Иосиф Бродский: "Я христианин, но не в том смысле, что православный, а потому что не варвар"
Вторая часть интервью поэта Иосифа Бродского (1940-1996) Анн-Мари Брамм для журнала «Mosaic. A Journal for the Comparative Study of Literature and Ideas», VIII/1, осень 1974 года. Перевод Людмилы Бурмистровой. Первую часть можно прочесть здесь. Текст приводится по изданию: Иосиф Бродский. Большая книга интервью. - М.: Захаров, 2000. - 702 с.
- Стиль дает ощущение равновесия. Я обратила внимание, что в нем десять равных частей, по три строфы каждая.
- Мне нравится одно место, вот это:
…Пыль - это плоть
времени; плоть и кровь.
Мне кажется это верным. [Смеется.] Я не могу говорить о себе и своих стихах: это мне нравится, это я написал. Но как я это сделал? Думаете, легко говорить о своих стишках?
- Мне кажется, все зависит от человека. Многим поэтам это вполне удается.
- Я знаю. Некоторые могут. Но это же в некотором смысле самооправдание, само… Это нескромно. Но дело не в моей скромности, а скорей в неспособности. Думаю, это одно из лучших стихотворений, которые я написал. Оно не из последних, прошло уже два года. Я также написал довольно неплохую вещь о Сретении. Знаете о таком празднике? Это о переходе от Старого Завета к Новому Завету. Это первое появление Христа в Библии, когда Мария приносит его в храм. А еще это о первой христианской смерти - святого Симеона. Мне кажется, хорошо получилось.
- Да, конечно. А мое любимое стихотворение - «Прощайте, мадмуазель Вероника». Вероника - это символ?
- Нет, не символ. Просто молодая француженка, персонаж, к которому обращаются. Это не любовное стихотворение.
- Что подразумевали вы в строках из восьмой стансы: «В нашем прошлом величье, в грядущем - проза»? И почему этот символ Страстной недели?
- Это стихотворение о разлуке: в будущем не будет ничего похожего на то, что было прежде. А Страстная неделя - просто модель, ведь это тоже разлука. И тут нечто похожее. Это история Христа в миниатюре.
- А как вы прокомментируете строку из стансы шесть: «Греческий принцип маски снова в ходу»?
- Это правда. Такова жизнь. Не можешь выразить своих чувств. Ведь так везде бывает. В самые ответственные моменты - не можешь. Не можешь смеяться или кричать, когда больше всего хочешь или надо.
- А почему вы считаете, что «в наше время сильные гибнут»?
- Но это так! Погибло много людей, которые были очень сильными, - хорошие, лучшие, важные люди. Я написал это стихотворение главным образом из-за Кеннеди, но это подходит и к остальным.
- Многие ваши стихи так или иначе связаны с христианством. Тому есть особая причина или же вы используете как основу или в качестве фона?
- Не знаю. Возможно, этому одно объяснение… Наверное, я христианин, но не в том смысле, что католик или православный. Я христианин, потому что я не варвар. Некоторые вещи в христианстве мне нравятся. Да, в сущности, многое.
- Поясните это, пожалуйста.
- Мне нравится Ветхий Завет, ему я отдаю предпочтение, поскольку книга эта по своему духу более возвышенна и… менее всепрощающа. Мне нравится в Ветхом Завете мысль о правосудии, не о конкретном правосудии, а о Божьем, и то, что там постоянно говорится о личной ответственности. Он отвергает все те оправдания, которые дает людям Евангелие.
- Значит, вам нравится сочетание правосудия из Ветхого Завета и сострадания и всепрощения из Нового?
- В Евангелии мне нравится то, что развивает идеологию Ветхого Завета. Вот почему я написал стихотворение о переходном этапе между этими двумя книгами. К примеру, мне нравится в Новом Завете замечание Христа, страдающего в саду. Когда он говорит, что он делает то, о чем говорится в Писании. Все, чему надлежало произойти, уже было описано и предсказано. Потому он и умирает. Он был распят, потому что ничего больше о нем не говорилось в книгах, которые он читал. Как будто Ветхий Завет был сценарием и он играл отведенную ему роль. И дальше ничего не было. Это была последняя страница сценария.
- Расскажите о ваших «Стихах в апреле».
- Это посредственная вещь.
- Она связана с вашим пребыванием в Сибири?
- Нет, а с чего вы решили? Почему Сибирь?
- Из-за ностальгии по весне, упоминаний о том, что «с ума я опять не сошел», «я дроблю себя на сто», «шум ледохода».
- Нет, скорее это любовное стихотворение. Быть может, оно неверно переведено, но это так. Говоря, что я не сошел в эту зиму с ума и встречаю приход весны, я имел в виду личные переживания, ничего политического.
- Однажды вы сказали, что нет ничего в этой жизни более страшного, чем человек. Что вы имели в виду?
- Приведу один пример. Очень хорошо помню те времена, когда я работал в геологических партиях. Много времени я провел в отдаленных лесных районах, называемых тайгой, в Восточной Сибири. Там водились волки и медведи, и лишь однажды я встретил в лесу человека и был в большем испуге, чем если бы встретил зверя. [Смеется.] Вот и все.
- Вы также говорили, что Роберт Фрост ставил на подмостки людей и…
- Т.С. Элиот ставил скелет, было дело. Думаю, потому что скелет не мог сделать ничего плохого.
