"Человечеству осталось менее 50 лет". Академик РАН Вяч.Вс. Иванов о конце света
Из интервью академика РАН Вячеслава Всеволодовича Иванова (1929-2017) Арнису Ритупсу и Улдису Тиронсу. Разговоры состоялись в 2013 и 2015 году. Полностью текст бесед можно прочесть на сайте Rigas Laiks.
- Как бы вы описали свое отношение к богу?
- К богу я отношусь как к условному обозначению некоего высшего начала, которое способствовало организации биологической эволюции. То есть не прямо вот бог создал человека, но то, что называют словом «бог», - это тот, кто организовал развитие всей этой вселенной, организовал эволюцию таким образом, что в конце концов появились мы. Существует ли обратная связь? Если я хочу обратиться к богу, можно ли ждать, что он мне ответит? Вопрос не имеет конкретного ответа, но есть гипотезы. Моя гипотеза заключается в том, что не исключены некоторые направленные воздействия высшего разума на отдельных людей, это вполне возможно.
Представляет ли это интерес для самого высшего начала? Я думаю, что Эйнштейну что-то сообщалось об устройстве вселенной - иначе понять создание теории относительности нельзя. Мне не очень ясно, был ли источник сообщения заинтересован в том, что Эйнштейн с этим сделал. Скажем, когда Эйнштейн написал письмо президенту Соединенных Штатов, из-за которого была взорвана атомная бомба, вряд ли этот поступок контролировался каким-то богом. А создание теории относительности, думаю, контролировалось. Степень человеческой свободы довольно велика из-за отсутствия обратной связи. Мне представляется, что молитва, обращенная к богу, в мою гипотезу не укладывается. Я совершенно не исключаю того, что речь идет об очень развитой цивилизации, совершенно иначе устроенной, чем наша.
В терминах научно-фантастического романа можно было бы сказать, что это цивилизация, которая находится, скажем, в другой вселенной. А вселенных, по современной физике, много. Эта цивилизация могла бы организовать в нашей вселенной биологическую эволюцию. Но предполагать, что эта цивилизация при этом интересуется каждым из нас, по-моему, сильное преувеличение. Я вот с детства интересуюсь муравьями, они очень похожи на нас! У них некоторые достижения материальной культуры больше, чем наши. У них по количеству видов больше домашних животных и растений, чем у нас. Муравейники созданы гораздо более остроумным способом, чем наши города. У них очень длинная эволюция. Если мы так мало занимаемся муравьями, пчелами или термитами, которые вообще живут как другая цивилизация на земле, почему мы должны думать, что какие-то большие по масштабу живые существа будут нами интересоваться? Я уже не говорю о самых главных существах, вот этом сверхразуме. Но сверхразум надо уважать.
- А вам это высшее начало что-то сообщило?
- Несколько раз в жизни, но нечасто.
- Вы могли бы поделиться?
- Я думаю, что это делается статистически. Вероятно, довольно много людей в каждом поколении в разных странах получают некоторую информацию, но очень малая ее часть доходит до адресата. Большинство людей считают, что это приснилось, привиделось. Кто-то это отбрасывает, ктото думает, что сам понял. Меня последние 30 лет беспокоит вероятность гибели человечества. С Пятигорским мы не успели это как следует обсудить, но он был гораздо оптимистичнее меня. Я довольно часто и абсолютно реально вижу угрозу, но не вижу самого конца, не вижу апокалипсис. Может быть, я его и не должен видеть. Но я вижу развитие и вижу, что на каком-то расстоянии есть чудовищная угроза.
- Откуда она исходит?
- Сразу из нескольких источников. По биологическим и геологическим данным, космическое воздействие на Землю происходило примерно пять раз. Это мне сообщила наука. В последний, пятый раз были уничтожены динозавры. Каждый раз на протяжении биологической эволюции уничтожалось примерно 90 процентов всего живого, а оставшееся начинало двигаться в другую сторону. Когда были уничтожены динозавры, дальнейшего развития в сторону больших ящеров не произошло, но как отдаленный результат появились приматы, а потом люди. Происхождение человека загадочно. В этом смысле не правы те, кто говорит, что наука и религия противоположны.
