новые.
Н. Б. Ну, а если вам предложат выступить по советскому телевидению или писать в советской прессе?
А. С. Я соглашусь на некоторых условиях. Одно из этих условий - принципиальное. Я должен быть опубликован полностью и без купюр. Кое-какие предложения, впрочем, мне уже были сделаны.
Н. Б. У нас идет спор по поводу Совещания по правам человека в Москве - принимать участие или не принимать.
А. С. Я думаю, что есть одно непременное условие. Все члены Хельсинкских групп, которые находятся в заключении, должны быть освобождены и реабилитированы.
H. Б. О скольких людях идет речь?
А. С. В общей сложности, о нескольких десятках. Особенно много заключенных среди членов Украинской, Литовской, Эстонской групп.
Н. Б. Орлов сказал Маргарет Тэтчер, что он хотел бы быть свидетелем на этом совещании, готов приехать в Москву.
А. С. Да, выступление Орлова здесь в качестве свидетеля было бы чрезвычайно положительным фактором. Думаю, что советское руководство должно разрешить подобную вещь. Может быть, это тоже должно быть поставлено в качестве условия. Это хорошая идея.
Н. Б. Мы хорошо помним Олимпийские игры. Тогда на Западе была дискуссия - принимать участие или не принимать. В конце концов, почти все западные страны участвовали. Но Олимпиада не была периодом свободы в Советском Союзе, потому что закрыли для прохода многие улицы, многих людей убрали из столицы. Особых дискуссий не было, потому что некому было задавать вопросы.
А. С. Все это я знаю, хотя меня тогда не было в Москве. Москва была полна милиции, и очень многих вывезли.
Н. Б. Мы, конечно, не хотим повторения этих явлений.
А. С. С Олимпиадой дело было очевидным. Олимпиада не может проводиться в стране, ведущей военные действия, а СССР в это время вел военные действия в Афганистане.
Н. Б. Но вы не скажете Рейгану, чтобы Америка не принимала участия в Совещании по правам человека?
А. С. Я думаю, что участие Запада должно зависеть от выполнения Советским Союзом ряда условий. То же относится и к экономическому, и к научному, и к любому другому сотрудничеству. Это не вмешательство во внутренние дела СССР, это наши общие дела, и Запада, и Востока. Может быть, постановка таких условий облегчит Горбачеву проведение его политики. И условия надо ставить жестко. А чисто военную помощь СССР, возможно, вообще не следует оказывать. Хотя это вопрос сложный, так как любая техническая новинка может быть использована для военных нужд. Попробуй разберись! Кроме того, военную технику СССР в любых условиях разовьет. Создал же Советский Союз ядерное и термоядерное оружие вполне собственными силами.
Н. Б. А вы не считаете, что шпионаж сыграл в этом большую роль?
А. С. Сыграл, конечно, определенную роль, но главным образом для того, чтобы начальство не сомневалось и средства отпустили. Ну, а уж когда принято решение денег не жалеть, все можно своими руками сделать.
H. Б. Так вы считаете, что, если советское общество станет более открытым, будет легче достигнуть прогресса в области разоружения?
А. С. Несомненно. Это очень важный вопрос, по-моему - номер один. Открытость советского общества - необходимая посылка для возникновения международной атмосферы доверия. Ведь сейчас, по существу, столкновения между СССР, социалистическим лагерем в целом, и Западом происходят на всех континентах.
Н. Б. Что вы имеете в виду?
А. С. Очень многие региональные конфликты, которые имеют, конечно, какие-то исторические корни. Афганистан, Южно-Африканский узел, Эфиопия, Ближний Восток, да и многие другие точки.
Н. Б. А каково ваше мнение об американской программе звездной обороны, СОИ?