- А человек на такое способен?
- Да, вполне.
- У вас очень негативное мнение о человеческой природе.
- Вовсе нет. Я отнюдь не считаю, что все люди плохие. Но я просто утверждаю, что люди способны делать плохое, творить зло, наделены невероятной способностью.
- И в меньшей степени расположены к добру?
- Похоже, что так [смеется]. Должен сказать, что люди в равной степени расположены к добру и злу. Но люди, насколько я знаю, предпочитают легкие решения, а совершить зло легче, чем сотворить что-либо доброе.
- Но ведь теоретически делать добро должно быть легче.
- Люди предпочитают упрощать задачу.
- Наверное, оттого у нас столько стереотипов.
- Разумеется. А также технических новинок [указывая на магнитофон].
- Когда студенты на ваших занятиях представляют свои стихи, вас, похоже, удивляет, что многие из них не уделяют внимания форме. А для вас удобнее писать в строгой форме?
- Вы имеете в виду классические формы, определенное ритмическое построение? Да, конечно. Строгая форма - это способ упорядочить то, что заведомо не поддается упорядочиванию. И весьма достойное занятие - попробовать справиться. Если вы используете строгую форму для вполне современного содержания, то увидите, что, облеченное в эту форму, оно приобретет большую силу, потому что возникает нечто вроде напряжения между тем, что говорится, и формой, в которой это выражено. И это напряжение придаст истинный масштаб тому новому, о чем вы говорите.
Если же вы намереваетесь использовать форму свободного стиха для выражения нового современного содержания - проблем не будет. Стихи могут гулять нагишом, но все же порой хочется видеть их одетыми. Здесь нет ограничений. Но и масштаба не добиться. Все будет выглядеть вполне естественно. Если же вы придадите стихотворению определенную форму, например форму сонета, людям это покажется необычным. Эта форма им знакома. Но они считали сонеты чем-то величественным. Одну и ту же вещь можно воспринимать по-разному. Вы прогуливаетесь по улице и видите на ней нечто ужасное. Эта вещь ужасна не сама по себе, а потому, что она происходит на улице, где, предполагается, должны царить спокойствие и порядок. Современное содержание, облеченное в строгую форму, выглядит как автомобиль, едущий на автостраде не по той полосе.
- Уильям Карлос Уильямс написал однажды, что единственный способ, которым можно адекватно передать современную жизнь, - это свободный стих. Современная жизнь столь разнообразна, относительна и неподвластна иерархии, что для ее выражения нужна переменчивая, относительная и гибкая форма. Что вы скажете в ответ на этот аргумент?
- Прежде всего, я не люблю обобщений. Я уже сказал, что лично я предпочитаю строгую форму. Но я на этом не настаиваю. Уильям Карлос Уильямс высказал свое мнение, а я - свое, только и всего.
- Вы когда-нибудь писали свободным стихом?
- Писал, и довольно много, особенно когда был моложе.
- Значит, это характерно для более молодых поэтов, не так ли? Возможно, потому студенты так и пишут стихи.
- Потому, что выразить себя свободным стихом гораздо легче. Но поэзия - это не просто самовыражение. Это нечто большее. Это в некотором смысле ремесло, знаете ли.
- Которое требует времени…
- Которое требует времени. Роберт Фрост как-то сказал, что писать свободным стихом - то же самое, что играть в теннис при опущенной сетке. Прежде всего здесь возникает вопрос: свободным от чего? Ладно еще, если вы пишете свободным стихом потому, что вам наскучило и вы больше уже не можете писать. Хорошо, если у вас есть некоторый опыт в строгой форме, а к свободному стиху вы обратились потом. Ведь свободный стих появился после строгой формы. И каждый поэт в миниатюре повторяет этот процесс. Свободный стих, свобода - все это говорит об освобождении. Но от чего человек при этом освобождается? От определенной формы рабства? Однако, не познав рабства, невозможно почувствовать вкус свободы, поскольку все в этом мире взаимосвязано. О какой такой свободе можно рассуждать, если наша физическая свобода определяется государством, политическая свобода - рабством и даже религиозная свобода, если иметь в виду христианство, определяется днем Страшного суда?
- Да, этот жизненно важный вопрос требует особого рассмотрения. Однако вернемся к вашему понятию поэзии как ремесла. Я хотела бы спросить, много ли вы правите свои стихи?
- Когда как.
- Как вы чувствуете, что стихотворение «получилось»?
- Оно нравится.
- А можно объяснить подробней?
- Я не знаю, как это описать. Здесь нет правил. В этом занятии нет ничего устойчивого. Иногда у меня написаны две-три строчки да пара идей в голове, и я пытаюсь выразить их. Но во время этого процесса что-то происходит, и очень часто стихотворение выходит совсем не таким, как было замыслено вначале. Но обычно первоначальная основа сохраняется. Как все получается - это непредсказуемо. Куда вас заведет? Единственно предсказуемое - это что вы, быть может, не скажете какой-нибудь глупости. [Смеется.]
- Часто бывает трудно найти слова, чтобы выразить начальный порыв?
- Разумеется, очень трудно, это тонкая, ювелирная работа. Порой пишется легко благодаря уже имеющемуся опыту, а иногда чрезвычайно трудно. Но я себе не доверяю, если получается очень легко. Иногда это неплохо, но я все же сражаюсь с материалом.