На самом деле наука не имеет никаких объективных данных о том, как возник человек. Современная генетика ничего не дает. Я довольно много этим занимаюсь, но ничего не ясно. Что касается угрозы, возможны элементарные воздействия из космоса - ну хотя бы метеориты. Возможны разные неприятности на Земле, из которых атомная война самая простая. На самом деле несколько чернобылей дадут тот же результат. Ну и целый ряд других вещей, связанных с голодом, который начинается в Африке. Каждый из этих пунктов допускает возможную формулировку и возможность борьбы с ней.
Я участвую в работе одной группы, мы были экспертами ООН в 1994 году. Есть много групп, которые пытаются разработать какие-то альтернативные пути, чтобы уменьшить возможности ядерного заражения, всемирного голода, увеличения численности населения, исчерпания энергетических ресурсов. «Римский клуб» в 60-е годы сформулировал примерно то же самое. Капица очень волновался на эту тему и писал письма в правительство - ему разрешили только напечатать статью. А сейчас итальянцы удивляются и говорят, что никто всерьез на «Римский клуб» не обращал внимания. Они, кстати, не получили информацию извне, они просто просчитали на компьютерах конец истории.
Вот что меня очень беспокоит: что в конце концов мы не сумеем передать накопленную нами информацию. В этом смысле наша компьютерная цивилизация ужасна. Если закончатся источники электроэнергии, большинство компьютерной информации погибнет. Наша цивилизация, пожалуй, самая хрупкая за всю историю - совсем без пирамид, без обожженной глины, совсем без камней со знаками. Что же, останутся только камни на могилах?
- Я вспомнил наш разговор с математиком Мишей Громовым. Он сказал: «Ну, вы же понимаете, что человечеству осталось примерно 50 лет?»
- Ну, это оптимизм. Я думаю, что меньше.
- Но я еще спросил: «А вы видите какой-то выход?» Он сказал, что остался один маленький шанс: если человечество переориентируется с полезного на интересное.
- Меня пугает вот что. Есть вероятность, что какая-то маленькая часть человечества спасется. Если она не будет полностью изуродована и облучена, то дальше возможно ее восстановление и относительное продление. Я думаю, что это уже случалось с человечеством один или несколько раз. Сейчас накапливается очень много данных, и все говорит о том, что действительно несколько раз были попытки сдвинуть направление. Грубо говоря, необходимо изменение от общества, которое ориентировано на энергию (крайняя его форма - это современное русское общество, которое живет только нефтью и газом), к обществу, которое ориентировано на информацию. Поскольку реальная информация касается угроз, это значит, что мы начнем понимать угрозы и на них реагировать. На все это нужно время. Притом что темпы технического развития очень большие, а организационные темпы развития слабые.
- А вы видите вообще смысл в том, чтобы человечество продолжалось?
- Вижу! Я думаю, что человечество имеет шанс чего-то добиться и до чего-то дойти, если оно переключится на серьезные вещи от пустяков, которыми оно пока занимается.
- Но есть ли какая-то цель у этого развития? Кроме того, чтобы продолжать плодиться и умирать? Зачем все это?
- Вселенная, как утверждает физика (не религия, а физика утверждает!), создана таким образом, чтобы в ней оказался возможным человек. Это антропный принцип. А если это так, то у меня вопрос: зачем вселенной нужен человек? Я склонен думать, что человек нужен для того, чтобы наблюдать вселенную. Если бы нас или других разумных существ не было, вселенная бы осталась без важной составной части. Вселенной нужно, чтобы ее каким-то образом воспринимали. Не интересно же, что в огромном количестве элементарные частицы взаимодействуют друг с другом, какая тоска! Но человек устроен так, что эти комбинации частиц в атомах, как пишет Эрик Адамсонс, он может понюхать, может воспринять. Это наши возможности, мы их мало используем! Но это, скорее, основа для поэзии, для философии.
- А вы могли бы привести несколько примеров вещей, которыми стоило бы заниматься?
- Вы знаете, меня в свое время поразило, что некоторые народы считали самой главной профессию поэта. На самом деле восприятие красоты может быть одной из основных целей развития культуры. У Достоевского была знаменитая фраза: «Красота спасет мир». Это одно из уникальных свойств человека - восприятие красоты, постижение гармонии и структуры. Что бы ни думал мой покойный друг Саша, все-таки в мире существует структура, но она существует в скрытом мире. Не только сознание, но и существенная часть психики человека устроена таким образом, что она в состоянии постичь структуру, симметрию, гармонию. Почему у нас одна половина мозга ориентирована на язык, а вторая на музыку и живопись? Я думаю, что это не только след прошлого, но и надежда на будущее. Вот гениальную музыку, наверное, будущий мозг еще может создать. Но сейчас мы это не считаем серьезным.
- То есть стоило бы сочинять гениальную музыку?
- И гениальные стихи, и гениальную живопись. Живописью занимались наши предки в пещерный период. Я думаю, это был очень счастливый период в истории. Одна из очень больших будущих задач - это постижение вселенной в целом. Мы не знаем, есть ли у нас соперники. Это один из больших вопросов. Я его формулирую так: если во Вселенной нет второй цивилизации, похожей на человечество, то высшее начало даст нам спастись. А если есть другие, то вполне возможно, что на самом деле происходит конкурс и мы можем погибнуть из-за неудачи в этом конкурсе.
- Какая самая важная вещь, которую вы поняли в жизни?
- Я понял значение других людей. Понял, что другие люди значат больше, чем ты сам. И жизнь надо строить на этом. На других людях. Не на самом себе.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky
- Как бы вы описали свое отношение к богу?
- К богу я отношусь как к условному обозначению некоего высшего начала, которое способствовало организации биологической эволюции. То есть не прямо вот бог создал человека, но то, что называют словом «бог», - это тот, кто организовал развитие всей этой вселенной, организовал эволюцию таким образом, что в конце концов появились мы. Существует ли обратная связь? Если я хочу обратиться к богу, можно ли ждать, что он мне ответит? Вопрос не имеет конкретного ответа, но есть гипотезы. Моя гипотеза заключается в том, что не исключены некоторые направленные воздействия высшего разума на отдельных людей, это вполне возможно.
Представляет ли это интерес для самого высшего начала? Я думаю, что Эйнштейну что-то сообщалось об устройстве вселенной - иначе понять создание теории относительности нельзя. Мне не очень ясно, был ли источник сообщения заинтересован в том, что Эйнштейн с этим сделал. Скажем, когда Эйнштейн написал письмо президенту Соединенных Штатов, из-за которого была взорвана атомная бомба, вряд ли этот поступок контролировался каким-то богом. А создание теории относительности, думаю, контролировалось. Степень человеческой свободы довольно велика из-за отсутствия обратной связи. Мне представляется, что молитва, обращенная к богу, в мою гипотезу не укладывается. Я совершенно не исключаю того, что речь идет об очень развитой цивилизации, совершенно иначе устроенной, чем наша.
В терминах научно-фантастического романа можно было бы сказать, что это цивилизация, которая находится, скажем, в другой вселенной. А вселенных, по современной физике, много. Эта цивилизация могла бы организовать в нашей вселенной биологическую эволюцию. Но предполагать, что эта цивилизация при этом интересуется каждым из нас, по-моему, сильное преувеличение. Я вот с детства интересуюсь муравьями, они очень похожи на нас! У них некоторые достижения материальной культуры больше, чем наши. У них по количеству видов больше домашних животных и растений, чем у нас. Муравейники созданы гораздо более остроумным способом, чем наши города. У них очень длинная эволюция. Если мы так мало занимаемся муравьями, пчелами или термитами, которые вообще живут как другая цивилизация на земле, почему мы должны думать, что какие-то большие по масштабу живые существа будут нами интересоваться? Я уже не говорю о самых главных существах, вот этом сверхразуме. Но сверхразум надо уважать.
- А вам это высшее начало что-то сообщило?
- Несколько раз в жизни, но нечасто.
- Вы могли бы поделиться?
- Я думаю, что это делается статистически. Вероятно, довольно много людей в каждом поколении в разных странах получают некоторую информацию, но очень малая ее часть доходит до адресата. Большинство людей считают, что это приснилось, привиделось. Кто-то это отбрасывает, ктото думает, что сам понял. Меня последние 30 лет беспокоит вероятность гибели человечества. С Пятигорским мы не успели это как следует обсудить, но он был гораздо оптимистичнее меня. Я довольно часто и абсолютно реально вижу угрозу, но не вижу самого конца, не вижу апокалипсис. Может быть, я его и не должен видеть. Но я вижу развитие и вижу, что на каком-то расстоянии есть чудовищная угроза.
- Откуда она исходит?
- Сразу из нескольких источников. По биологическим и геологическим данным, космическое воздействие на Землю происходило примерно пять раз. Это мне сообщила наука. В последний, пятый раз были уничтожены динозавры. Каждый раз на протяжении биологической эволюции уничтожалось примерно 90 процентов всего живого, а оставшееся начинало двигаться в другую сторону. Когда были уничтожены динозавры, дальнейшего развития в сторону больших ящеров не произошло, но как отдаленный результат появились приматы, а потом люди. Происхождение человека загадочно. В этом смысле не правы те, кто говорит, что наука и религия противоположны.
На самом деле наука не имеет никаких объективных данных о том, как возник человек. Современная генетика ничего не дает. Я довольно много этим занимаюсь, но ничего не ясно. Что касается угрозы, возможны элементарные воздействия из космоса - ну хотя бы метеориты. Возможны разные неприятности на Земле, из которых атомная война самая простая. На самом деле несколько чернобылей дадут тот же результат. Ну и целый ряд других вещей, связанных с голодом, который начинается в Африке. Каждый из этих пунктов допускает возможную формулировку и возможность борьбы с ней.
Я участвую в работе одной группы, мы были экспертами ООН в 1994 году. Есть много групп, которые пытаются разработать какие-то альтернативные пути, чтобы уменьшить возможности ядерного заражения, всемирного голода, увеличения численности населения, исчерпания энергетических ресурсов. «Римский клуб» в 60-е годы сформулировал примерно то же самое. Капица очень волновался на эту тему и писал письма в правительство - ему разрешили только напечатать статью. А сейчас итальянцы удивляются и говорят, что никто всерьез на «Римский клуб» не обращал внимания. Они, кстати, не получили информацию извне, они просто просчитали на компьютерах конец истории.
Вот что меня очень беспокоит: что в конце концов мы не сумеем передать накопленную нами информацию. В этом смысле наша компьютерная цивилизация ужасна. Если закончатся источники электроэнергии, большинство компьютерной информации погибнет. Наша цивилизация, пожалуй, самая хрупкая за всю историю - совсем без пирамид, без обожженной глины, совсем без камней со знаками. Что же, останутся только камни на могилах?
- Я вспомнил наш разговор с математиком Мишей Громовым. Он сказал: «Ну, вы же понимаете, что человечеству осталось примерно 50 лет?»
- Ну, это оптимизм. Я думаю, что меньше.
- Но я еще спросил: «А вы видите какой-то выход?» Он сказал, что остался один маленький шанс: если человечество переориентируется с полезного на интересное.
- Меня пугает вот что. Есть вероятность, что какая-то маленькая часть человечества спасется. Если она не будет полностью изуродована и облучена, то дальше возможно ее восстановление и относительное продление. Я думаю, что это уже случалось с человечеством один или несколько раз. Сейчас накапливается очень много данных, и все говорит о том, что действительно несколько раз были попытки сдвинуть направление. Грубо говоря, необходимо изменение от общества, которое ориентировано на энергию (крайняя его форма - это современное русское общество, которое живет только нефтью и газом), к обществу, которое ориентировано на информацию. Поскольку реальная информация касается угроз, это значит, что мы начнем понимать угрозы и на них реагировать. На все это нужно время. Притом что темпы технического развития очень большие, а организационные темпы развития слабые.
- А вы видите вообще смысл в том, чтобы человечество продолжалось?
- Вижу! Я думаю, что человечество имеет шанс чего-то добиться и до чего-то дойти, если оно переключится на серьезные вещи от пустяков, которыми оно пока занимается.
- Но есть ли какая-то цель у этого развития? Кроме того, чтобы продолжать плодиться и умирать? Зачем все это?
- Вселенная, как утверждает физика (не религия, а физика утверждает!), создана таким образом, чтобы в ней оказался возможным человек. Это антропный принцип. А если это так, то у меня вопрос: зачем вселенной нужен человек? Я склонен думать, что человек нужен для того, чтобы наблюдать вселенную. Если бы нас или других разумных существ не было, вселенная бы осталась без важной составной части. Вселенной нужно, чтобы ее каким-то образом воспринимали. Не интересно же, что в огромном количестве элементарные частицы взаимодействуют друг с другом, какая тоска! Но человек устроен так, что эти комбинации частиц в атомах, как пишет Эрик Адамсонс, он может понюхать, может воспринять. Это наши возможности, мы их мало используем! Но это, скорее, основа для поэзии, для философии.
- А вы могли бы привести несколько примеров вещей, которыми стоило бы заниматься?
- Вы знаете, меня в свое время поразило, что некоторые народы считали самой главной профессию поэта. На самом деле восприятие красоты может быть одной из основных целей развития культуры. У Достоевского была знаменитая фраза: «Красота спасет мир». Это одно из уникальных свойств человека - восприятие красоты, постижение гармонии и структуры. Что бы ни думал мой покойный друг Саша, все-таки в мире существует структура, но она существует в скрытом мире. Не только сознание, но и существенная часть психики человека устроена таким образом, что она в состоянии постичь структуру, симметрию, гармонию. Почему у нас одна половина мозга ориентирована на язык, а вторая на музыку и живопись? Я думаю, что это не только след прошлого, но и надежда на будущее. Вот гениальную музыку, наверное, будущий мозг еще может создать. Но сейчас мы это не считаем серьезным.
- То есть стоило бы сочинять гениальную музыку?
- И гениальные стихи, и гениальную живопись. Живописью занимались наши предки в пещерный период. Я думаю, это был очень счастливый период в истории. Одна из очень больших будущих задач - это постижение вселенной в целом. Мы не знаем, есть ли у нас соперники. Это один из больших вопросов. Я его формулирую так: если во Вселенной нет второй цивилизации, похожей на человечество, то высшее начало даст нам спастись. А если есть другие, то вполне возможно, что на самом деле происходит конкурс и мы можем погибнуть из-за неудачи в этом конкурсе.
- Какая самая важная вещь, которую вы поняли в жизни?
- Я понял значение других людей. Понял, что другие люди значат больше, чем ты сам. И жизнь надо строить на этом. На других людях. Не на самом себе.
Вы также можете подписаться на мои страницы:
- в контакте: http://vk.com/podosokorskiy
- в телеграм: http://telegram.me/podosokorsky
- в одноклассниках: https://ok.ru/podosokorsky