А. С. Прозвище «звездная оборона» я предпочитаю не употреблять, ибо оно как бы предопределяет отношение. Я много раз писал, еще до горьковской ссылки, о своем отношении к противоракетной обороне, к соглашениям о противоракетной обороне и к системе космической обороны. Я считаю, что система космической обороны - бесперспективная вещь в военно-стратегическом смысле. Думаю, что благодаря затратам гигантских средств, огромного научно-технического и интеллектуального потенциала удастся создавать все более и более совершенные эшелонированные системы противоракетной обороны. Некоторые их эшелоны будут иметь космическое базирование. Но одновременно ведь будет совершенствоваться и наступательное оружие, средства нападения на эту космическую систему. Эта космическая система будет включать в себя космические станции, зеркала, расположенные в космосе, большое число спутников наблюдения, системы коммуникаций, вычислительные центры, а также исполнительные органы этой системы.
Это система наблюдения и вспомогательного приспособления. Все это страшно уязвимо по отношению к сильному противнику. А наступательные средства будут развиваться и приспосабливаться к тому, чтобы преодолевать космическую оборону и вообще противоракетную оборону. Я думаю, что наступательное оружие против СОИ будет развиваться успешно и даже опережать развитие СОИ. С научной точки зрения можно сделать все, что угодно. Можно, например, создать рентгеновский лазер, который возбуждается ядерным взрывом. Но СОИ - это не просто научный эксперимент. Будет ли это все работать в условиях термоядерной войны? Если, скажем, СОИ будет стоить биллион долларов, то затратой в десять раз меньше можно преодолеть то, что создано за биллион. А так как экономические потенциалы, возможности затрат СССР и США отличаются вовсе не в 10 раз (мы не знаем точно, насколько, но гораздо меньше), то чисто военно-экономически СОИ, по-моему, - безнадежная вещь.
Н. Б. Это не моя специальность. Но некоторые весьма серьезные американские эксперты настаивают, что СОИ очень значительный вклад в оборону Запада и что стоит продолжать эту инициативу вместо того, чтобы начинать новую ракетную программу. Я в курсе этих мнений, ибо являюсь членом британской парламентской делегации в Европейском парламенте.
А. С. На самом деле, США одновременно делают и новое наступательное оружие. Они не могут этого не делать. Говорю это в порядке констатации факта. СССР тоже создает новые наступательные средства. Я стараюсь говорить об этом безоценочно. Обе стороны делают наступательное оружие, и обе стороны намерены приступить к космической обороне.
Н. Б. Но Советский Союз имеет оборонительные системы?
А. С. Типа СОИ? Не знаю. Я же вообще на 20 лет отстал. Я знаю, что была система обороны вокруг Москвы. Она была разрешена договором между СССР и США, даже с указанием числа ракет. И вторая была система, разрешенная договором. Было две разрешенных региональных системы обороны. Но это все-таки не космическая оборона. А что у нас делается по космической обороне, я не знаю, да и знал бы - не сказал. Американцы много пишут, что в СССР занимаются этими работами, но конкретных сведений нет. Так вот, мой первый тезис - что СОИ не является эффективной космической защитой. Теперь вы мне говорите, что есть точка зрения, будто это - важное направление в развитии военной технологии, что космос - это перспективная область. В реальной обстановке современного мира, обстановке недоверия, когда мы не знаем, что будет через двадцать лет, государства, думающие о своей безопасности, всегда ведут разного рода работы. Это я понимаю. Хотя остается открытым вопрос, стоит ли вкладывать в это столько сил, рекламировать эту идею или же заниматься ею вполсилы, на всякий случай.
В свете того, что работы уже начатые все равно будут как-то вестись и полностью отказ от этих работ не является реалистичным, вопрос идет о масштабах, о темпах, о том, не стоит ли ограничиться лабораторными опытами вместо того, чтобы ставить эту идею во главу угла каких-то национальных программ. Но при этом я думаю - и это мой второй центральный тезис, - что неправильно и неправомерно ставить соглашение по СОИ в качестве ультимативного условия соглашения по другим вопросам разоружения. Горбачев в Рейкьявике выдвинул принцип пакетной сделки. Вообще, советская дипломатия сформулировала как некий принцип, что отказ от СОИ - это непременное условие успеха других переговоров по разоружению. Я считаю неправильным сам принцип пакетной сделки. Неправильно обуславливать остальные вопросы соглашением о СОИ. В этом я иду вразрез с советской дипломатией. Я думаю, что с обеих сторон нужна гибкость, взаимопонимание, больше доверия. Путь перед нами трудный, недоверия много, и оснований для недоверия много. Одна из причин - недостаточная открытость советского общества, другая - региональные конфликты, и среди этих региональных проблем я на первое место ставлю Афганистан. Я считаю, что нужно быстро думать о выводе советских войск из Афганистана.