- Есть ли у вас любимая стихотворная форма?
- [После паузы.] Мне нравится пятистопный ямб, потому что у него широкие возможности выразить интонацию. Но я также пишу 1600 строк того, что я называю «децимой» с чередующейся рифмой АВАВАВАВАВ.В каждой строке десять слогов, в каждой строфе десять строк, в каждой части десять строф. Я использовал это в поэме «Горбунов и Горчаков», чтобы передать умонастроение персонажей.
- Что вы чувствуете, читая свои стихи перед публикой?
- Сейчас уже ничего. А поначалу мне нравилось. Потом все это стало казаться скучным и никчемным. Если повторять одно и то же по нескольку раз, смысл теряется. Публика видит в этом смысл, но не вы. А если проделывать это десять раз, тут уже рассудок в опасности. Вначале я испытывал тревогу, некоторый страх. Теперь же ничего не чувствую. Думаю только об одном: сделать это как можно лучше для тех, кто собрался меня послушать. Я стараюсь держаться на уровне.
- Помню, впервые я услышала вас в Доннеллской библиотеки, в Нью-Йорке, осенью 1972 года. У вас было два разных выступления, я была на втором. Получила истинное удовольствие.
- Это было одно из первых моих выступлений. В первый вечер я был весь на нервах.
- Публике очень понравилось. Все были под большим впечатлением и так живо реагировали.
- Может быть. Не помню.
- Вы родились в Ленинграде, в большом городе. Какое впечатление на вас произвели американские города?
- Я побывал во многих. И большинство мне нравится. Некоторые особенно. Мне нравится Нью-Йорк. Для людей более уравновешенных это, возможно, плохое место, но для такого мазохиста, как я, здесь очень здорово. А вот Сан- Франциско мне понравился меньше, чем Ванкувер в Канаде. Больше всего мне нравится американская провинция.
- Недавно вы провели шесть месяцев в Нью-Йорке, где преподавали. Каково ваше впечатление?
- О, это превосходно. Нью-Йорк мне нравится. Там всегда есть чем заняться.
- Вы не воспринимаете город как нечто ужасное?
- Нет, ничего ужасного или унылого в городах нет. Чего мне действительно здесь недостает, так это обычной европейской улицы, самой обычной.
- Какой она вам представляется?
- Обычная европейская улица - это дома со старомодными фасадами разнообразных стилей, оживленное движение, некоторая неопрятность, такая своеобразная европейская неопрятность, возможностью остановиться на улице поговорить с кем-нибудь… Здесь, в Америке, это невозможно. Невозможно простоять на улице двадцать - тридцать минут, разговаривая. Я не видел, чтобы здесь кто-нибудь стоял на улице и долго разговаривал. В Америке нет той культуры жизни на улице. Для вас улица всего лишь разновидность автострады. Это место для передвижения в нужном направлении, а не для жизни. В Европе - наоборот.
- И в вашем родном городе?
- Да, конечно.
- Вы чувствуете, что темп жизни в Америке очень быстрый?
- Да, более-менее. Конечно, степень участия в этой жизни зависит от вас самих. Можете участвовать, можете отказаться. В этом отношении Америка - лучшее место в мире, потому что можно выбрать свой путь. Возможно, у этого есть плохая сторона, но это ваше дело, важнее - открытые возможности.
- А что вы скажете о жилье? Однажды вы заметили в классе, что это ужасно и пугающе. Мысль, что люди живут каждый в своей коробке рядом друг с другом…
- Да, в этом есть нечто странное. Американцы часто говорят, что больше всего они боятся изоляции. Но способ организации их жизни ведет к изоляции.
- Что больше всего поразило вас в Америке? Что удивило?
- По большому счету ничего. Если только… отсутствие сердечности во взаимоотношениях, привычки быть вовлеченным.
- Заботиться друг о друге.
- Вот-вот. В некотором смысле это общая идея американской жизни, общего подхода к другим людям. «Это ваша проблема». Верно. У всех у нас свои проблемы, и никто не решит их, никто не поддержит и не осудит. Но именно поэтому лучше быть более сердечными, более открытыми друг другу. Конечно, можно породить ошибочные надежды, как в Европе. У них то же самое, но еще отсутствует сострадание.
- А в чем, на ваш взгляд, кроется причина?
- Прежде всего - реальное понимание, что вы не можете помочь партнеру. Это действительно его проблема. Это похоже на… Не знаю, мне не нравится делать обобщения. Могу сказать только о тех, кого знаю, и в каждом случае у них есть причина устраниться от участия в чужой жизни. Быть может, это хороший способ общественного устройства. В России, конечно, не всегда было приятно, когда кто-нибудь мог заявиться к тебе домой без приглашения, без предварительной договоренности, просто так. В мою дверь стучали. Я открывал и видел человека, о котором и не думал, а он спрашивал: «К тебе можно? А что ты делаешь?» Но это в определенном смысле была жизнь. Это считалось нормальным - полная непредсказуемость. А вот у американцев время большей частью уже расписано. Вы знаете, что произойдет в два часа. Установленный график жизни. В жизни не остается ничего волнующего, неожиданного. Знаете, ваша идея театрального «хэппенинга» возникла и осуществляется именно потому, что в вашей жизни такое напрочь отсутствует.
- Очень верное замечание.
- Благодарю.
- Сложилось ли у вас благоприятное впечатление об американских женщинах?
- О некоторых.
- Как вы относитесь к движению за освобождение женщин?
- Отрицательно. В России мы все это имеем. Есть женщины - судьи, инженеры, врачи и так далее. Они воспользовались всеми возможностями, предоставленными мужчинам.
- Автоматически?
- Да, по конституции. И этот принцип не работает. Потому что так нельзя, всех под общую гребенку. Некоторые женщины действительно талантливы. Они хотят работать и делают это. Но этот общий закон, общее правило, согласно которому женщина имеет равные с мужчиной права, в том числе и на работу. И что произошло? Она имеет те же права, но не обладает теми же качествами, тем же чувством ответственности, той же энергией, преданностью делу и прочим. Что получилось? У нас и так много людей по ошибке занимают свои места, зачем же увеличивать их число? Бессмысленно настаивать, чтобы такое правило касалось всех подряд. Освобождение женщин открывает им дорогу к занятиям мужским делом. Но мужские дела - не такая уж соблазнительная штука. Сами убедятся, когда добьются своего.
- Вы считаете, женщины должны учиться в университете?
- А почему нет, если они умны. Если говорить об американских университетах, то вообще нет вопросов. Здесь такое количество тупиц, что не важно, мужчины это или женщины.
- У вас действительно сложилось такое впечатление?
- Да, и я был удивлен. Может, я не имею права говорить об этом, но меня поразил уровень университетской жизни. У вас столько выдающихся людей в университетах и в то же время невероятно высок процент бездарей.
- И в Мичиганском университете тоже?
- В Анн-Арборе? Знаете, а это странно. И не потому, что я патриот. В определенном смысле я патриот Анн-Ар- бора, и это лучшее учебное заведение, в котором мне довелось быть. Университет - это особая проблема. И не мое дело обсуждать ее. Я тут человек временный, так что не хочу говорить об этом.
- Кто из современных американских поэтов, на ваш взгляд, подает большие надежды.
- Мне нравится Марк Стрэнд. Я говорю о новом поколении, тех, кому от тридцати до сорока. Пожалуй, все.
- А Питер Вайрек, о котором вы говорили на занятии?
- Да, конечно, но он старше. Он относится к послевоенному поколению, как Ричард Уилбер, Рандал Джаррелл. Он относится к тому поколению, многие из которого уже умерли. Это было великое поколение. Один из величайших ныне живущих поэтов - Чеслав Милош. Я полагаю, он лучший среди современных поэтов.
- А кто из русских поэтов повлиял на ваше творчество?
- Державин и также относящийся к девятнадцатому веку Баратынский, а из этого века - Цветаева.
- А что вас особенно привлекает в Державине?
- О, это великий поэт. Он во многом напоминает мне Джона Донна. Но он более краток, отчасти более примитивен. Его мысли и психология были такими же, как у Джона Донна, но, поскольку это молодой язык, молодая нация, молодая культура, он выражался несколько более примитивно, в частности метафоры у него примитивнее. Но порыв в его голосе, экспрессия!
- Каково ваше мнение об Анне Ахматовой?
- Она большой поэт и очень хороший друг. Но не думаю, что она оказала на меня влияние. Она просто великий человек.
- Она помогала вам, не так ли?
- Да, она здорово мне помогла.
- Когда вы были в тюрьме?
- Благодаря ей я был освобожден. Она развила бурную деятельность, подняла народ.
- Не хотите ли вы рассказать что-либо о вашей жизни в Архангельске?
- Нет. Это было так давно.
- Но вы по-прежнему вспоминаете то время?
- Иногда.
- Оно как-то отразилось в ваших стихах?
- Да. Я писал и, быть может, еще буду. То была часть моей жизни, и она находит выражение в моих стихах, но не напрямую.
- А как вам показались ваши студенты? Агрессивными, тупыми или интересными? Каково ваше впечатление?
- Самыми разными. Я все тут нашел. [Смеется.] Я встретил некоторое число по-настоящему замечательных людей, невероятно способных. Конечно, их не так много, но это нормальная пропорция в любом обществе. [Смеется.]
- Когда вы впервые попали в американский университет, то, вероятно, ожидали, что студенты более послушные, покорные?
- Ничего я не ожидал. Чего я мог ожидать тогда? У меня и понятия не было, как все закрутится.
- Я спрашиваю потому, что когда к нам приезжают из европейских стран учиться, их часто поражает, сколько свободы предоставлено американским студентам, как активно участвуют они в дискуссиях на занятиях.
- Да, здесь несравненно больше свободы, чем где-либо. Я не только Россию имею в виду, а шире. Но понятия свободы или ее отсутствия очень значимы для меня. Мне кажется, что главными здесь являются способности, знания, уровень восприятия и качество ответов. И я не был разочарован. Меня скорее поразило их количество. Для меня это было так удивительно, особенно из-за моего английского. Но со временем пришла уверенность. Но не самоуверенность - я боюсь им наскучить. [Смеется.]
- А как вы относитесь к тому, что некоторые молодые люди принимают наркотики?
- Не знаю. Не мое это дело. Не хочу ничего советовать. Я, как и У.Х. Оден, могу сказать: я принадлежу культуре сигарет и алкоголя, а не культуре наркотиков.
- На последнем занятии вы прочитали студентам очень выразительные стихи Одена. Вы считаете их важными?
- Да, это превосходные стихи.
Приди в нашу веселую глушь
Где даже девушки распутничают
Где окурки
Становятся задушевными друзьями
И где всегда три утра.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
- Стиль дает ощущение равновесия. Я обратила внимание, что в нем десять равных частей, по три строфы каждая.
- Мне нравится одно место, вот это:
…Пыль - это плоть
времени; плоть и кровь.
Мне кажется это верным. [Смеется.] Я не могу говорить о себе и своих стихах: это мне нравится, это я написал. Но как я это сделал? Думаете, легко говорить о своих стишках?
- Мне кажется, все зависит от человека. Многим поэтам это вполне удается.
- Я знаю. Некоторые могут. Но это же в некотором смысле самооправдание, само… Это нескромно. Но дело не в моей скромности, а скорей в неспособности. Думаю, это одно из лучших стихотворений, которые я написал. Оно не из последних, прошло уже два года. Я также написал довольно неплохую вещь о Сретении. Знаете о таком празднике? Это о переходе от Старого Завета к Новому Завету. Это первое появление Христа в Библии, когда Мария приносит его в храм. А еще это о первой христианской смерти - святого Симеона. Мне кажется, хорошо получилось.
- Да, конечно. А мое любимое стихотворение - «Прощайте, мадмуазель Вероника». Вероника - это символ?
- Нет, не символ. Просто молодая француженка, персонаж, к которому обращаются. Это не любовное стихотворение.
- Что подразумевали вы в строках из восьмой стансы: «В нашем прошлом величье, в грядущем - проза»? И почему этот символ Страстной недели?
- Это стихотворение о разлуке: в будущем не будет ничего похожего на то, что было прежде. А Страстная неделя - просто модель, ведь это тоже разлука. И тут нечто похожее. Это история Христа в миниатюре.
- А как вы прокомментируете строку из стансы шесть: «Греческий принцип маски снова в ходу»?
- Это правда. Такова жизнь. Не можешь выразить своих чувств. Ведь так везде бывает. В самые ответственные моменты - не можешь. Не можешь смеяться или кричать, когда больше всего хочешь или надо.
- А почему вы считаете, что «в наше время сильные гибнут»?
- Но это так! Погибло много людей, которые были очень сильными, - хорошие, лучшие, важные люди. Я написал это стихотворение главным образом из-за Кеннеди, но это подходит и к остальным.
- Многие ваши стихи так или иначе связаны с христианством. Тому есть особая причина или же вы используете как основу или в качестве фона?
- Не знаю. Возможно, этому одно объяснение… Наверное, я христианин, но не в том смысле, что католик или православный. Я христианин, потому что я не варвар. Некоторые вещи в христианстве мне нравятся. Да, в сущности, многое.
- Поясните это, пожалуйста.
- Мне нравится Ветхий Завет, ему я отдаю предпочтение, поскольку книга эта по своему духу более возвышенна и… менее всепрощающа. Мне нравится в Ветхом Завете мысль о правосудии, не о конкретном правосудии, а о Божьем, и то, что там постоянно говорится о личной ответственности. Он отвергает все те оправдания, которые дает людям Евангелие.
- Значит, вам нравится сочетание правосудия из Ветхого Завета и сострадания и всепрощения из Нового?
- В Евангелии мне нравится то, что развивает идеологию Ветхого Завета. Вот почему я написал стихотворение о переходном этапе между этими двумя книгами. К примеру, мне нравится в Новом Завете замечание Христа, страдающего в саду. Когда он говорит, что он делает то, о чем говорится в Писании. Все, чему надлежало произойти, уже было описано и предсказано. Потому он и умирает. Он был распят, потому что ничего больше о нем не говорилось в книгах, которые он читал. Как будто Ветхий Завет был сценарием и он играл отведенную ему роль. И дальше ничего не было. Это была последняя страница сценария.
- Расскажите о ваших «Стихах в апреле».
- Это посредственная вещь.
- Она связана с вашим пребыванием в Сибири?
- Нет, а с чего вы решили? Почему Сибирь?
- Из-за ностальгии по весне, упоминаний о том, что «с ума я опять не сошел», «я дроблю себя на сто», «шум ледохода».
- Нет, скорее это любовное стихотворение. Быть может, оно неверно переведено, но это так. Говоря, что я не сошел в эту зиму с ума и встречаю приход весны, я имел в виду личные переживания, ничего политического.
- Однажды вы сказали, что нет ничего в этой жизни более страшного, чем человек. Что вы имели в виду?
- Приведу один пример. Очень хорошо помню те времена, когда я работал в геологических партиях. Много времени я провел в отдаленных лесных районах, называемых тайгой, в Восточной Сибири. Там водились волки и медведи, и лишь однажды я встретил в лесу человека и был в большем испуге, чем если бы встретил зверя. [Смеется.] Вот и все.
- Вы также говорили, что Роберт Фрост ставил на подмостки людей и…
- Т.С. Элиот ставил скелет, было дело. Думаю, потому что скелет не мог сделать ничего плохого.
- А человек на такое способен?
- Да, вполне.
- У вас очень негативное мнение о человеческой природе.
- Вовсе нет. Я отнюдь не считаю, что все люди плохие. Но я просто утверждаю, что люди способны делать плохое, творить зло, наделены невероятной способностью.
- И в меньшей степени расположены к добру?
- Похоже, что так [смеется]. Должен сказать, что люди в равной степени расположены к добру и злу. Но люди, насколько я знаю, предпочитают легкие решения, а совершить зло легче, чем сотворить что-либо доброе.
- Но ведь теоретически делать добро должно быть легче.
- Люди предпочитают упрощать задачу.
- Наверное, оттого у нас столько стереотипов.
- Разумеется. А также технических новинок [указывая на магнитофон].
- Когда студенты на ваших занятиях представляют свои стихи, вас, похоже, удивляет, что многие из них не уделяют внимания форме. А для вас удобнее писать в строгой форме?
- Вы имеете в виду классические формы, определенное ритмическое построение? Да, конечно. Строгая форма - это способ упорядочить то, что заведомо не поддается упорядочиванию. И весьма достойное занятие - попробовать справиться. Если вы используете строгую форму для вполне современного содержания, то увидите, что, облеченное в эту форму, оно приобретет большую силу, потому что возникает нечто вроде напряжения между тем, что говорится, и формой, в которой это выражено. И это напряжение придаст истинный масштаб тому новому, о чем вы говорите.
Если же вы намереваетесь использовать форму свободного стиха для выражения нового современного содержания - проблем не будет. Стихи могут гулять нагишом, но все же порой хочется видеть их одетыми. Здесь нет ограничений. Но и масштаба не добиться. Все будет выглядеть вполне естественно. Если же вы придадите стихотворению определенную форму, например форму сонета, людям это покажется необычным. Эта форма им знакома. Но они считали сонеты чем-то величественным. Одну и ту же вещь можно воспринимать по-разному. Вы прогуливаетесь по улице и видите на ней нечто ужасное. Эта вещь ужасна не сама по себе, а потому, что она происходит на улице, где, предполагается, должны царить спокойствие и порядок. Современное содержание, облеченное в строгую форму, выглядит как автомобиль, едущий на автостраде не по той полосе.
- Уильям Карлос Уильямс написал однажды, что единственный способ, которым можно адекватно передать современную жизнь, - это свободный стих. Современная жизнь столь разнообразна, относительна и неподвластна иерархии, что для ее выражения нужна переменчивая, относительная и гибкая форма. Что вы скажете в ответ на этот аргумент?
- Прежде всего, я не люблю обобщений. Я уже сказал, что лично я предпочитаю строгую форму. Но я на этом не настаиваю. Уильям Карлос Уильямс высказал свое мнение, а я - свое, только и всего.
- Вы когда-нибудь писали свободным стихом?
- Писал, и довольно много, особенно когда был моложе.
- Значит, это характерно для более молодых поэтов, не так ли? Возможно, потому студенты так и пишут стихи.
- Потому, что выразить себя свободным стихом гораздо легче. Но поэзия - это не просто самовыражение. Это нечто большее. Это в некотором смысле ремесло, знаете ли.
- Которое требует времени…
- Которое требует времени. Роберт Фрост как-то сказал, что писать свободным стихом - то же самое, что играть в теннис при опущенной сетке. Прежде всего здесь возникает вопрос: свободным от чего? Ладно еще, если вы пишете свободным стихом потому, что вам наскучило и вы больше уже не можете писать. Хорошо, если у вас есть некоторый опыт в строгой форме, а к свободному стиху вы обратились потом. Ведь свободный стих появился после строгой формы. И каждый поэт в миниатюре повторяет этот процесс. Свободный стих, свобода - все это говорит об освобождении. Но от чего человек при этом освобождается? От определенной формы рабства? Однако, не познав рабства, невозможно почувствовать вкус свободы, поскольку все в этом мире взаимосвязано. О какой такой свободе можно рассуждать, если наша физическая свобода определяется государством, политическая свобода - рабством и даже религиозная свобода, если иметь в виду христианство, определяется днем Страшного суда?
- Да, этот жизненно важный вопрос требует особого рассмотрения. Однако вернемся к вашему понятию поэзии как ремесла. Я хотела бы спросить, много ли вы правите свои стихи?
- Когда как.
- Как вы чувствуете, что стихотворение «получилось»?
- Оно нравится.
- А можно объяснить подробней?
- Я не знаю, как это описать. Здесь нет правил. В этом занятии нет ничего устойчивого. Иногда у меня написаны две-три строчки да пара идей в голове, и я пытаюсь выразить их. Но во время этого процесса что-то происходит, и очень часто стихотворение выходит совсем не таким, как было замыслено вначале. Но обычно первоначальная основа сохраняется. Как все получается - это непредсказуемо. Куда вас заведет? Единственно предсказуемое - это что вы, быть может, не скажете какой-нибудь глупости. [Смеется.]
- Часто бывает трудно найти слова, чтобы выразить начальный порыв?
- Разумеется, очень трудно, это тонкая, ювелирная работа. Порой пишется легко благодаря уже имеющемуся опыту, а иногда чрезвычайно трудно. Но я себе не доверяю, если получается очень легко. Иногда это неплохо, но я все же сражаюсь с материалом.
- Есть ли у вас любимая стихотворная форма?
- [После паузы.] Мне нравится пятистопный ямб, потому что у него широкие возможности выразить интонацию. Но я также пишу 1600 строк того, что я называю «децимой» с чередующейся рифмой АВАВАВАВАВ.В каждой строке десять слогов, в каждой строфе десять строк, в каждой части десять строф. Я использовал это в поэме «Горбунов и Горчаков», чтобы передать умонастроение персонажей.
- Что вы чувствуете, читая свои стихи перед публикой?
- Сейчас уже ничего. А поначалу мне нравилось. Потом все это стало казаться скучным и никчемным. Если повторять одно и то же по нескольку раз, смысл теряется. Публика видит в этом смысл, но не вы. А если проделывать это десять раз, тут уже рассудок в опасности. Вначале я испытывал тревогу, некоторый страх. Теперь же ничего не чувствую. Думаю только об одном: сделать это как можно лучше для тех, кто собрался меня послушать. Я стараюсь держаться на уровне.
- Помню, впервые я услышала вас в Доннеллской библиотеки, в Нью-Йорке, осенью 1972 года. У вас было два разных выступления, я была на втором. Получила истинное удовольствие.
- Это было одно из первых моих выступлений. В первый вечер я был весь на нервах.
- Публике очень понравилось. Все были под большим впечатлением и так живо реагировали.
- Может быть. Не помню.
- Вы родились в Ленинграде, в большом городе. Какое впечатление на вас произвели американские города?
- Я побывал во многих. И большинство мне нравится. Некоторые особенно. Мне нравится Нью-Йорк. Для людей более уравновешенных это, возможно, плохое место, но для такого мазохиста, как я, здесь очень здорово. А вот Сан- Франциско мне понравился меньше, чем Ванкувер в Канаде. Больше всего мне нравится американская провинция.
- Недавно вы провели шесть месяцев в Нью-Йорке, где преподавали. Каково ваше впечатление?
- О, это превосходно. Нью-Йорк мне нравится. Там всегда есть чем заняться.
- Вы не воспринимаете город как нечто ужасное?
- Нет, ничего ужасного или унылого в городах нет. Чего мне действительно здесь недостает, так это обычной европейской улицы, самой обычной.
- Какой она вам представляется?
- Обычная европейская улица - это дома со старомодными фасадами разнообразных стилей, оживленное движение, некоторая неопрятность, такая своеобразная европейская неопрятность, возможностью остановиться на улице поговорить с кем-нибудь… Здесь, в Америке, это невозможно. Невозможно простоять на улице двадцать - тридцать минут, разговаривая. Я не видел, чтобы здесь кто-нибудь стоял на улице и долго разговаривал. В Америке нет той культуры жизни на улице. Для вас улица всего лишь разновидность автострады. Это место для передвижения в нужном направлении, а не для жизни. В Европе - наоборот.
- И в вашем родном городе?
- Да, конечно.
- Вы чувствуете, что темп жизни в Америке очень быстрый?
- Да, более-менее. Конечно, степень участия в этой жизни зависит от вас самих. Можете участвовать, можете отказаться. В этом отношении Америка - лучшее место в мире, потому что можно выбрать свой путь. Возможно, у этого есть плохая сторона, но это ваше дело, важнее - открытые возможности.
- А что вы скажете о жилье? Однажды вы заметили в классе, что это ужасно и пугающе. Мысль, что люди живут каждый в своей коробке рядом друг с другом…
- Да, в этом есть нечто странное. Американцы часто говорят, что больше всего они боятся изоляции. Но способ организации их жизни ведет к изоляции.
- Что больше всего поразило вас в Америке? Что удивило?
- По большому счету ничего. Если только… отсутствие сердечности во взаимоотношениях, привычки быть вовлеченным.
- Заботиться друг о друге.
- Вот-вот. В некотором смысле это общая идея американской жизни, общего подхода к другим людям. «Это ваша проблема». Верно. У всех у нас свои проблемы, и никто не решит их, никто не поддержит и не осудит. Но именно поэтому лучше быть более сердечными, более открытыми друг другу. Конечно, можно породить ошибочные надежды, как в Европе. У них то же самое, но еще отсутствует сострадание.
- А в чем, на ваш взгляд, кроется причина?
- Прежде всего - реальное понимание, что вы не можете помочь партнеру. Это действительно его проблема. Это похоже на… Не знаю, мне не нравится делать обобщения. Могу сказать только о тех, кого знаю, и в каждом случае у них есть причина устраниться от участия в чужой жизни. Быть может, это хороший способ общественного устройства. В России, конечно, не всегда было приятно, когда кто-нибудь мог заявиться к тебе домой без приглашения, без предварительной договоренности, просто так. В мою дверь стучали. Я открывал и видел человека, о котором и не думал, а он спрашивал: «К тебе можно? А что ты делаешь?» Но это в определенном смысле была жизнь. Это считалось нормальным - полная непредсказуемость. А вот у американцев время большей частью уже расписано. Вы знаете, что произойдет в два часа. Установленный график жизни. В жизни не остается ничего волнующего, неожиданного. Знаете, ваша идея театрального «хэппенинга» возникла и осуществляется именно потому, что в вашей жизни такое напрочь отсутствует.
- Очень верное замечание.
- Благодарю.
- Сложилось ли у вас благоприятное впечатление об американских женщинах?
- О некоторых.
- Как вы относитесь к движению за освобождение женщин?
- Отрицательно. В России мы все это имеем. Есть женщины - судьи, инженеры, врачи и так далее. Они воспользовались всеми возможностями, предоставленными мужчинам.
- Автоматически?
- Да, по конституции. И этот принцип не работает. Потому что так нельзя, всех под общую гребенку. Некоторые женщины действительно талантливы. Они хотят работать и делают это. Но этот общий закон, общее правило, согласно которому женщина имеет равные с мужчиной права, в том числе и на работу. И что произошло? Она имеет те же права, но не обладает теми же качествами, тем же чувством ответственности, той же энергией, преданностью делу и прочим. Что получилось? У нас и так много людей по ошибке занимают свои места, зачем же увеличивать их число? Бессмысленно настаивать, чтобы такое правило касалось всех подряд. Освобождение женщин открывает им дорогу к занятиям мужским делом. Но мужские дела - не такая уж соблазнительная штука. Сами убедятся, когда добьются своего.
- Вы считаете, женщины должны учиться в университете?
- А почему нет, если они умны. Если говорить об американских университетах, то вообще нет вопросов. Здесь такое количество тупиц, что не важно, мужчины это или женщины.
- У вас действительно сложилось такое впечатление?
- Да, и я был удивлен. Может, я не имею права говорить об этом, но меня поразил уровень университетской жизни. У вас столько выдающихся людей в университетах и в то же время невероятно высок процент бездарей.
- И в Мичиганском университете тоже?
- В Анн-Арборе? Знаете, а это странно. И не потому, что я патриот. В определенном смысле я патриот Анн-Ар- бора, и это лучшее учебное заведение, в котором мне довелось быть. Университет - это особая проблема. И не мое дело обсуждать ее. Я тут человек временный, так что не хочу говорить об этом.
- Кто из современных американских поэтов, на ваш взгляд, подает большие надежды.
- Мне нравится Марк Стрэнд. Я говорю о новом поколении, тех, кому от тридцати до сорока. Пожалуй, все.
- А Питер Вайрек, о котором вы говорили на занятии?
- Да, конечно, но он старше. Он относится к послевоенному поколению, как Ричард Уилбер, Рандал Джаррелл. Он относится к тому поколению, многие из которого уже умерли. Это было великое поколение. Один из величайших ныне живущих поэтов - Чеслав Милош. Я полагаю, он лучший среди современных поэтов.
- А кто из русских поэтов повлиял на ваше творчество?
- Державин и также относящийся к девятнадцатому веку Баратынский, а из этого века - Цветаева.
- А что вас особенно привлекает в Державине?
- О, это великий поэт. Он во многом напоминает мне Джона Донна. Но он более краток, отчасти более примитивен. Его мысли и психология были такими же, как у Джона Донна, но, поскольку это молодой язык, молодая нация, молодая культура, он выражался несколько более примитивно, в частности метафоры у него примитивнее. Но порыв в его голосе, экспрессия!
- Каково ваше мнение об Анне Ахматовой?
- Она большой поэт и очень хороший друг. Но не думаю, что она оказала на меня влияние. Она просто великий человек.
- Она помогала вам, не так ли?
- Да, она здорово мне помогла.
- Когда вы были в тюрьме?
- Благодаря ей я был освобожден. Она развила бурную деятельность, подняла народ.
- Не хотите ли вы рассказать что-либо о вашей жизни в Архангельске?
- Нет. Это было так давно.
- Но вы по-прежнему вспоминаете то время?
- Иногда.
- Оно как-то отразилось в ваших стихах?
- Да. Я писал и, быть может, еще буду. То была часть моей жизни, и она находит выражение в моих стихах, но не напрямую.
- А как вам показались ваши студенты? Агрессивными, тупыми или интересными? Каково ваше впечатление?
- Самыми разными. Я все тут нашел. [Смеется.] Я встретил некоторое число по-настоящему замечательных людей, невероятно способных. Конечно, их не так много, но это нормальная пропорция в любом обществе. [Смеется.]
- Когда вы впервые попали в американский университет, то, вероятно, ожидали, что студенты более послушные, покорные?
- Ничего я не ожидал. Чего я мог ожидать тогда? У меня и понятия не было, как все закрутится.
- Я спрашиваю потому, что когда к нам приезжают из европейских стран учиться, их часто поражает, сколько свободы предоставлено американским студентам, как активно участвуют они в дискуссиях на занятиях.
- Да, здесь несравненно больше свободы, чем где-либо. Я не только Россию имею в виду, а шире. Но понятия свободы или ее отсутствия очень значимы для меня. Мне кажется, что главными здесь являются способности, знания, уровень восприятия и качество ответов. И я не был разочарован. Меня скорее поразило их количество. Для меня это было так удивительно, особенно из-за моего английского. Но со временем пришла уверенность. Но не самоуверенность - я боюсь им наскучить. [Смеется.]
- А как вы относитесь к тому, что некоторые молодые люди принимают наркотики?
- Не знаю. Не мое это дело. Не хочу ничего советовать. Я, как и У.Х. Оден, могу сказать: я принадлежу культуре сигарет и алкоголя, а не культуре наркотиков.
- На последнем занятии вы прочитали студентам очень выразительные стихи Одена. Вы считаете их важными?
- Да, это превосходные стихи.
Приди в нашу веселую глушь
Где даже девушки распутничают
Где окурки
Становятся задушевными друзьями
И где всегда три утра.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky