Эдуард Успенский: "Путин внешне очень похож на Гурвинека. Знаете, чешская кукла такая, би-ба-бо"
Беседа писателя и журналиста Дмитрия Быкова с писателем Эдуардом Успенским (1937-2018), 2005 год. Текст приводится по изданию: Быков Д.Л. И все-все-все: сб. интервью. Вып. 1 / Дмитрий Быков. - М.: ПРОЗАиК, 2009. - 336 с.
- Когда вам проще было придумывать сказки - при застое или теперь?
- Ну это же не вопрос времени, понимаете? Не от социальных вещей это зависит. Это вопрос возраста, опыта. Сейчас я быстрее пишу гораздо, у меня просто из пальцев сыплется. Я что-то умею, в конце концов. Я книжек начитался умных, Гарри вот Поттера прочел и тоже чему-то выучился...
- Вам нравится?
- Отличная вещь в смысле творческой смелости. Остер ругает, говорит - ерунда. Ничего не ерунда, первые две повести вообще отличные. Так что теперь я быстро пишу и примерно знаю, как надо. А в тридцать лет я ничего не знал, «Троих из Простоквашино» писал четыре года. Правда, первый вариант - черновой - за месяц сочинил, мне пришлось его импровизировать устно. Я работал в пионерлагере библиотекарем.
- Господи, с какой стати?!
- А с той, что надо было семью на дачу вывезти, дом снять... Две книжки у меня к тому времени вышло, а денег не было. Вообще. Я устроился тогда в лагерь библиотекарем и что-то этим детям рассказывал. Им нравилось, они просили еще. И если они хорошо себя вели, то меня к ним звали что-то рассказать на ночь. Говорили: «Эдуард Николаевич, - нет, тогда еще Эдик, - они сегодня в тихий час не шумели и во время уборки все окурки подобрали, расскажите им, пожалуйста, сказку!». Я стал придумывать современную сказку про мальчика в заброшенной деревне. И потом бесконечно ее переписывал. Это всего-навсего третья книжка моя. А писатель начинается где-то с четвертой, когда у него опыт есть.
- Но Чебурашка-тоуже существовал, верно?
- Чебурашка был вообще первый мой придуманный персонаж, я отчетливо помню, как это было. Я вообще тогда только начал писать для детей, хотя всегда у меня почему-то было подспудное такое убеждение, что заниматься этим я буду. Даже в авиационном институте я это знал.
- А я слыхал, что вы с лирических стихов начинали, очень серьезных. Но их не печатал никто, и вам пришлось бежать в детскую литературу.
- Да нет, они просто были плохие. Ну откуда я мог тогда взять хорошие стихи? Надо читать много, воспитывать себя как-то... А я довольно легкомысленный был человек, я стал сочинять рассказики всякие и частушки для «Доброго утра» и для эстрадных исполнителей. Первая книжка у нас вышла коллективная - Арканов, Горин, Камов и я. У Камова, он же Феликс Кандель, он же Филипп Кан, я и учился главным образом. Он теперь очень серьезный, живет в Израиле, пишет труды богословские... Фантастической работоспособности был человек и меня приучил. Весь день - восемь часов - на работе пашешь, инженером. Потом домой приходишь и до полуночи смешное пишешь. Утром опять на завод, и так годами. А потом стали получаться детские стихи, но я им значения не придавал, потому что все мои серьезные знакомые говорили: «Какие-то у тебя считалки».
Кира Смирнова, исполнявшая всякие песенки под гитару, в том числе и на мои стихи, познакомила меня со своим мужем Заходером, большим авторитетом в детской поэзии и тогда уже переводчиком «Винни-Пуха». У него такая манера была стихи смотреть - стремительная: пробежал листочек, отложил... «Еще есть?» - «Есть, но эти похуже». - «Давайте все». Просмотрел. «Задатки есть». Тут же поменял с ходу пару строчек, что- то предложил переделать: «Работайте». Год спустя сказал: «Первый раз вижу, чтобы человек за год так вырос». А с «Доброго утра» звонить все равно продолжали: нет ли юмористического рассказика? Нет, говорю, я теперь детское пишу. Ну, давай детское. Стали они брать эти стихи и читать. Так я стал известным детским поэтом, не выпустив ни одной книжки. Мне такая перемена в статусе очень понравилась, потому что юмористические рассказики они резали по-страшному, перестраховывались и выхолащивали. А детские стихи никаких подозрений не вызывали... до какого-то момента. Пока не появились Гена с Чебурашкой.
- А что, они тоже вызывали нарекания?
- А как же! Что это за метод поиска друзей - по объявлению?! Друзей надо искать в трудовом коллективе! Я, честно говоря, сам удивился, когда придумал эту историю. И до сих пор удивляюсь, когда придумаю что-то новое. Даже когда опыта наберешься и начинаешь что-то рассчитывать, соображаешь, как писать, - все равно непонятно, откуда герой берется. Есть приемы - типа если не получается какой-то кусок, надо его пропустить и писать следующую главу. Но вот выдумать персонажа... У меня была неизвестно откуда явившаяся фраза про крокодила, которого звали Гена и который работал в зоопарке крокодилом. Почему крокодил? Животное для России какое-то странное. Ну, значит, и имя будет у него не самое распространенное - Геннадий. А не, скажем, Василий или Анатолий. Раз он крокодил, то среди отечественной фауны он бесконечно одинок.
Но он же должен о ком-то заботиться, крокодил. А кто к нему добровольно придет в гости? Только очень печальное и такое же одинокое существо. Вот из этого предположения уже получился Чебурашка, а первым толчком к его изобретению был текст, который я писал для научпопа. Я подрабатывал тогда сочинением текстов к фильмам. Там был кадр - хамелеон висит на грозди бананов, он на ней заснул и приехал с бананами в Россию. Я написал: «Этот хамелеон прибыл к нам зайцем». То есть в уме я уже держал такую возможность - существо приехало в ящике с тропическими фруктами. А внешность этого существа придумалась - сто раз уже рассказывал - при виде очень маленькой, четырехлетней толстой девочки в огромной, непомерно длинной шубе пушистой. Она шла в этой шубе, наступала на нее и чебурахалась все время.