Н. Б. Вы считаете, что Афганистан должен быть нейтральным?
А. С. Безусловно.
Н. Б. Такова и европейская позиция.
А. С. Конечно, нужно обеспечить там такие условия, чтобы избежать кровопролития и физического уничтожения всех тех, кто сотрудничал с советскими властями.
Н. Б. Но, по-моему, наибольшее доверие вызвали бы перемены во внутренней политике Советского Союза.
A.C. Я думаю, что одинаково важны перемены и во внешней, и во внутренней политике, но мне лично, разумеется, наиболее близки проблемы внутренние, совокупность демократических принципов, права человека.
Н. Б. У вас есть какая-то надежда на выезд или просто поездку за границу?
A.C. Видите ли, это очень сложный вопрос.
H. Б. Вы хотите жить в Советском Союзе?
А. С. В настоящее время я хочу жить в Советском Союзе, поэтому сосредоточимся на вопросе о возможной поездке. Хотя я принципиально согласился на эмиграцию, сейчас я об этом не думаю. Но поездка за границу была бы для меня чрезвычайно важна. Я имел бы контакты с зарубежными учеными, повидал бы детей, внуков. Моя поездка была бы и важным общественным явлением как прецедент в сторону большей открытости общества, поездка независимого человека. Были бы какие-то контакты, которые здесь невозможны. Но я перед советскими властями такого вопроса не ставлю. Я думаю, что, если созрела решимость властей разрешить мне такую поездку, они сами мне об этом скажут. Я уже высказывал пожелание совершить поездку в разных моих интервью. Это было бы полезно для укрепления атмосферы международного доверия. Почему я говорю о себе, а не о ком-то другом? Во-первых, себя, свою позицию лучше понимаешь, а во-вторых, ввиду моего положения в мире, с меня, может быть, легче начать. Если же власти по-прежнему считают, что мне по причинам секретности выехать нельзя, то они мне такого предложения не сделают.
Н. Б. А этот аргумент о секретности как-то обоснован?
А. С. Иногда мне кажется, что это просто отговорка, иногда - что это серьезно. Я не знаю. Я же не имел отношения к секретности последние лет двадцать - восемнадцать, если быть точным. Власти прекрасно знают, что я не шпион. Я, конечно, не буду говорить о секретах. Да они могут следить за мной, в конце концов. Но это их дело. Мое дело сказать, что я считаю такую поездку полезной, а там пусть они думают о секретности или о политических аспектах.
Н. Б. Конечно, Запад был бы счастлив вас приветствовать. Я думаю, что ученые очень хорошо бы вас приняли.
А. С. Я тоже на это надеюсь, и для меня это было бы очень полезно.
Н. Б. Я попробую через Европейский парламент сделать интервью с вами посредством спутника. Можно устроить собрание, со 100-200 участниками, на котором будет выступать человек, находящийся за тысячи километров от собравшихся.
А. С. Я знаю об этом. Собственно, я уже участвовал в подобного рода мероприятиях. Не откажусь и в будущем.
H. Б. Как вы знаете, в Европейском парламенте участвуют представители 12 стран, и он оказывает определенное влияние на европейскую политику. Несколько месяцев тому назад у нас выступал, например, Орлов.
А. С. Я буду очень рад выступить в Европейском парламенте. Но позвольте мне сказать еще несколько слов. Вопрос о моих поездках я оставляю на усмотрение наших властей, по этому поводу никакой кампании на Западе не нужно. Но я прошу помощи Запада в вопросах прав человека. Без этого сегодня не обойтись.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky