Булат Окуджава: "У меня были арестованы родители как враги народа, но я считал, что ЧК не ошибается"
Булат Oкуджава: «Это моя жизнь». Беседовал Гжегож Пшебинда // Новая Польша.
Гжегож Пшебинда: "В конце ноября 1994 г. в московской квартире Булата Окуджавы в Безбожном переулке я записал разговор с ним, который затем появился в переводе на польский (в сильно сокращенном виде) в краковском еженедельнике «Тыгодник повшехны» (1995, 23 июля). Сегодня, может быть, стоит опубликовать этот сохранившийся на магнитофонных кассетах документ в возможно более полном виде. Это, как я сегодня вижу, не интервью, а живой разговор, происходивший за неделю до первой чеченской войны".
- Булат Шалвович! Вы говорите, что Москву любить нельзя.
- Нет, Москву нельзя любить. Хотя я москвич и всегда любил свою улицу, свой дом, еще несколько переулков, знакомых мест. Но я прожил в Москве 70 лет и знаю только десятую часть Москвы. Это мегалополис, совершенно нелепый, искусственный, громадный. Не приспособленный для человека. Любить нельзя, а может, и стоило бы...
- А вот студенты, мои друзья, приехали в Москву впервые два года тому назад, побыли здесь недельку, потом приехали на год, а теперь в Кракове тоскуют по Москве. Они говорят, что чувствуют здесь историю.
- Историю - да! Но как заурядному обывателю жить - мне это неинтересно.
- Рядом с домом, где я всегда останавливаюсь в Москве, есть мемориальная доска: здесь жил до 30-го года Булат Окуджава... Значит, вы жили на Арбате до 40-го года, а потом уже никогда?
- Потом - никогда. Это не мемориальная доска, это просто такое неофициальное... Это молодежь сделала. Есть такая группа людей, которые ко мне хорошо относятся. Они в день моего рождения собираются в моем дворе и поют песни мои там...
- Значит, 16 лет вы прожили на Арбате. Можете сказать несколько слов об этом?
- Почему нет? Это моя жизнь. Это мое детство и юность. И конечно, я был влюблен в свою улицу, в свой двор, и долго идеализировал это, и только потом стал понимать, что Арбат - не такая симпатичная улица. Это была главная магистраль, по которой проезжал Сталин. В Кремль из Кунцева. Поэтому на Арбате было очень много агентов: во всех дворах, во всех воротах, в дверях - всюду. Потом многих людей арестовывали: их окна выходили на Арбат, и их подозревали в попытке покушения на Сталина. Арестовывали или переселяли в другие районы. Но тогда я ничего этого не знал. Арбат мне нравился.
- Читая вашу книгу „Будь здоров, школяр!”, я впервые узнал (я был очень молод), что люди в 17 лет шли на войну. И это тоже факт из вашей жизни.
- Конечно. Я был очень красный мальчик. Очень красный! Хотя у меня были арестованы родители как враги народа. Но я считал, что наше ЧК не ошибается, - значит, что-то есть.
- В этой книге мир представлен наивно. Рассказчик как бы смотрит на жизнь глазами этого мальчика...
- Я был наивен. Я все так себе представлял.
- Вы, наверное, не раз рассказывали о своей родословной. Но подрастают новые поколения... Скажите несколько слов об этом.
- Отец мой был грузин, мать - армянка. Но оба они из Тбилиси, раньше это называлось Тифлис. Они очень рано, совсем юными, вступили в партию, находились в подполье, вели подпольную работу. Были такие, значит, революционные романтики. Слепые. Многого не понимали, грамотность была не очень высокая. В общем, честно и бескорыстно служили революции. А потом отец мой окреп на партийной работе, потом его арестовали, и пришло возмездие. Его расстреляли. Потом арестовали мать, и она 19 лет провела в лагерях. Я был сын „врагов народа” со всеми вытекавшими отсюда последствиями.
- А как вы смотрите на тот конфликт, который происходит теперь на этих землях, в Грузии, в Абхазии?
- Знаете, меня это не удивляет. Меня это очень огорчает, но совершенно не удивляет: я очень хорошо знаю нашу страну и знаю, что это не грузины и абхазы, а это все советская школа. Психология людей резко переменилась, и дружба народов, о которой мы говорили, - это был такой удобный политический флер из-под палки.
- Вы думаете, что без советской власти не было бы всего этого? Этих кровавых конфликтов?
- Такого не было бы.
- Значит, Солженицын прав, когда говорит, что Ленин начал эту бойню...
- Нет, Ленин не начал. Ленин воспользовался, потому что это все было. Но не в такой степени. А советская власть все это усугубила и превратила в сегодняшний кошмар. Но ведь советская власть не создала новой психологии.
- По сравнению с царской Россией?
- Нет, новой психологии не создала. Она просто использовала уже имевшуюся почву, удобную для нее, и развила, усугубила.
- Вы считаете, что в области психологии советская власть ничего нового не привнесла?
- Нового - нет. Она просто усугубила то, что уже существовало. Большевики были... И я тут не могу согласиться с Солженицыным, потому что он склонен идеализировать дореволюционную Россию. Нет, это все в ней уже было, конечно. Они были не глупые люди, они прекрасно понимали, с кем они имеют дело и как с кем нужно разговаривать.
- Продолжало ли советское государство во всем существенном традиции царской России? Или частично?
- Не думаю, что во всем, но частично, конечно, продолжало. Потому что Россия, к сожалению, была в течение нескольких веков страной рабской. Создавалась определенная психология, и это нельзя изменить в один день. И этим воспользовались. У меня нет возражений против всего, что говорит Солженицын, но мне кажется, что у него есть элементы идеализации прежней России.
- В области экономической ведь Россия стояла неплохо в 14-м году, до Первой мировой войны.
- Да. Потому что русская буржуазия создавалась стремительно, под влиянием исторических обстоятельств и условий, и быстро росла. Жизнь заставляла. Но психология в связи с этим абсолютно не менялась. Приспосабливались люди к новым условиям, к новой жизни. И поэтому большевики, когда пришли, эти негативные стороны использовали в своих целях.
- Вы затронули вопрос экономики и духовной жизни. Правильно говорят, что прежде всего духовные ценности, нравственность, а потом экономика. Но, с другой стороны, без хорошей экономики, без хорошего хозяйства духовные ценности не слишком процветают.
- Конечно. Все должно параллельно развиваться. Но я в экономике очень не силен. Мне трудно об этом говорить. А что касается духовности России - знаете, это сложный вопрос. Нас всегда учили кичиться духовностью России. И не только духовностью. Вообще приоритетами России во всех областях. Нас учили кичиться. Мы так росли. Я себя помню. Я так рос. И для меня это было совершенно нормально. Мы - первые во всем. Мы - самые лучше. Мы не совершаем ошибок. Мы не терпим поражений. Только побеждаем. Так воспитывалась нация, народы, населяющие эту страну. А потом начались поражения. Уже в момент перестройки мы стали узнавать о многих поражениях. И наступил шок. Очень полезный. Очень болезненный, но полезный. Вообще поражения - хорошие учителя!
- Если бы задать вопрос, кто виноват?... Все слои России?
- Конечно! Россия сама виновата.
- Значит, и царская власть, и революционеры, и интеллигенция...
- Вообще Россия виновата. И сваливать на какого-то Иванова-Петрова, на конкретных личностей - это смешно. Но у России никогда не было иммунитета против зла.
- А Церковь, играет ли она существенную роль теперь в жизни страны?
- Сейчас? Нет. Пока нет. Ведь Церковь - это один из инструментов нашего государства, нашей структуры... Он такой же больной, как все общество. И этому инструменту тоже надо выздоравливать, лечиться, приходить в себя.
- Значит, как я понимаю, есть пустое место, которое Церковь должна заполнить?
- Она не справляется. Она сама не готова, и общество к ней не готово. Есть отдельная часть общества, которая решила, захотела пойти в Церковь и поверить в Бога. Но это неофитство, это чисто внешне.
- Вы часто говорите, Булат Шалвович, что вы атеист, что вы так воспитаны... В смысле ваших «официальных» отношений с Господом Богом - я понимаю, что вы определяете себя как атеиста. Но, когда я слушаю ваши песни, для меня они звучат как доказательство существования Бога. И мне кажется еще, что, если вы умеете так радоваться существованию мира сего, любви человеческой, общению людей друг с другом, значит, и вы каким-то способом веруете в этот высший смысл жизни?
- Очень может быть, что это происходит помимо моего сознания. Но я до сих пор - я так был воспитан, - я до сих пор не могу представить себе Бога. Понимаете? Не могу. И слава Богу, что я не притворяюсь. В угоду моде... Я не могу себе этого представить. Мне Церковь совершенно неинтересна, кроме музыки. Вот песнопения церковные люблю, но не потому, что они религиозные, а просто как великую музыку. Я люблю это слушать.
- Но если человек может сотворить такое, если мир так прекрасен и жить хорошо...
- Но вот для меня нет Бога. Для меня есть... ну, логика природы, логика развития природы. Для меня это существует, не познанное мной. Я и не пытаюсь представить себе Бога как личность, как существо, я не могу. Хотя я совершенно не пытаюсь навязать свою точку зрения кому-нибудь и очень уважаю истинно верующих людей. Не притворяющихся, а истинно верующих. Но моя вера вот какова. И я хочу, чтобы меня уважали тоже.
- Как долго вы живете здесь, в этом Безбожном переулке?
- Этот переулок был Протопоповский до 23-го года. А в 23-м его назвали Безбожным, и тогда это было логично. А сейчас это ужасно. Безграмотность была причиной многих ужасных вещей. Но это логично было, логично в те годы. А в последующие годы, конечно, все это уже стало приобретать вид кощунства.
- Давайте о ваших песнях... Вы еще заявляете, что петь уже не будете, и все-таки, слава Богу, поете... И приезжаете в Польшу, и поете с гитарой, и вся Польша слушает, молодежь, студенты, которые никогда раньше вас не слышали, вдруг начинают петь... И теперь я читаю в «Русской мысли», что вы были в Париже и там у вас был концерт.
- Я вам скажу: я очень часто заявлял, что все, больше писать песни не буду. Для меня это было, знаете, хобби всегда. Это не было главной моей профессией. Ни играть на гитаре я не умею, ни певец я. Но пел, пел, нравилось, а мне уже надоело. Вот и постепенно-постепенно я переставал писать. Но потом природа делала свое дело. Она меня заставляла, и у меня снова появлялись песни, и опять... Но последние 8 лет я песен не писал. И когда я выступал, я исполнял старые песни.
- Публика была, конечно?
- В Париже? Ну-у-у! Забито все было. Но я на этом концерте, а до этого в Америке исполнил новую песню. За 8 лет у меня появилась одна песня. Я ее исполнил. Очень она понравилась публике. Может быть, я опять буду...
- Может быть, будете еще.
- Я не говорю - «нет» - категорически. Бывают периоды, когда не хочется и все. Да и возраст уже... Знаете, выступать с гитарой... И голос сел...
- А вы знаете, как отмечали в Польше ваш день рождения? По радио почти весь день передавали ваши песни. В нашем институте люди говорят, как время быстро течет, Булату уже 70 лет. Расскажите теперь о себе как об авторе исторических романов. «Дайте дописать роман до последнего листочка!» Ваш роман о декабристах... Связи, которые идут красной нитью от Пестеля до большевиков...
- Когда мне предложили написать роман о Пестеле, я жил очень плохо. Это был хороший гонорар, и я согласился. Согласился, а потом думаю, что ж я делаю?! Я не прозаик, и как я буду писать!? Ну, конечно, пошел в архивы, взял там всякие книги и стал изучать декабристское движение. И когда я познакомился с жизнью Пестеля, он мне очень не понравился. Он меня очень разочаровал. И тогда у меня возник новый герой. Главный герой, писарь Авросимов. А насчет большевиков, я не могу сказать, что все декабристы у меня ассоциируются с большевиками. Но Пестель был, конечно, предтеча большевиков, и Ленин - продолжатель его дела. У Пестеля в «Русской правде» была такая статья, где говорилось, что когда они возьмут власть, то надо все малые народы выслать в Сибирь. Они им мешали.
- Может ли история быть для народа учительницей жизни?
- Для русского народа? Не думаю... Ну, может быть, отдельные представители общества, сознательные и думающие, мыслящие, они это поймут, или понимают, или будут интересоваться историческим процессом, а широкие слои - нет.
- Значит, исторический процесс происходит иррационально?
- Да, иррационально, конечно. Особенно в России. Вот Солженицын хочет сказать, предостеречь, что мы накануне революции... А кто знает, что значит «накануне революции»? Никто этого не знает. Для них это пустые слова образованных людей, которых Россия всегда презирала.
- А что опасно для России теперь? Возможна ли фашизация страны?
- Вы знаете, есть и приятные для меня обстоятельства, которые я наблюдаю, и есть неприятные. Неприятные - это мое знание истории и, в общем, пессимизм в отношении российского общества. Я думаю, что возможен и фашизм в своеобразной форме, и все что угодно. Но, с другой стороны, три года тому назад происходили выборы в Верховный совет и баллотировались несколько отвратительных людей. Отвратительных! И я понял, что дело наше плохо: если эти люди будут депутатами, то это уже конец. Но никого из этих людей не выбрали. Значит, люди не дураки все-таки, я подумал. Вот это немножко утешает.
- А казус Жириновского, который так беспокоит людей вне России. Вы вообще думаете об этом? Это для России типично или нет?
- Не знаю, в России все может быть, но что касается Жириновского... В России очень быстро надоедают люди. Очень быстро. Сначала им кричат «Ура!», а потом перестают кричать и занимаются своими делами. И уже кричат «Ура!» другому человеку. Вот он уже надоел. Он клоун. На самом деле он умнее, чем выглядит.
- Он нервный, мне кажется, он нервничает...
- А может быть, не нервничает, а изображает нервничающего... Во всяком случае он очень быстро стал знаменитым и все делал для того, чтобы стать знаменитым. Может быть, если понадобилось бы раздеться голым и пройти по улице, он бы разделся, чтобы его знали хорошо. Вот как Лимонов, например.
- А Лимонов, что же он такое теперь? В Польше никто не знает о нем.
- Ну, был такой... Поэт был в Москве. Неизвестный. Приехал из Харькова. Жил тут среди поэтов. Зарабатывал тем, что шил брюки. Потом уехал на Запад, стал писать прозу. Потом он захотел - ну, тщеславный человек! - захотел, чтобы его все хорошо знали: приехал сюда и впутался черт знает во что. Он теперь выступает за Сталина и советскую власть. Он прохиндей, конечно, но, в общем, он хочет завоевать популярность в России, потому что его никто не знал. Ему надо было шум устроить, и он устроил шум. Для примера, возьмите какую-нибудь националистическую группировку. Из кого она состоит? Она состоит из 99% темных людей. А 1% во главе - это образованный человек, который хочет стать вождем. Вот и все. И это всегда так. Во главе встают мыслящие люди, грамотные люди. И они распространяют свое влияние на темных людей.
- Но посмотрите, какие теперь у России проблемы в так называемом ближнем зарубежье. Судьба русских в Казахстане, в Прибалтике действительно нелегка... Никто не будет противоречить этому. Однако здесь, в Москве, бабушка в метро, которая заметила мой якобы латышский акцент, отнеслась к этому с нежностью. Значит, у нее нет этого отношения?
- Нет, у нее нет и не будет, и у латышей нормальных не будет... Но вдруг в Югославии... - разве не было всего этого?
- Вдруг они начинают резать друг друга.
- Нет, простите меня, в том-то и беда, что это было и раньше. Это было в глубине.
- На каком уровне?
- В глубине, на бытовом уровне. Я много раз бывал в Югославии, в разных ее частях. В Хорватии, когда я говорил о сербах, мне говорили: «Ха-ха, сербы - хорошие люди, конечно. Но... малообразованные, да и вообще...». Потом я ехал в Македонию и говорил о хорватах. «Ну, - говорили мне, - хорваты - это немцы». Все это было, но прикрывалось палкой режима. Нельзя было это показать. Понимаете? Когда палку убрали в чистом виде, это все вышло наружу. Это все было внутри: отвращение друг к другу, злоба мелкая, так же, как в Грузии, например. Там говорили: «Он армянин, но хороший человек». Понимаете? Это все было! Это все советская, коммунистическая болезнь.
- А как, по-вашему, кончится конфликт между Абхазией и Грузией?
- Я не представляю себе. Но, например, Фазиль Искандер - абхаз, и мы с ним дружим, говорим на эту тему. Он видит на сегодняшний день только возможность создания автономии, абхазской автономии в пределах Грузии. А иначе это вечная война. Абхазы будут отделяться, Грузия будет говорить - это наша территория! И это будет вечно. Абхазия была автономией, но условной автономией. А нет! Сделать нормальную автономию.
- А что грузины будут делать, которые жили в Сухуми? Я читал недавно в «Русской мысли» интервью с грузином, который в Сухуми жил и говорит, что конфликт будет вечен.
- Да, может быть. Теперь уже зашло так далеко, что на два поколения хватит этой ненависти. То же самое Азербайджан и Армения. Уже война, и это тоже на 2-3 поколения.
- Значит, мир без национализмов невозможен? «Счастливый конец» истории невозможен в ближайшее время?
- Мы живем сейчас в такой период, когда это все данность, совершенно реальная. Как это кончится и когда, я не знаю. И у меня нет надежды уничтожить это, понимаете? Нет! У меня есть желание пригасить это, чтобы не было крови. Пригасить. А для этого что необходимо? Вот я считаю, что необходимо России? России необходим авторитарный режим. Сильный, авторитарный. Де Голль нужен. Но в России это невозможно. Потому что всякий авторитарный режим в России через полдня перерастает в диктатуру и тиранию. Вот во Франции де Голль смог.
- Ситуация России похоже на ситуацию Франции перед приходом де Голля?
- Хуже, хуже.
- Года два назад я брал интервью у профессора Жоржа Нива. Он рассказал, что говорили во Франции, когда де Голль решил отдать Алжир алжирцам. Левые говорили, что этого слишком мало, что раскаяться надо, на коленях просить у алжирцев прощения. А правые - что не надо отдавать. И вдруг он - между молотом и наковальней. И все-таки история доказала, что он выбрал правильный путь.
- Де Голль был великий человек при всех его недостатках. Это уже теперь известно.
- Ельцин - это не де Голль?
- Нет!
- А кто?
- У Ельцина есть масса недостатков и слабостей, но есть и достоинства, которые я очень ценю. Во-первых, Ельцин - человек, не жаждущий крови. Во-вторых, он не ради себя все это делает. Я в этом уверен на сто процентов. Он хочет сделать добро России. Он не жулик, понимаете. И третье, он умеет признавать свои недостатки. Ни один из российских руководителей никогда не признавал своих ошибок. А у него это есть, и это большое достоинство. А недостоинств у него полно... Они ему мешают. Но мы живем в таком сумасшедшем обществе, что если даже вместо Ельцина пришел бы гений, он все равно не смог бы сразу привести в чувство это общество. Нужно время. Время, и трагедии, и потери, и все это необходимо. Я знаю массу недостатков Ельцина - может быть, я не прав - я не вижу сегодня человека, способного быть на этом месте.
- Значит, тогда, в октябре 93-го, когда он отдал приказ стрелять по Белому дому...
- Тогда тем более!
- Это была трагедия для него?
- И для него, и для нас. А теперь выясняется, что можно было не стрелять по Белому дому, а достаточно было одного взвода специальных войск - и все было бы прекращено.
- А не думаете, что все-таки политик, который делает такую ошибку, должен предстать перед выбором народа? И организовать новые президентские выборы?
- Наверное. Но я теперь прекрасно понимаю, почему это произошло. Не по злому умыслу, не потому что Ельцин - кровожадный человек, а потому что в тот вечер была страшная паника. Военные были в стороне. Милиция исчезла. Решался вопрос: или вас сейчас всех уничтожат, или что-то надо делать. И был отдан приказ стрелять, хотя можно было другим путем действовать. Это была паника, отчаяние. Я понимаю, за это надо расплачиваться. Я думаю, что наступит такой день, когда Ельцин будет каяться перед обществом. Но я другого не вижу человека.
- А что вы скажете о Горбачеве?
- Ну что я могу сказать о Горбачеве? Когда-нибудь ему памятник поставят. Хотел он сделать то, что сделал, или не хотел - я не знаю. Может быть, не хотел, а случайно вышло...
- Но он будет еще играть какую-нибудь роль в истории страны?
- Не думаю. Я бы хотел - если бы я был с ним близко знаком, я бы ему сказал: не надо. Не надо! Так что я могу сказать? Что он великий человек, он это сделал. Правда, мне кажется, что когда он начинал, то надеялся построить капиталистическое общество под руководством коммунистической партии. Так себе представлял.
- А вы думаете, что без него все это не произошло бы?
- Произошло бы, но с некоторым опозданием. Потом я должен сказать, что начал-то этот процесс не Горбачев. Когда-то этот процесс начал Хрущев. Но очень жалко начал, чуть-чуть. И потом быстренько-быстренько все свернул.
- Но для вашего поколения это даже важнее?
- Нет, не важнее, но очень важно, конечно. Потому что (мне трудно объяснить) вот что произошло тогда... Вроде почти ничего не изменилось. Газеты были те же самые. Вся ложь была та же самая. А что-то так резко переменилось: сказали о Сталине, стали выпускать людей из тюрем и лагерей. Это было начало. Но потом все это перегорело...
- Это 56-й год. Вы - так называемый шестидесятник...
- Обо мне так говорят. В общем, конечно, я шестидесятник, потому что моя общественно-сознательная жизнь началась в шестидесятые годы.
- Значит, и оттепель имеет для вас очень важное значение?
- Конечно! Потому мы и появились.
- Значит, то, что было при Хрущеве, - это качественная разница по сравнению с тем, что было раньше. А Брежнев? Брежневский период - это возврат к сталинизму или все-таки нет?
- Нет, возврата не было, конечно, в чистом виде. Но ложь усугубилась. Воровство усугубилось, потому что при Сталине из престижных соображений воровство подавлялось. А при Брежневе... Он сам воровал и всем разрешал. (Смеется.) Было очень трудно объяснить - вы поляк, Вы это понимаете, потому что Вы в нашей же системе существовали, - а западным людям... Я с одним говорил, это просто смешно было, потому что я говорил, как трудно было при Брежневе: могли, например, обвинить и посадить в сумасшедший дом. А он мне говорит: «То есть как в сумасшедший дом?! А вы бы пожаловались в суд!» Он не понимал, что такое был наш суд. В газету обратиться... Смешно. В какую газету! Вот сейчас суд такой же, как был. Ничего, пока ничего не изменилось, к сожалению. Но должно перемениться постепенно.
- А нужен ли России капитализм?
- Не знаю - в чистом виде? А во Франции - в чистом виде капитализм? Нет, какая-то новая форма. Там очень сильна социальная защита, понимаете, вот в Америке рабочий, трудящийся живет на хорошем уровне.
- Ну да, но, чтобы делить, надо заранее сделать продукты для дележки...
- Насчет дележки я тоже не знаю, насколько это верно. Но, во-первых, я не знаю, называется ли это капитализмом или как-то иначе, потому что, когда мы говорим капитализм, мы подозреваем первоначальный капитализм: толстый капиталист в цилиндре и рядом нищие рабочие. Нет, теперь ведь это не то. Капитализм - очень гибкая система. Нужен ли России капитализм, я не знаю, но России нужна свобода творчества.
- Но что естественно для человека: капитализм или социализм?
- Капитализм, при всех его недостатках, - это результат естественного развития общества. Социализм - это придуманная система. Искусственная. Для меня нет крайностей. Для меня нет выбора: или Запад, или сугубо своя культура. Для меня есть: если это удобно и полезно, это мы берем с Запада. Если это неудобно, неполезно и бесполезно, мы этого не берем. Вот и все. Так же, как Запад берет у нас, что ему удобно и полезно. И Франция берет и у Америки, и у Англии, и у Германии, но от этого она не перестала быть Францией. Неужели наша нация настолько ничтожна, что малейшее влияние Запада уже и вид ее изменяет!? А если мы отгородимся железной стеной, мы превратимся вообще в ублюдков. Сейчас, наоборот, период конвергенции идет, серьезно очень все это. От людей зависит.
- А Солженицын, который вернулся? Некоторые говорят, что вернулся пророк из Вермонта, который ничего не понимает в ситуации страны и вдруг заговорил громко. Его никто не слушает, он хочет быть пророком, а России не нужны пророки.
- Нет, не совсем так. Резон какой-то есть в этом, потому что 20 лет отсутствия, конечно, мешает многие мелочи нашей жизни понимать... Специфику нашей жизни. Конечно, желание - не желание быть пророком, а желание сказать, послужить своему народу воспринимается как желание быть пророком. Но где-то, я думаю, он постепенно разберется и, может быть, с такой настойчивостью не будет сообщать уже известные вещи. Вот недавно была передача с ним, в понедельник. Он, по-моему, с женой выступал. Замечательная была передача! Они говорили о книгоиздательстве. Прекрасная была передача. А когда он начинает по мелочам политическим или экономическим говорить, это неинтересно.
- А ваш новый автобиографический роман?
- Он вышел уже. Вот Краков будет издавать. А по-русски это вышло в журнале «Знамя». «Упраздненный театр» - это роман о моем детстве, 30-е годы, до катастрофы, до 37-го года. Рассказчик - 10-летний мальчик. И там мои родители. Конечно, там есть намек на то, что они в растерянности и что-то происходит. Тревога какая-то. Но я их люблю. Это мои родители. А один критик пишет, что вот-де Окуджава написал очень обаятельный роман, но как он мог так хорошо говорить об этих коммунистах?! Это десятилетний мальчик о своих родителях!
- У вас нет тоски по той объективной поэтике, где рассказчик все знает?
- Не знаю, я очень натуральный человек и делаю то, что у меня получается. А это уже Ваша задача судить обо мне. Я Вам скажу, что я живу по двум пословицам. Первая - это Лопе де Вега: «Пусть все течет само собой, а потом посмотрим, что случится». А вторая - чеховское выражение: «Умный любит учиться, а дурак - учить». Это я помню хорошо и поэтому стараюсь никого не учить, не поучать, а описываю свою жизнь. А вам - как понравится. Если вы из этого что-то можете извлечь, это ваше дело.
- Что значит для вас Польша и, может быть, Краков?
- Польша - моя первая любовь. Польша - первое государство, в которое я попал. Польша - первая страна, которая издавала все, что я писал, в отличие от Советского Союза. Хорошо переводили. Самые лучшие переводчики переводили! А потом... я не могу этого утверждать, но что-то совпало в польской психологии и польской судьбе с моими вещами. Поэтому в Польше так активно приняли то, что я делал. Потому что, например, в Чехословакии тоже меня знают и очень хорошо, но этого вот, родственного нет. Не случилось. Я даже шутил, помню, что если бы я эмигрировал, то в Польшу. А Краков? В Краков впервые мы попали с Олей вместе, и нам очень понравился Краков. Это давно было, в 67-м году.
- А вы когда-нибудь еще приедете?
- Я бы приехал, но если не петь. Я думаю, что самая лучшая форма, которая уже проверена - я встречаюсь с аудиторией, мне задают вопросы, я отвечаю...
Москва, ноябрь 1994
Гжегож Пшебинда: "В конце ноября 1994 г. в московской квартире Булата Окуджавы в Безбожном переулке я записал разговор с ним, который затем появился в переводе на польский (в сильно сокращенном виде) в краковском еженедельнике «Тыгодник повшехны» (1995, 23 июля). Сегодня, может быть, стоит опубликовать этот сохранившийся на магнитофонных кассетах документ в возможно более полном виде. Это, как я сегодня вижу, не интервью, а живой разговор, происходивший за неделю до первой чеченской войны".
- Булат Шалвович! Вы говорите, что Москву любить нельзя.
- Нет, Москву нельзя любить. Хотя я москвич и всегда любил свою улицу, свой дом, еще несколько переулков, знакомых мест. Но я прожил в Москве 70 лет и знаю только десятую часть Москвы. Это мегалополис, совершенно нелепый, искусственный, громадный. Не приспособленный для человека. Любить нельзя, а может, и стоило бы...
- А вот студенты, мои друзья, приехали в Москву впервые два года тому назад, побыли здесь недельку, потом приехали на год, а теперь в Кракове тоскуют по Москве. Они говорят, что чувствуют здесь историю.
- Историю - да! Но как заурядному обывателю жить - мне это неинтересно.
- Рядом с домом, где я всегда останавливаюсь в Москве, есть мемориальная доска: здесь жил до 30-го года Булат Окуджава... Значит, вы жили на Арбате до 40-го года, а потом уже никогда?
- Потом - никогда. Это не мемориальная доска, это просто такое неофициальное... Это молодежь сделала. Есть такая группа людей, которые ко мне хорошо относятся. Они в день моего рождения собираются в моем дворе и поют песни мои там...
- Значит, 16 лет вы прожили на Арбате. Можете сказать несколько слов об этом?
- Почему нет? Это моя жизнь. Это мое детство и юность. И конечно, я был влюблен в свою улицу, в свой двор, и долго идеализировал это, и только потом стал понимать, что Арбат - не такая симпатичная улица. Это была главная магистраль, по которой проезжал Сталин. В Кремль из Кунцева. Поэтому на Арбате было очень много агентов: во всех дворах, во всех воротах, в дверях - всюду. Потом многих людей арестовывали: их окна выходили на Арбат, и их подозревали в попытке покушения на Сталина. Арестовывали или переселяли в другие районы. Но тогда я ничего этого не знал. Арбат мне нравился.
- Читая вашу книгу „Будь здоров, школяр!”, я впервые узнал (я был очень молод), что люди в 17 лет шли на войну. И это тоже факт из вашей жизни.
- Конечно. Я был очень красный мальчик. Очень красный! Хотя у меня были арестованы родители как враги народа. Но я считал, что наше ЧК не ошибается, - значит, что-то есть.
- В этой книге мир представлен наивно. Рассказчик как бы смотрит на жизнь глазами этого мальчика...
- Я был наивен. Я все так себе представлял.
- Вы, наверное, не раз рассказывали о своей родословной. Но подрастают новые поколения... Скажите несколько слов об этом.
- Отец мой был грузин, мать - армянка. Но оба они из Тбилиси, раньше это называлось Тифлис. Они очень рано, совсем юными, вступили в партию, находились в подполье, вели подпольную работу. Были такие, значит, революционные романтики. Слепые. Многого не понимали, грамотность была не очень высокая. В общем, честно и бескорыстно служили революции. А потом отец мой окреп на партийной работе, потом его арестовали, и пришло возмездие. Его расстреляли. Потом арестовали мать, и она 19 лет провела в лагерях. Я был сын „врагов народа” со всеми вытекавшими отсюда последствиями.
- А как вы смотрите на тот конфликт, который происходит теперь на этих землях, в Грузии, в Абхазии?
- Знаете, меня это не удивляет. Меня это очень огорчает, но совершенно не удивляет: я очень хорошо знаю нашу страну и знаю, что это не грузины и абхазы, а это все советская школа. Психология людей резко переменилась, и дружба народов, о которой мы говорили, - это был такой удобный политический флер из-под палки.
- Вы думаете, что без советской власти не было бы всего этого? Этих кровавых конфликтов?
- Такого не было бы.
- Значит, Солженицын прав, когда говорит, что Ленин начал эту бойню...
- Нет, Ленин не начал. Ленин воспользовался, потому что это все было. Но не в такой степени. А советская власть все это усугубила и превратила в сегодняшний кошмар. Но ведь советская власть не создала новой психологии.
- По сравнению с царской Россией?
- Нет, новой психологии не создала. Она просто использовала уже имевшуюся почву, удобную для нее, и развила, усугубила.
- Вы считаете, что в области психологии советская власть ничего нового не привнесла?
- Нового - нет. Она просто усугубила то, что уже существовало. Большевики были... И я тут не могу согласиться с Солженицыным, потому что он склонен идеализировать дореволюционную Россию. Нет, это все в ней уже было, конечно. Они были не глупые люди, они прекрасно понимали, с кем они имеют дело и как с кем нужно разговаривать.
- Продолжало ли советское государство во всем существенном традиции царской России? Или частично?
- Не думаю, что во всем, но частично, конечно, продолжало. Потому что Россия, к сожалению, была в течение нескольких веков страной рабской. Создавалась определенная психология, и это нельзя изменить в один день. И этим воспользовались. У меня нет возражений против всего, что говорит Солженицын, но мне кажется, что у него есть элементы идеализации прежней России.
- В области экономической ведь Россия стояла неплохо в 14-м году, до Первой мировой войны.
- Да. Потому что русская буржуазия создавалась стремительно, под влиянием исторических обстоятельств и условий, и быстро росла. Жизнь заставляла. Но психология в связи с этим абсолютно не менялась. Приспосабливались люди к новым условиям, к новой жизни. И поэтому большевики, когда пришли, эти негативные стороны использовали в своих целях.
- Вы затронули вопрос экономики и духовной жизни. Правильно говорят, что прежде всего духовные ценности, нравственность, а потом экономика. Но, с другой стороны, без хорошей экономики, без хорошего хозяйства духовные ценности не слишком процветают.
- Конечно. Все должно параллельно развиваться. Но я в экономике очень не силен. Мне трудно об этом говорить. А что касается духовности России - знаете, это сложный вопрос. Нас всегда учили кичиться духовностью России. И не только духовностью. Вообще приоритетами России во всех областях. Нас учили кичиться. Мы так росли. Я себя помню. Я так рос. И для меня это было совершенно нормально. Мы - первые во всем. Мы - самые лучше. Мы не совершаем ошибок. Мы не терпим поражений. Только побеждаем. Так воспитывалась нация, народы, населяющие эту страну. А потом начались поражения. Уже в момент перестройки мы стали узнавать о многих поражениях. И наступил шок. Очень полезный. Очень болезненный, но полезный. Вообще поражения - хорошие учителя!
- Если бы задать вопрос, кто виноват?... Все слои России?
- Конечно! Россия сама виновата.
- Значит, и царская власть, и революционеры, и интеллигенция...
- Вообще Россия виновата. И сваливать на какого-то Иванова-Петрова, на конкретных личностей - это смешно. Но у России никогда не было иммунитета против зла.
- А Церковь, играет ли она существенную роль теперь в жизни страны?
- Сейчас? Нет. Пока нет. Ведь Церковь - это один из инструментов нашего государства, нашей структуры... Он такой же больной, как все общество. И этому инструменту тоже надо выздоравливать, лечиться, приходить в себя.
- Значит, как я понимаю, есть пустое место, которое Церковь должна заполнить?
- Она не справляется. Она сама не готова, и общество к ней не готово. Есть отдельная часть общества, которая решила, захотела пойти в Церковь и поверить в Бога. Но это неофитство, это чисто внешне.
- Вы часто говорите, Булат Шалвович, что вы атеист, что вы так воспитаны... В смысле ваших «официальных» отношений с Господом Богом - я понимаю, что вы определяете себя как атеиста. Но, когда я слушаю ваши песни, для меня они звучат как доказательство существования Бога. И мне кажется еще, что, если вы умеете так радоваться существованию мира сего, любви человеческой, общению людей друг с другом, значит, и вы каким-то способом веруете в этот высший смысл жизни?
- Очень может быть, что это происходит помимо моего сознания. Но я до сих пор - я так был воспитан, - я до сих пор не могу представить себе Бога. Понимаете? Не могу. И слава Богу, что я не притворяюсь. В угоду моде... Я не могу себе этого представить. Мне Церковь совершенно неинтересна, кроме музыки. Вот песнопения церковные люблю, но не потому, что они религиозные, а просто как великую музыку. Я люблю это слушать.
- Но если человек может сотворить такое, если мир так прекрасен и жить хорошо...
- Но вот для меня нет Бога. Для меня есть... ну, логика природы, логика развития природы. Для меня это существует, не познанное мной. Я и не пытаюсь представить себе Бога как личность, как существо, я не могу. Хотя я совершенно не пытаюсь навязать свою точку зрения кому-нибудь и очень уважаю истинно верующих людей. Не притворяющихся, а истинно верующих. Но моя вера вот какова. И я хочу, чтобы меня уважали тоже.
- Как долго вы живете здесь, в этом Безбожном переулке?
- Этот переулок был Протопоповский до 23-го года. А в 23-м его назвали Безбожным, и тогда это было логично. А сейчас это ужасно. Безграмотность была причиной многих ужасных вещей. Но это логично было, логично в те годы. А в последующие годы, конечно, все это уже стало приобретать вид кощунства.
- Давайте о ваших песнях... Вы еще заявляете, что петь уже не будете, и все-таки, слава Богу, поете... И приезжаете в Польшу, и поете с гитарой, и вся Польша слушает, молодежь, студенты, которые никогда раньше вас не слышали, вдруг начинают петь... И теперь я читаю в «Русской мысли», что вы были в Париже и там у вас был концерт.
- Я вам скажу: я очень часто заявлял, что все, больше писать песни не буду. Для меня это было, знаете, хобби всегда. Это не было главной моей профессией. Ни играть на гитаре я не умею, ни певец я. Но пел, пел, нравилось, а мне уже надоело. Вот и постепенно-постепенно я переставал писать. Но потом природа делала свое дело. Она меня заставляла, и у меня снова появлялись песни, и опять... Но последние 8 лет я песен не писал. И когда я выступал, я исполнял старые песни.
- Публика была, конечно?
- В Париже? Ну-у-у! Забито все было. Но я на этом концерте, а до этого в Америке исполнил новую песню. За 8 лет у меня появилась одна песня. Я ее исполнил. Очень она понравилась публике. Может быть, я опять буду...
- Может быть, будете еще.
- Я не говорю - «нет» - категорически. Бывают периоды, когда не хочется и все. Да и возраст уже... Знаете, выступать с гитарой... И голос сел...
- А вы знаете, как отмечали в Польше ваш день рождения? По радио почти весь день передавали ваши песни. В нашем институте люди говорят, как время быстро течет, Булату уже 70 лет. Расскажите теперь о себе как об авторе исторических романов. «Дайте дописать роман до последнего листочка!» Ваш роман о декабристах... Связи, которые идут красной нитью от Пестеля до большевиков...
- Когда мне предложили написать роман о Пестеле, я жил очень плохо. Это был хороший гонорар, и я согласился. Согласился, а потом думаю, что ж я делаю?! Я не прозаик, и как я буду писать!? Ну, конечно, пошел в архивы, взял там всякие книги и стал изучать декабристское движение. И когда я познакомился с жизнью Пестеля, он мне очень не понравился. Он меня очень разочаровал. И тогда у меня возник новый герой. Главный герой, писарь Авросимов. А насчет большевиков, я не могу сказать, что все декабристы у меня ассоциируются с большевиками. Но Пестель был, конечно, предтеча большевиков, и Ленин - продолжатель его дела. У Пестеля в «Русской правде» была такая статья, где говорилось, что когда они возьмут власть, то надо все малые народы выслать в Сибирь. Они им мешали.
- Может ли история быть для народа учительницей жизни?
- Для русского народа? Не думаю... Ну, может быть, отдельные представители общества, сознательные и думающие, мыслящие, они это поймут, или понимают, или будут интересоваться историческим процессом, а широкие слои - нет.
- Значит, исторический процесс происходит иррационально?
- Да, иррационально, конечно. Особенно в России. Вот Солженицын хочет сказать, предостеречь, что мы накануне революции... А кто знает, что значит «накануне революции»? Никто этого не знает. Для них это пустые слова образованных людей, которых Россия всегда презирала.
- А что опасно для России теперь? Возможна ли фашизация страны?
- Вы знаете, есть и приятные для меня обстоятельства, которые я наблюдаю, и есть неприятные. Неприятные - это мое знание истории и, в общем, пессимизм в отношении российского общества. Я думаю, что возможен и фашизм в своеобразной форме, и все что угодно. Но, с другой стороны, три года тому назад происходили выборы в Верховный совет и баллотировались несколько отвратительных людей. Отвратительных! И я понял, что дело наше плохо: если эти люди будут депутатами, то это уже конец. Но никого из этих людей не выбрали. Значит, люди не дураки все-таки, я подумал. Вот это немножко утешает.
- А казус Жириновского, который так беспокоит людей вне России. Вы вообще думаете об этом? Это для России типично или нет?
- Не знаю, в России все может быть, но что касается Жириновского... В России очень быстро надоедают люди. Очень быстро. Сначала им кричат «Ура!», а потом перестают кричать и занимаются своими делами. И уже кричат «Ура!» другому человеку. Вот он уже надоел. Он клоун. На самом деле он умнее, чем выглядит.
- Он нервный, мне кажется, он нервничает...
- А может быть, не нервничает, а изображает нервничающего... Во всяком случае он очень быстро стал знаменитым и все делал для того, чтобы стать знаменитым. Может быть, если понадобилось бы раздеться голым и пройти по улице, он бы разделся, чтобы его знали хорошо. Вот как Лимонов, например.
- А Лимонов, что же он такое теперь? В Польше никто не знает о нем.
- Ну, был такой... Поэт был в Москве. Неизвестный. Приехал из Харькова. Жил тут среди поэтов. Зарабатывал тем, что шил брюки. Потом уехал на Запад, стал писать прозу. Потом он захотел - ну, тщеславный человек! - захотел, чтобы его все хорошо знали: приехал сюда и впутался черт знает во что. Он теперь выступает за Сталина и советскую власть. Он прохиндей, конечно, но, в общем, он хочет завоевать популярность в России, потому что его никто не знал. Ему надо было шум устроить, и он устроил шум. Для примера, возьмите какую-нибудь националистическую группировку. Из кого она состоит? Она состоит из 99% темных людей. А 1% во главе - это образованный человек, который хочет стать вождем. Вот и все. И это всегда так. Во главе встают мыслящие люди, грамотные люди. И они распространяют свое влияние на темных людей.
- Но посмотрите, какие теперь у России проблемы в так называемом ближнем зарубежье. Судьба русских в Казахстане, в Прибалтике действительно нелегка... Никто не будет противоречить этому. Однако здесь, в Москве, бабушка в метро, которая заметила мой якобы латышский акцент, отнеслась к этому с нежностью. Значит, у нее нет этого отношения?
- Нет, у нее нет и не будет, и у латышей нормальных не будет... Но вдруг в Югославии... - разве не было всего этого?
- Вдруг они начинают резать друг друга.
- Нет, простите меня, в том-то и беда, что это было и раньше. Это было в глубине.
- На каком уровне?
- В глубине, на бытовом уровне. Я много раз бывал в Югославии, в разных ее частях. В Хорватии, когда я говорил о сербах, мне говорили: «Ха-ха, сербы - хорошие люди, конечно. Но... малообразованные, да и вообще...». Потом я ехал в Македонию и говорил о хорватах. «Ну, - говорили мне, - хорваты - это немцы». Все это было, но прикрывалось палкой режима. Нельзя было это показать. Понимаете? Когда палку убрали в чистом виде, это все вышло наружу. Это все было внутри: отвращение друг к другу, злоба мелкая, так же, как в Грузии, например. Там говорили: «Он армянин, но хороший человек». Понимаете? Это все было! Это все советская, коммунистическая болезнь.
- А как, по-вашему, кончится конфликт между Абхазией и Грузией?
- Я не представляю себе. Но, например, Фазиль Искандер - абхаз, и мы с ним дружим, говорим на эту тему. Он видит на сегодняшний день только возможность создания автономии, абхазской автономии в пределах Грузии. А иначе это вечная война. Абхазы будут отделяться, Грузия будет говорить - это наша территория! И это будет вечно. Абхазия была автономией, но условной автономией. А нет! Сделать нормальную автономию.
- А что грузины будут делать, которые жили в Сухуми? Я читал недавно в «Русской мысли» интервью с грузином, который в Сухуми жил и говорит, что конфликт будет вечен.
- Да, может быть. Теперь уже зашло так далеко, что на два поколения хватит этой ненависти. То же самое Азербайджан и Армения. Уже война, и это тоже на 2-3 поколения.
- Значит, мир без национализмов невозможен? «Счастливый конец» истории невозможен в ближайшее время?
- Мы живем сейчас в такой период, когда это все данность, совершенно реальная. Как это кончится и когда, я не знаю. И у меня нет надежды уничтожить это, понимаете? Нет! У меня есть желание пригасить это, чтобы не было крови. Пригасить. А для этого что необходимо? Вот я считаю, что необходимо России? России необходим авторитарный режим. Сильный, авторитарный. Де Голль нужен. Но в России это невозможно. Потому что всякий авторитарный режим в России через полдня перерастает в диктатуру и тиранию. Вот во Франции де Голль смог.
- Ситуация России похоже на ситуацию Франции перед приходом де Голля?
- Хуже, хуже.
- Года два назад я брал интервью у профессора Жоржа Нива. Он рассказал, что говорили во Франции, когда де Голль решил отдать Алжир алжирцам. Левые говорили, что этого слишком мало, что раскаяться надо, на коленях просить у алжирцев прощения. А правые - что не надо отдавать. И вдруг он - между молотом и наковальней. И все-таки история доказала, что он выбрал правильный путь.
- Де Голль был великий человек при всех его недостатках. Это уже теперь известно.
- Ельцин - это не де Голль?
- Нет!
- А кто?
- У Ельцина есть масса недостатков и слабостей, но есть и достоинства, которые я очень ценю. Во-первых, Ельцин - человек, не жаждущий крови. Во-вторых, он не ради себя все это делает. Я в этом уверен на сто процентов. Он хочет сделать добро России. Он не жулик, понимаете. И третье, он умеет признавать свои недостатки. Ни один из российских руководителей никогда не признавал своих ошибок. А у него это есть, и это большое достоинство. А недостоинств у него полно... Они ему мешают. Но мы живем в таком сумасшедшем обществе, что если даже вместо Ельцина пришел бы гений, он все равно не смог бы сразу привести в чувство это общество. Нужно время. Время, и трагедии, и потери, и все это необходимо. Я знаю массу недостатков Ельцина - может быть, я не прав - я не вижу сегодня человека, способного быть на этом месте.
- Значит, тогда, в октябре 93-го, когда он отдал приказ стрелять по Белому дому...
- Тогда тем более!
- Это была трагедия для него?
- И для него, и для нас. А теперь выясняется, что можно было не стрелять по Белому дому, а достаточно было одного взвода специальных войск - и все было бы прекращено.
- А не думаете, что все-таки политик, который делает такую ошибку, должен предстать перед выбором народа? И организовать новые президентские выборы?
- Наверное. Но я теперь прекрасно понимаю, почему это произошло. Не по злому умыслу, не потому что Ельцин - кровожадный человек, а потому что в тот вечер была страшная паника. Военные были в стороне. Милиция исчезла. Решался вопрос: или вас сейчас всех уничтожат, или что-то надо делать. И был отдан приказ стрелять, хотя можно было другим путем действовать. Это была паника, отчаяние. Я понимаю, за это надо расплачиваться. Я думаю, что наступит такой день, когда Ельцин будет каяться перед обществом. Но я другого не вижу человека.
- А что вы скажете о Горбачеве?
- Ну что я могу сказать о Горбачеве? Когда-нибудь ему памятник поставят. Хотел он сделать то, что сделал, или не хотел - я не знаю. Может быть, не хотел, а случайно вышло...
- Но он будет еще играть какую-нибудь роль в истории страны?
- Не думаю. Я бы хотел - если бы я был с ним близко знаком, я бы ему сказал: не надо. Не надо! Так что я могу сказать? Что он великий человек, он это сделал. Правда, мне кажется, что когда он начинал, то надеялся построить капиталистическое общество под руководством коммунистической партии. Так себе представлял.
- А вы думаете, что без него все это не произошло бы?
- Произошло бы, но с некоторым опозданием. Потом я должен сказать, что начал-то этот процесс не Горбачев. Когда-то этот процесс начал Хрущев. Но очень жалко начал, чуть-чуть. И потом быстренько-быстренько все свернул.
- Но для вашего поколения это даже важнее?
- Нет, не важнее, но очень важно, конечно. Потому что (мне трудно объяснить) вот что произошло тогда... Вроде почти ничего не изменилось. Газеты были те же самые. Вся ложь была та же самая. А что-то так резко переменилось: сказали о Сталине, стали выпускать людей из тюрем и лагерей. Это было начало. Но потом все это перегорело...
- Это 56-й год. Вы - так называемый шестидесятник...
- Обо мне так говорят. В общем, конечно, я шестидесятник, потому что моя общественно-сознательная жизнь началась в шестидесятые годы.
- Значит, и оттепель имеет для вас очень важное значение?
- Конечно! Потому мы и появились.
- Значит, то, что было при Хрущеве, - это качественная разница по сравнению с тем, что было раньше. А Брежнев? Брежневский период - это возврат к сталинизму или все-таки нет?
- Нет, возврата не было, конечно, в чистом виде. Но ложь усугубилась. Воровство усугубилось, потому что при Сталине из престижных соображений воровство подавлялось. А при Брежневе... Он сам воровал и всем разрешал. (Смеется.) Было очень трудно объяснить - вы поляк, Вы это понимаете, потому что Вы в нашей же системе существовали, - а западным людям... Я с одним говорил, это просто смешно было, потому что я говорил, как трудно было при Брежневе: могли, например, обвинить и посадить в сумасшедший дом. А он мне говорит: «То есть как в сумасшедший дом?! А вы бы пожаловались в суд!» Он не понимал, что такое был наш суд. В газету обратиться... Смешно. В какую газету! Вот сейчас суд такой же, как был. Ничего, пока ничего не изменилось, к сожалению. Но должно перемениться постепенно.
- А нужен ли России капитализм?
- Не знаю - в чистом виде? А во Франции - в чистом виде капитализм? Нет, какая-то новая форма. Там очень сильна социальная защита, понимаете, вот в Америке рабочий, трудящийся живет на хорошем уровне.
- Ну да, но, чтобы делить, надо заранее сделать продукты для дележки...
- Насчет дележки я тоже не знаю, насколько это верно. Но, во-первых, я не знаю, называется ли это капитализмом или как-то иначе, потому что, когда мы говорим капитализм, мы подозреваем первоначальный капитализм: толстый капиталист в цилиндре и рядом нищие рабочие. Нет, теперь ведь это не то. Капитализм - очень гибкая система. Нужен ли России капитализм, я не знаю, но России нужна свобода творчества.
- Но что естественно для человека: капитализм или социализм?
- Капитализм, при всех его недостатках, - это результат естественного развития общества. Социализм - это придуманная система. Искусственная. Для меня нет крайностей. Для меня нет выбора: или Запад, или сугубо своя культура. Для меня есть: если это удобно и полезно, это мы берем с Запада. Если это неудобно, неполезно и бесполезно, мы этого не берем. Вот и все. Так же, как Запад берет у нас, что ему удобно и полезно. И Франция берет и у Америки, и у Англии, и у Германии, но от этого она не перестала быть Францией. Неужели наша нация настолько ничтожна, что малейшее влияние Запада уже и вид ее изменяет!? А если мы отгородимся железной стеной, мы превратимся вообще в ублюдков. Сейчас, наоборот, период конвергенции идет, серьезно очень все это. От людей зависит.
- А Солженицын, который вернулся? Некоторые говорят, что вернулся пророк из Вермонта, который ничего не понимает в ситуации страны и вдруг заговорил громко. Его никто не слушает, он хочет быть пророком, а России не нужны пророки.
- Нет, не совсем так. Резон какой-то есть в этом, потому что 20 лет отсутствия, конечно, мешает многие мелочи нашей жизни понимать... Специфику нашей жизни. Конечно, желание - не желание быть пророком, а желание сказать, послужить своему народу воспринимается как желание быть пророком. Но где-то, я думаю, он постепенно разберется и, может быть, с такой настойчивостью не будет сообщать уже известные вещи. Вот недавно была передача с ним, в понедельник. Он, по-моему, с женой выступал. Замечательная была передача! Они говорили о книгоиздательстве. Прекрасная была передача. А когда он начинает по мелочам политическим или экономическим говорить, это неинтересно.
- А ваш новый автобиографический роман?
- Он вышел уже. Вот Краков будет издавать. А по-русски это вышло в журнале «Знамя». «Упраздненный театр» - это роман о моем детстве, 30-е годы, до катастрофы, до 37-го года. Рассказчик - 10-летний мальчик. И там мои родители. Конечно, там есть намек на то, что они в растерянности и что-то происходит. Тревога какая-то. Но я их люблю. Это мои родители. А один критик пишет, что вот-де Окуджава написал очень обаятельный роман, но как он мог так хорошо говорить об этих коммунистах?! Это десятилетний мальчик о своих родителях!
- У вас нет тоски по той объективной поэтике, где рассказчик все знает?
- Не знаю, я очень натуральный человек и делаю то, что у меня получается. А это уже Ваша задача судить обо мне. Я Вам скажу, что я живу по двум пословицам. Первая - это Лопе де Вега: «Пусть все течет само собой, а потом посмотрим, что случится». А вторая - чеховское выражение: «Умный любит учиться, а дурак - учить». Это я помню хорошо и поэтому стараюсь никого не учить, не поучать, а описываю свою жизнь. А вам - как понравится. Если вы из этого что-то можете извлечь, это ваше дело.
- Что значит для вас Польша и, может быть, Краков?
- Польша - моя первая любовь. Польша - первое государство, в которое я попал. Польша - первая страна, которая издавала все, что я писал, в отличие от Советского Союза. Хорошо переводили. Самые лучшие переводчики переводили! А потом... я не могу этого утверждать, но что-то совпало в польской психологии и польской судьбе с моими вещами. Поэтому в Польше так активно приняли то, что я делал. Потому что, например, в Чехословакии тоже меня знают и очень хорошо, но этого вот, родственного нет. Не случилось. Я даже шутил, помню, что если бы я эмигрировал, то в Польшу. А Краков? В Краков впервые мы попали с Олей вместе, и нам очень понравился Краков. Это давно было, в 67-м году.
- А вы когда-нибудь еще приедете?
- Я бы приехал, но если не петь. Я думаю, что самая лучшая форма, которая уже проверена - я встречаюсь с аудиторией, мне задают вопросы, я отвечаю...
Москва, ноябрь 1994