- А уши почему?
- Вот это уже не знаю. Ну, вероятно, он же должен падать - а почему? Уши большие, перевешивают... Это была действительно не очень обычная сказка по тем временам. Стройка коллективная, друзья по объявлению, много несказочных реалий каких-то, типа милиции... Хорошо, что иллюстрировать ее дали художнику Алфеевскому. Это, может быть, и не лучший художник тех времен, но очень известный. И он сказал: я, говорит, в иллюстрациях все это дело смягчу. И смягчил, спасибо.
- Но разве в сегодняшнем мире можно было бы придумать доброго и трогательного персонажа вроде этих ваших крокодила с Чебурашкой? Ведь и детям наверняка не так уютно теперь, как при застое...
- Ну, про меня и про детей - это два разных вопроса. Во-первых, и в наше время можно про Гену с Чебурашкой писать совершенно спокойно. Написал же я «Бизнес крокодила Гены»...
- И вас самого не коробит это сочетание - Гена и бизнес?
- Да ни в какой степени! Вы читали книжку?
- Кусками. Она где-то в журнале публиковалась.
- Да, точно. И что, плохо?
- Почему, смешно...
- Вот именно! Бизнес - это же вообще смешно! А то вы рассуждаете, как финский писатель.
- Почему?
- А когда началась вся эта перестройка, я издательство сделал - «Самовар». Стали выпускать смешные учебники всякие. Остер, допустим, именно там начал сочинять свои забавные задачники по математике. Правда, издал потом в другом месте. Сам я написал по электротехнике, поскольку это все-таки моя специальность. Я же инженер и до сих пор проводку способен починить. Потом стал думать, кому заказать бизнес. Никто же не знает ничего - ни «что такое кредитная карта», ни «как правильно выбрать банк»... Я финских писателей сначала попросил. А они говорят - не можем, это грязное дело! Я тогда голландских. А они оказались даже слишком бизнесмены.
Говорят, у нас на это слишком много времени уйдет и мы недостаточно денег заработаем. Ладно, думаю, придется самому. Была у меня знакомая, ныне владелица сети книжных магазинов в Бостоне. Стала она мне присылать детские книжки про бизнес, а я все это вплел в историю. Как лежал Гена, лежал десять лету бассейна, а потом понял, что надо зарабатывать. Шапокляк ему рассказывает, как хранить деньги в банке и куда эту банку прятать. А сам он хочет вложить деньги в произведения искусства и купить, допустим, недорогого Гогена. Гена хочет Гогена. Узнаёт, сколько это стоит, и отпадает от телефона. Ну нормальная же история! А если спрашивать о детях, в какую эпоху им комфортнее... Детям комфортно всегда! Вот мы с Лерой идем недавно гулять и встречаем Приставкина. Вот, Лера, говорю я, какой человек замечательный, такое детство трудное, вообще... Сам был в приюте, брата убили, рос среди какой-то шпаны... А Приставкин говорит: все равно бывало очень весело. И не считает он свое детство трагическим. И в «Тучке золотой» у него первая часть очень смешная.
Да собственное мое детство, вообще говоря, было не ахти обеспеченное: отец болел чахоткой. Все деньги уходили на лечение, на всякое там барсучье сало... Никакой роскоши, естественно. И Москва послевоенная. А строили тогда медленно, и на стройках этих, в котлованах, образовывались пруды. Успевали завестись тритоны, лягушки, караси... Жутко же интересно! А я еще помню, как Москва начинала застраиваться по окраинам, как с территории нынешнего Кутузовского проспекта переносили кладбища, расположенные в Дорогомилове. Русское, потом еврейское... Ох, красивые, богатые были кладбища, какие памятники! И какие ходили легенды - вот, разрыли могилу, нашли парчу, другому рабочему повезло - нашел дорогое кольцо... Это все передавалось в компаниях и становилось бродячим сюжетом, страшилкой.
- Вы, кстати, не можете объяснитъ причину этого детского интереса к смерти? К страшилкам вообще?
- Не могу. Я же детский писатель, а это к психологам вопрос. Может, они просто не понимают ничего, поэтому не боятся, как бы играют в это. Взрослому человеку страшно думать о смерти, а им еще почти смешно. Это же очень смешные все истории, и дети прекрасно это понимают. Ну вот, например: я устраиваю иногда концерты, встречи с детьми. Прошу поднять руки, кто знает историю про зеленую пластинку. Знаете ее? Это страшно живучий сюжет, равно известный и под Москвой, и на Дальнем Востоке. Поднимаются руки, я приглашаю ребенка на сцену.
Он начинает рассказывать: мама запретила одной девочке слушать зеленую пластинку. А девочка все равно ее поставила, и пластинка запела: «Ползут, ползут по стенке зеленые глаза, они тебя погубят, да-да-да». Я, когда писал потом свою повесть по мотивам страшилок - про красную руку, знаете ее? - я все думал: как зеленые глаза могут погубить? Надо думать, они гипнотизируют... Ну, короче, на следующий день мама пришла с работы без ноги и сказала: «Зачем ты слушала зеленую пластинку?» А девочка опять не удержалась и ее поставила. Тогда мама на следующий день пришла без ног. Как, спрашиваю я ребенка, как она пришла-то? Без ног-то? Он не знает. Ну, девочка такая была упрямая, что опять послушала пластинку. Пришла мама без одной руки, а девочка - опять слушает. Тогда, говорит ребенок и делает страшные глаза, - тогда мама пришла без рук, без ног... «Ага, - говорю я. - И сказала девочке: здравствуй, я колобок!»
- А дети что?
- Смеются, конечно. И правильно делают. Смех со страхом, как известно, одной природы, и потребность в них очень сильна - этим страшилкам много лет уже, они разных периодов, мы с Андреем Усачевым собрали дореволюционные, революционные, нэповские (например, про девочку с черным ногтем, который потом в пирожке нашли, - тогда тема людоедства была очень актуальна)... Послевоенные есть истории дивной красоты, какого-то сюрреалистического свойства. Сидит военный с девушкой в ресторане: это тогда очень частая была картина. Она в роскошном белом платье. Он пролил ей на это белое платье красное вино. А на следующий день звонит ей - и слышит в ответ, что она давно умерла. Он не поверил, ему показали могилу. Раскопали могилу - а в ней она в белом платье и от красного вина красное пятно. Роскошь, да? Песни западных славян!
- А я еще знаю про желтые шторы.
- Это тоже старая, отличная история. Наверное, тогда такие ужасные шторы выпускали, что они могли только задушить...
- Говорят, детские писатели в большинстве своем терпеть не могут детей.
- Да они разные все, детские писатели. Среди них есть такие, которые сами совсем дети. Вот Эмма Мошковская - даже интонации у нее были детские, совершенно как в ее стихах. А Заходер - этот был взрослый человек и детей не очень жаловал, вообще серьезную свою лирику уважал гораздо больше и терпеть не мог слова «стишки». Оно ему казалось невыносимо пренебрежительным. Что касается меня лично... ну, не меня же об этом спрашивать? Вообще я всегда с детьми мог договориться. Когда на дачу выезжали, они сразу начинали вокруг меня бегать, потому что я знал места, где клюет, умел наживку правильную сделать, умел находить какие-то старые окопы... Эти вещи их всегда волнуют очень.
- Но вам не кажется, что они все-таки хуже взрослых? Цинизма какого-то в них больше, что ли, сдерживающих центров нет, остановиться они не умеют, не жалеют никого... Даже термин есть - «детская жестокость».
- Да ну, бред. Любой ребенок гораздо лучше взрослого. Он портиться начинает лет в девять - школа его портит, как правило. А в семь-восемь лет ребенок - ангел, даже самый развязный и непослушный. Вот тоже во времена, когда мы еще дачу снимали, у нас все время вертелся один мальчик, для которого не существовало понятия «нельзя». И понятия «чужое» для него тоже не существовало. Он видит яблоко - и берет без спроса. Но я его не прогонял, говорил: пусть остальные дети видят, как выглядят плохие манеры. А потом однажды мы поехали с ним на рыбалку и застряли. Грязь, дождь, лес, а он не пикнул, не пожаловался, всячески помогал и вообще вел себя героем. И вся внешняя развязность тут же соскочила с него. А я узнал потом, что он из актерской семьи, там просто принято было так себя вести - якобы без комплексов...
- Так, может, лучше без школы вообще? Если она портит?
- Вот Лера своего младшего сына из школы забрала, он экстерном сдает. Он в школе тупеет, ей кажется. Это кому как лучше. В начальной школе я крепко получал, потому что был страшный задира. Вот так полезешь к кому-нибудь, а потом все разъедутся на лето, вернутся вдвое выросшие и потолстевшие, а ты так и остаешься мелкий. Я всегда был мелкий. Подходит к тебе такой бугай и говорит: а чего ты меня задирал? И, соответственно, ты получаешь по первое число. Но зато в старших классах меня очень любили, и класс у нас был отличный. Я был лучший математик в школе, на олимпиады ездил и грамоты привозил. Тут же вообще не поймешь - какой опыт однозначно полезный, а какой вредный. Может, необязательно, чтобы тебя всегда любили. Иногда надо, чтобы не любили, - тогда будешь сопротивляться, когда вырастешь, не так просто будет тебя гнуть...
- Интересно, а за что вас так любит Михалков? Так страстно, я бы сказал?
- Потому что я лучше пишу для детей, наверное. Это была такая парочка - Михалков и Алексин, они травили все, что им не нравилось. И если Михалков в каком-то докладе мог сказать, что еще в детской литературе работает какой-то Успенский, что-то пишет, - Алексин ему сцену устраивал: как ты мог, зачем, они же нас теперь сожрут! Мы всегда для них были - «они», и граница определялась не по национальному, не по классовому и даже не по идейному принципу, а просто... «они» талантливые, а «мы» - нет. Сейчас очень модно стало вспоминать, сколько Михалков сделал добра. Помог кому-то. А я читаю с наслаждением книжку Рассадина «Самоубийцы» и узнаю из нее, сколько раз Михалков не помог. Отказал. Поучаствовал в травле. Какие стихи писал про Пастернака - про злак, который зовется Пастернак. Как исключал Солженицына. Ну и так далее - чего счеты сводить? И благоденствует. Именно из-за его орденов и премий я не хочу ни одной государственной награды. Не надо мне этого. В советское время отказался и сейчас, когда Табаков предложил меня выдвинуть, сказал: спасибо, не хочу.
- А Путин мог бы бытъ сказочным персонажем? Если да, то каким?
- Путин? Ну, внешне он очень похож на Гурвинека. Знаете, чешская кукла такая, би-ба-бо. Но чтобы в сказку его вставить... нет. Он же совершенно пластмассовый. А я предпочитаю живых героев.
- Вы написали недавно, что Щекочихин, по вашему мнению, убит. Я знаю, что вы дружили. А какие у вас причины так думать?
- Самые очевидные. Щекочихин занимался делом «Трех китов», а это дело связано с торговлей оружием и наркотиками, и в качестве крыши выступают фээсбэшники. И генпрокуратура, насколько можно судить, получила гигантскую взятку. Следователь Зайцев, который это дело раскручивал, по ложному обвинению оказался в тюрьме, и Юрка его оттуда вытащил. Он бы обязательно дожал это дело. Он верил, что его не посмеют убить. Сейчас «Новая газета» генпрокуратурой серьезно занимается, заместителя генпрокурора поймала на взятке. Он на них в суд подал, но они выиграют, я уверен. Очень люблю этих ребят, они умные.
- И каков ваш прогноз относительно российского будущего при таких раскладах?
- Ну что вы мне все задаете вопросы такие! Я детский писатель, понимаете? Одно только могу вам сказать - прогресс все равно огромный, жизнь стала лучше, кто бы что бы ни говорил. Мне семидесятые помнятся как один огромный поздний зимний вечер, когда бензина не достанешь... Я приезжаю в совхоз, а там один продмаг, в котором только хлеб и консервы «Частик в томате». Были такие, мало кто помнит сейчас это блюдо - частик... А теперь в этом совхозе четыре продовольственных магазина, и все ломятся, как в Москве, и даже есть киоск Союзпечати! Представляете? Люди потребовали, чтобы свежую прессу везли! Иное дело, что мы умудряемся из каждого своего успеха сделать поражение и стремглав затосковать по тому, как ужасно было раньше, - но даже категория «пятьдесят плюс», к которой и я принадлежу, обратно не хочет.
- И все-таки добрую, трогательную сказку на нынешнем материале написать нельзя. А при застое было можно.
- Почему?! Я недавно обиделся, что меня упрекают - вот, я давно новых персонажей не придумываю... Решил придумать. Написал сказку, которая вот-вот выйдет. Называется пока «Камнегрыз со станции Клязьма». Название не окончательное. Редакторы читали и говорили, что оторваться не могли. Говорят, это лучшая моя сказка. И я сам так думаю иногда. Но при этом я совсем ее не понимаю. Она как-то появилась ниоткуда. Я решил на этот раз придумать инопланетянина. Ну, и придумал - он с планеты, где огромная сила тяжести. Поэтому он такой сплющенный весь, круглый, как блин, и у него очень много ножек. А питается он только такими предметами, в которые вложен труд. Ему нужна энергия человека, сохранившаяся в этих вещах. Никаких признаков разумности он сначала не проявляет. Ползает только. И никто не знает, откуда он вообще появился.
Там поселок на Клязьме, и по нему прошла складка пространства. В эту складку он и заскочил. Но иногда он демонстрирует какие- то человеческие реакции - дети его, например, облепили пластилином, а он взглянул на себя в зеркало и весь этот пластилин испепелил. Не понравился себе. Я потом только прочел, что у дельфинов стыд тоже есть и тоже так выражается: дельфин увидел себя в зеркале, всего обвешанного электродами, и стал их срывать. Но я ведь, когда писал, ничего этого не знал - все придумал. Я долго сам не представлял, кто такой этот инопланетянин. Только мама героев догадалась, что он, наверное, больной ребенок. Потому что у них на Клязьме очень много санаториев, лечебных детских лагерей и так далее. Вот его и прислали подлечиться. И действительно, он оказался ребенок, в конце за ним папа с мамой прилетели и забрали на таком же плоском звездолете. Но там сначала столько было страстей... Все решили, что он очень ценный. Мафиози стали за него бороться. И государство тоже захотело захватить.
- А у вас государство вообще обычно противное - вы не замечали? И оно, и его представители. Милиционеры, военные, почтальон Печкин...
- Печкин - стукач, открытым текстом говорю это сегодня. Потому он в сказке и стучит так много... Да, вы правы, наверное. Не очень у меня хорошо складывается с государством. Надо, наверное, любовь к нему внушать. Потому что вечно с ним конфронтировать - как-то неплодотворно... А с другой стороны, ну чего мне особенно стараться, оно само постоянно внушает любовь. Показывает кулак и спрашивает: любишь меня? Любишь? Ну то-то! Этой силой тяжести мы все слегка расплющены, вот почему, наверное, я и придумал Камнегрыза...
- Как вы относитесь к перспективе уроков закона Божьего в школах?
- Неодобрительно.
- А у вас, вижу, икона висит...
- Так ведь разговор не о вере. Речь о том, что в классе сразу начнется разделение. Их и так мало, что ли, - этих разделений? Одни пойдут изучать христианство, другие - ислам, третьи - иудаизм... Зачем делить людей по религиозному признаку? Успеют еще...
- Иногда вас и Остера упрекают в цинизме. Мол, вы принесли в детскую сказку черный юмор и темы, о которых раньше с детьми не полагалось говорить вообще...
- Я сам часто наезжал на Остера, у него, мне кажется, бывало иногда желание смешить любой ценой. Были какие-то не очень тактичные, мрачные задачки. Но в большинстве его сочинений - и, надеюсь, во всех моих - вы никакого цинизма не увидите, его там нет. Смешные вещи есть, это да, часто из детского фольклора. Нравиться ребенку вполне можно без рискованных и черных шуток. Как делал это Юрий Коваль в «Недопёске» и «Васе Куролесове».
- Сейчас главная родительская жалоба - дети не хотят, не любят, не будут читать! А заставлять - надо?
- Надо. Читать надо любимого Купера, дорогого Майн Рида, чудесного Джека Лондона. Читать надо потому, что никакой телевизор вам не покажет прерию такой, какой вы представите ее при чтении книги. Воображение всегда сильней реальности, книга даст вам выдумать превосходный мир, - потом вы увидите все, о чем в детстве читали, и разочаруетесь, честное слово.
- Я вот представить не могу, как через два года заставить дочь прочитать «Войну и мир»?
- Сказать про себя? Честно? Я ее ни разу до конца не дочитал. Два раза брался. И солдаты там говорят не так, как крепостным мужикам положено, и Багратион какой-то глупый...
- Объясните напоследок, почему в Японии стал так популярен Чебурашка?
- Психологи провели опрос: он популярнее всего среди женщин, которым около тридцати. Наверное, у них сильна потребность кого-то жалеть, а жалеть японских мужчин, наверное, нельзя. Они не хотят жалости, у них культ силы и жестокий, толстый национальный спорт сумо. Которого я совершенно не понимаю. Два толстых человека выпихивают друг друга из круга. Зачем эта странная конкуренция в одном кругу? Делай, что умеешь, и никого не пытайся отпихнуть...
- А помните вы момент, когда впервые почувствовали: все, я детский писатель, получается?
- Когда написал «Бабушку пирата» и ее похвалил Заходер. Он сказал тогда, что две строчки там останутся на века. Мне они и сейчас нравятся.
- Какие?
- «Бедных зря не обижай, береги патроны».
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
- Когда вам проще было придумывать сказки - при застое или теперь?
- Ну это же не вопрос времени, понимаете? Не от социальных вещей это зависит. Это вопрос возраста, опыта. Сейчас я быстрее пишу гораздо, у меня просто из пальцев сыплется. Я что-то умею, в конце концов. Я книжек начитался умных, Гарри вот Поттера прочел и тоже чему-то выучился...
- Вам нравится?
- Отличная вещь в смысле творческой смелости. Остер ругает, говорит - ерунда. Ничего не ерунда, первые две повести вообще отличные. Так что теперь я быстро пишу и примерно знаю, как надо. А в тридцать лет я ничего не знал, «Троих из Простоквашино» писал четыре года. Правда, первый вариант - черновой - за месяц сочинил, мне пришлось его импровизировать устно. Я работал в пионерлагере библиотекарем.
- Господи, с какой стати?!
- А с той, что надо было семью на дачу вывезти, дом снять... Две книжки у меня к тому времени вышло, а денег не было. Вообще. Я устроился тогда в лагерь библиотекарем и что-то этим детям рассказывал. Им нравилось, они просили еще. И если они хорошо себя вели, то меня к ним звали что-то рассказать на ночь. Говорили: «Эдуард Николаевич, - нет, тогда еще Эдик, - они сегодня в тихий час не шумели и во время уборки все окурки подобрали, расскажите им, пожалуйста, сказку!». Я стал придумывать современную сказку про мальчика в заброшенной деревне. И потом бесконечно ее переписывал. Это всего-навсего третья книжка моя. А писатель начинается где-то с четвертой, когда у него опыт есть.
- Но Чебурашка-тоуже существовал, верно?
- Чебурашка был вообще первый мой придуманный персонаж, я отчетливо помню, как это было. Я вообще тогда только начал писать для детей, хотя всегда у меня почему-то было подспудное такое убеждение, что заниматься этим я буду. Даже в авиационном институте я это знал.
- А я слыхал, что вы с лирических стихов начинали, очень серьезных. Но их не печатал никто, и вам пришлось бежать в детскую литературу.
- Да нет, они просто были плохие. Ну откуда я мог тогда взять хорошие стихи? Надо читать много, воспитывать себя как-то... А я довольно легкомысленный был человек, я стал сочинять рассказики всякие и частушки для «Доброго утра» и для эстрадных исполнителей. Первая книжка у нас вышла коллективная - Арканов, Горин, Камов и я. У Камова, он же Феликс Кандель, он же Филипп Кан, я и учился главным образом. Он теперь очень серьезный, живет в Израиле, пишет труды богословские... Фантастической работоспособности был человек и меня приучил. Весь день - восемь часов - на работе пашешь, инженером. Потом домой приходишь и до полуночи смешное пишешь. Утром опять на завод, и так годами. А потом стали получаться детские стихи, но я им значения не придавал, потому что все мои серьезные знакомые говорили: «Какие-то у тебя считалки».
Кира Смирнова, исполнявшая всякие песенки под гитару, в том числе и на мои стихи, познакомила меня со своим мужем Заходером, большим авторитетом в детской поэзии и тогда уже переводчиком «Винни-Пуха». У него такая манера была стихи смотреть - стремительная: пробежал листочек, отложил... «Еще есть?» - «Есть, но эти похуже». - «Давайте все». Просмотрел. «Задатки есть». Тут же поменял с ходу пару строчек, что- то предложил переделать: «Работайте». Год спустя сказал: «Первый раз вижу, чтобы человек за год так вырос». А с «Доброго утра» звонить все равно продолжали: нет ли юмористического рассказика? Нет, говорю, я теперь детское пишу. Ну, давай детское. Стали они брать эти стихи и читать. Так я стал известным детским поэтом, не выпустив ни одной книжки. Мне такая перемена в статусе очень понравилась, потому что юмористические рассказики они резали по-страшному, перестраховывались и выхолащивали. А детские стихи никаких подозрений не вызывали... до какого-то момента. Пока не появились Гена с Чебурашкой.
- А что, они тоже вызывали нарекания?
- А как же! Что это за метод поиска друзей - по объявлению?! Друзей надо искать в трудовом коллективе! Я, честно говоря, сам удивился, когда придумал эту историю. И до сих пор удивляюсь, когда придумаю что-то новое. Даже когда опыта наберешься и начинаешь что-то рассчитывать, соображаешь, как писать, - все равно непонятно, откуда герой берется. Есть приемы - типа если не получается какой-то кусок, надо его пропустить и писать следующую главу. Но вот выдумать персонажа... У меня была неизвестно откуда явившаяся фраза про крокодила, которого звали Гена и который работал в зоопарке крокодилом. Почему крокодил? Животное для России какое-то странное. Ну, значит, и имя будет у него не самое распространенное - Геннадий. А не, скажем, Василий или Анатолий. Раз он крокодил, то среди отечественной фауны он бесконечно одинок.
Но он же должен о ком-то заботиться, крокодил. А кто к нему добровольно придет в гости? Только очень печальное и такое же одинокое существо. Вот из этого предположения уже получился Чебурашка, а первым толчком к его изобретению был текст, который я писал для научпопа. Я подрабатывал тогда сочинением текстов к фильмам. Там был кадр - хамелеон висит на грозди бананов, он на ней заснул и приехал с бананами в Россию. Я написал: «Этот хамелеон прибыл к нам зайцем». То есть в уме я уже держал такую возможность - существо приехало в ящике с тропическими фруктами. А внешность этого существа придумалась - сто раз уже рассказывал - при виде очень маленькой, четырехлетней толстой девочки в огромной, непомерно длинной шубе пушистой. Она шла в этой шубе, наступала на нее и чебурахалась все время.
- А уши почему?
- Вот это уже не знаю. Ну, вероятно, он же должен падать - а почему? Уши большие, перевешивают... Это была действительно не очень обычная сказка по тем временам. Стройка коллективная, друзья по объявлению, много несказочных реалий каких-то, типа милиции... Хорошо, что иллюстрировать ее дали художнику Алфеевскому. Это, может быть, и не лучший художник тех времен, но очень известный. И он сказал: я, говорит, в иллюстрациях все это дело смягчу. И смягчил, спасибо.
- Но разве в сегодняшнем мире можно было бы придумать доброго и трогательного персонажа вроде этих ваших крокодила с Чебурашкой? Ведь и детям наверняка не так уютно теперь, как при застое...
- Ну, про меня и про детей - это два разных вопроса. Во-первых, и в наше время можно про Гену с Чебурашкой писать совершенно спокойно. Написал же я «Бизнес крокодила Гены»...
- И вас самого не коробит это сочетание - Гена и бизнес?
- Да ни в какой степени! Вы читали книжку?
- Кусками. Она где-то в журнале публиковалась.
- Да, точно. И что, плохо?
- Почему, смешно...
- Вот именно! Бизнес - это же вообще смешно! А то вы рассуждаете, как финский писатель.
- Почему?
- А когда началась вся эта перестройка, я издательство сделал - «Самовар». Стали выпускать смешные учебники всякие. Остер, допустим, именно там начал сочинять свои забавные задачники по математике. Правда, издал потом в другом месте. Сам я написал по электротехнике, поскольку это все-таки моя специальность. Я же инженер и до сих пор проводку способен починить. Потом стал думать, кому заказать бизнес. Никто же не знает ничего - ни «что такое кредитная карта», ни «как правильно выбрать банк»... Я финских писателей сначала попросил. А они говорят - не можем, это грязное дело! Я тогда голландских. А они оказались даже слишком бизнесмены.
Говорят, у нас на это слишком много времени уйдет и мы недостаточно денег заработаем. Ладно, думаю, придется самому. Была у меня знакомая, ныне владелица сети книжных магазинов в Бостоне. Стала она мне присылать детские книжки про бизнес, а я все это вплел в историю. Как лежал Гена, лежал десять лету бассейна, а потом понял, что надо зарабатывать. Шапокляк ему рассказывает, как хранить деньги в банке и куда эту банку прятать. А сам он хочет вложить деньги в произведения искусства и купить, допустим, недорогого Гогена. Гена хочет Гогена. Узнаёт, сколько это стоит, и отпадает от телефона. Ну нормальная же история! А если спрашивать о детях, в какую эпоху им комфортнее... Детям комфортно всегда! Вот мы с Лерой идем недавно гулять и встречаем Приставкина. Вот, Лера, говорю я, какой человек замечательный, такое детство трудное, вообще... Сам был в приюте, брата убили, рос среди какой-то шпаны... А Приставкин говорит: все равно бывало очень весело. И не считает он свое детство трагическим. И в «Тучке золотой» у него первая часть очень смешная.
Да собственное мое детство, вообще говоря, было не ахти обеспеченное: отец болел чахоткой. Все деньги уходили на лечение, на всякое там барсучье сало... Никакой роскоши, естественно. И Москва послевоенная. А строили тогда медленно, и на стройках этих, в котлованах, образовывались пруды. Успевали завестись тритоны, лягушки, караси... Жутко же интересно! А я еще помню, как Москва начинала застраиваться по окраинам, как с территории нынешнего Кутузовского проспекта переносили кладбища, расположенные в Дорогомилове. Русское, потом еврейское... Ох, красивые, богатые были кладбища, какие памятники! И какие ходили легенды - вот, разрыли могилу, нашли парчу, другому рабочему повезло - нашел дорогое кольцо... Это все передавалось в компаниях и становилось бродячим сюжетом, страшилкой.
- Вы, кстати, не можете объяснитъ причину этого детского интереса к смерти? К страшилкам вообще?
- Не могу. Я же детский писатель, а это к психологам вопрос. Может, они просто не понимают ничего, поэтому не боятся, как бы играют в это. Взрослому человеку страшно думать о смерти, а им еще почти смешно. Это же очень смешные все истории, и дети прекрасно это понимают. Ну вот, например: я устраиваю иногда концерты, встречи с детьми. Прошу поднять руки, кто знает историю про зеленую пластинку. Знаете ее? Это страшно живучий сюжет, равно известный и под Москвой, и на Дальнем Востоке. Поднимаются руки, я приглашаю ребенка на сцену.
Он начинает рассказывать: мама запретила одной девочке слушать зеленую пластинку. А девочка все равно ее поставила, и пластинка запела: «Ползут, ползут по стенке зеленые глаза, они тебя погубят, да-да-да». Я, когда писал потом свою повесть по мотивам страшилок - про красную руку, знаете ее? - я все думал: как зеленые глаза могут погубить? Надо думать, они гипнотизируют... Ну, короче, на следующий день мама пришла с работы без ноги и сказала: «Зачем ты слушала зеленую пластинку?» А девочка опять не удержалась и ее поставила. Тогда мама на следующий день пришла без ног. Как, спрашиваю я ребенка, как она пришла-то? Без ног-то? Он не знает. Ну, девочка такая была упрямая, что опять послушала пластинку. Пришла мама без одной руки, а девочка - опять слушает. Тогда, говорит ребенок и делает страшные глаза, - тогда мама пришла без рук, без ног... «Ага, - говорю я. - И сказала девочке: здравствуй, я колобок!»
- А дети что?
- Смеются, конечно. И правильно делают. Смех со страхом, как известно, одной природы, и потребность в них очень сильна - этим страшилкам много лет уже, они разных периодов, мы с Андреем Усачевым собрали дореволюционные, революционные, нэповские (например, про девочку с черным ногтем, который потом в пирожке нашли, - тогда тема людоедства была очень актуальна)... Послевоенные есть истории дивной красоты, какого-то сюрреалистического свойства. Сидит военный с девушкой в ресторане: это тогда очень частая была картина. Она в роскошном белом платье. Он пролил ей на это белое платье красное вино. А на следующий день звонит ей - и слышит в ответ, что она давно умерла. Он не поверил, ему показали могилу. Раскопали могилу - а в ней она в белом платье и от красного вина красное пятно. Роскошь, да? Песни западных славян!
- А я еще знаю про желтые шторы.
- Это тоже старая, отличная история. Наверное, тогда такие ужасные шторы выпускали, что они могли только задушить...
- Говорят, детские писатели в большинстве своем терпеть не могут детей.
- Да они разные все, детские писатели. Среди них есть такие, которые сами совсем дети. Вот Эмма Мошковская - даже интонации у нее были детские, совершенно как в ее стихах. А Заходер - этот был взрослый человек и детей не очень жаловал, вообще серьезную свою лирику уважал гораздо больше и терпеть не мог слова «стишки». Оно ему казалось невыносимо пренебрежительным. Что касается меня лично... ну, не меня же об этом спрашивать? Вообще я всегда с детьми мог договориться. Когда на дачу выезжали, они сразу начинали вокруг меня бегать, потому что я знал места, где клюет, умел наживку правильную сделать, умел находить какие-то старые окопы... Эти вещи их всегда волнуют очень.
- Но вам не кажется, что они все-таки хуже взрослых? Цинизма какого-то в них больше, что ли, сдерживающих центров нет, остановиться они не умеют, не жалеют никого... Даже термин есть - «детская жестокость».
- Да ну, бред. Любой ребенок гораздо лучше взрослого. Он портиться начинает лет в девять - школа его портит, как правило. А в семь-восемь лет ребенок - ангел, даже самый развязный и непослушный. Вот тоже во времена, когда мы еще дачу снимали, у нас все время вертелся один мальчик, для которого не существовало понятия «нельзя». И понятия «чужое» для него тоже не существовало. Он видит яблоко - и берет без спроса. Но я его не прогонял, говорил: пусть остальные дети видят, как выглядят плохие манеры. А потом однажды мы поехали с ним на рыбалку и застряли. Грязь, дождь, лес, а он не пикнул, не пожаловался, всячески помогал и вообще вел себя героем. И вся внешняя развязность тут же соскочила с него. А я узнал потом, что он из актерской семьи, там просто принято было так себя вести - якобы без комплексов...
- Так, может, лучше без школы вообще? Если она портит?
- Вот Лера своего младшего сына из школы забрала, он экстерном сдает. Он в школе тупеет, ей кажется. Это кому как лучше. В начальной школе я крепко получал, потому что был страшный задира. Вот так полезешь к кому-нибудь, а потом все разъедутся на лето, вернутся вдвое выросшие и потолстевшие, а ты так и остаешься мелкий. Я всегда был мелкий. Подходит к тебе такой бугай и говорит: а чего ты меня задирал? И, соответственно, ты получаешь по первое число. Но зато в старших классах меня очень любили, и класс у нас был отличный. Я был лучший математик в школе, на олимпиады ездил и грамоты привозил. Тут же вообще не поймешь - какой опыт однозначно полезный, а какой вредный. Может, необязательно, чтобы тебя всегда любили. Иногда надо, чтобы не любили, - тогда будешь сопротивляться, когда вырастешь, не так просто будет тебя гнуть...
- Интересно, а за что вас так любит Михалков? Так страстно, я бы сказал?
- Потому что я лучше пишу для детей, наверное. Это была такая парочка - Михалков и Алексин, они травили все, что им не нравилось. И если Михалков в каком-то докладе мог сказать, что еще в детской литературе работает какой-то Успенский, что-то пишет, - Алексин ему сцену устраивал: как ты мог, зачем, они же нас теперь сожрут! Мы всегда для них были - «они», и граница определялась не по национальному, не по классовому и даже не по идейному принципу, а просто... «они» талантливые, а «мы» - нет. Сейчас очень модно стало вспоминать, сколько Михалков сделал добра. Помог кому-то. А я читаю с наслаждением книжку Рассадина «Самоубийцы» и узнаю из нее, сколько раз Михалков не помог. Отказал. Поучаствовал в травле. Какие стихи писал про Пастернака - про злак, который зовется Пастернак. Как исключал Солженицына. Ну и так далее - чего счеты сводить? И благоденствует. Именно из-за его орденов и премий я не хочу ни одной государственной награды. Не надо мне этого. В советское время отказался и сейчас, когда Табаков предложил меня выдвинуть, сказал: спасибо, не хочу.
- А Путин мог бы бытъ сказочным персонажем? Если да, то каким?
- Путин? Ну, внешне он очень похож на Гурвинека. Знаете, чешская кукла такая, би-ба-бо. Но чтобы в сказку его вставить... нет. Он же совершенно пластмассовый. А я предпочитаю живых героев.
- Вы написали недавно, что Щекочихин, по вашему мнению, убит. Я знаю, что вы дружили. А какие у вас причины так думать?
- Самые очевидные. Щекочихин занимался делом «Трех китов», а это дело связано с торговлей оружием и наркотиками, и в качестве крыши выступают фээсбэшники. И генпрокуратура, насколько можно судить, получила гигантскую взятку. Следователь Зайцев, который это дело раскручивал, по ложному обвинению оказался в тюрьме, и Юрка его оттуда вытащил. Он бы обязательно дожал это дело. Он верил, что его не посмеют убить. Сейчас «Новая газета» генпрокуратурой серьезно занимается, заместителя генпрокурора поймала на взятке. Он на них в суд подал, но они выиграют, я уверен. Очень люблю этих ребят, они умные.
- И каков ваш прогноз относительно российского будущего при таких раскладах?
- Ну что вы мне все задаете вопросы такие! Я детский писатель, понимаете? Одно только могу вам сказать - прогресс все равно огромный, жизнь стала лучше, кто бы что бы ни говорил. Мне семидесятые помнятся как один огромный поздний зимний вечер, когда бензина не достанешь... Я приезжаю в совхоз, а там один продмаг, в котором только хлеб и консервы «Частик в томате». Были такие, мало кто помнит сейчас это блюдо - частик... А теперь в этом совхозе четыре продовольственных магазина, и все ломятся, как в Москве, и даже есть киоск Союзпечати! Представляете? Люди потребовали, чтобы свежую прессу везли! Иное дело, что мы умудряемся из каждого своего успеха сделать поражение и стремглав затосковать по тому, как ужасно было раньше, - но даже категория «пятьдесят плюс», к которой и я принадлежу, обратно не хочет.
- И все-таки добрую, трогательную сказку на нынешнем материале написать нельзя. А при застое было можно.
- Почему?! Я недавно обиделся, что меня упрекают - вот, я давно новых персонажей не придумываю... Решил придумать. Написал сказку, которая вот-вот выйдет. Называется пока «Камнегрыз со станции Клязьма». Название не окончательное. Редакторы читали и говорили, что оторваться не могли. Говорят, это лучшая моя сказка. И я сам так думаю иногда. Но при этом я совсем ее не понимаю. Она как-то появилась ниоткуда. Я решил на этот раз придумать инопланетянина. Ну, и придумал - он с планеты, где огромная сила тяжести. Поэтому он такой сплющенный весь, круглый, как блин, и у него очень много ножек. А питается он только такими предметами, в которые вложен труд. Ему нужна энергия человека, сохранившаяся в этих вещах. Никаких признаков разумности он сначала не проявляет. Ползает только. И никто не знает, откуда он вообще появился.
Там поселок на Клязьме, и по нему прошла складка пространства. В эту складку он и заскочил. Но иногда он демонстрирует какие- то человеческие реакции - дети его, например, облепили пластилином, а он взглянул на себя в зеркало и весь этот пластилин испепелил. Не понравился себе. Я потом только прочел, что у дельфинов стыд тоже есть и тоже так выражается: дельфин увидел себя в зеркале, всего обвешанного электродами, и стал их срывать. Но я ведь, когда писал, ничего этого не знал - все придумал. Я долго сам не представлял, кто такой этот инопланетянин. Только мама героев догадалась, что он, наверное, больной ребенок. Потому что у них на Клязьме очень много санаториев, лечебных детских лагерей и так далее. Вот его и прислали подлечиться. И действительно, он оказался ребенок, в конце за ним папа с мамой прилетели и забрали на таком же плоском звездолете. Но там сначала столько было страстей... Все решили, что он очень ценный. Мафиози стали за него бороться. И государство тоже захотело захватить.
- А у вас государство вообще обычно противное - вы не замечали? И оно, и его представители. Милиционеры, военные, почтальон Печкин...
- Печкин - стукач, открытым текстом говорю это сегодня. Потому он в сказке и стучит так много... Да, вы правы, наверное. Не очень у меня хорошо складывается с государством. Надо, наверное, любовь к нему внушать. Потому что вечно с ним конфронтировать - как-то неплодотворно... А с другой стороны, ну чего мне особенно стараться, оно само постоянно внушает любовь. Показывает кулак и спрашивает: любишь меня? Любишь? Ну то-то! Этой силой тяжести мы все слегка расплющены, вот почему, наверное, я и придумал Камнегрыза...
- Как вы относитесь к перспективе уроков закона Божьего в школах?
- Неодобрительно.
- А у вас, вижу, икона висит...
- Так ведь разговор не о вере. Речь о том, что в классе сразу начнется разделение. Их и так мало, что ли, - этих разделений? Одни пойдут изучать христианство, другие - ислам, третьи - иудаизм... Зачем делить людей по религиозному признаку? Успеют еще...
- Иногда вас и Остера упрекают в цинизме. Мол, вы принесли в детскую сказку черный юмор и темы, о которых раньше с детьми не полагалось говорить вообще...
- Я сам часто наезжал на Остера, у него, мне кажется, бывало иногда желание смешить любой ценой. Были какие-то не очень тактичные, мрачные задачки. Но в большинстве его сочинений - и, надеюсь, во всех моих - вы никакого цинизма не увидите, его там нет. Смешные вещи есть, это да, часто из детского фольклора. Нравиться ребенку вполне можно без рискованных и черных шуток. Как делал это Юрий Коваль в «Недопёске» и «Васе Куролесове».
- Сейчас главная родительская жалоба - дети не хотят, не любят, не будут читать! А заставлять - надо?
- Надо. Читать надо любимого Купера, дорогого Майн Рида, чудесного Джека Лондона. Читать надо потому, что никакой телевизор вам не покажет прерию такой, какой вы представите ее при чтении книги. Воображение всегда сильней реальности, книга даст вам выдумать превосходный мир, - потом вы увидите все, о чем в детстве читали, и разочаруетесь, честное слово.
- Я вот представить не могу, как через два года заставить дочь прочитать «Войну и мир»?
- Сказать про себя? Честно? Я ее ни разу до конца не дочитал. Два раза брался. И солдаты там говорят не так, как крепостным мужикам положено, и Багратион какой-то глупый...
- Объясните напоследок, почему в Японии стал так популярен Чебурашка?
- Психологи провели опрос: он популярнее всего среди женщин, которым около тридцати. Наверное, у них сильна потребность кого-то жалеть, а жалеть японских мужчин, наверное, нельзя. Они не хотят жалости, у них культ силы и жестокий, толстый национальный спорт сумо. Которого я совершенно не понимаю. Два толстых человека выпихивают друг друга из круга. Зачем эта странная конкуренция в одном кругу? Делай, что умеешь, и никого не пытайся отпихнуть...
- А помните вы момент, когда впервые почувствовали: все, я детский писатель, получается?
- Когда написал «Бабушку пирата» и ее похвалил Заходер. Он сказал тогда, что две строчки там останутся на века. Мне они и сейчас нравятся.
- Какие?
- «Бедных зря не обижай, береги патроны».
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky