Владимир Сорокин о России: "Как бы нэп и софт-репрессии в одном лице"
Фрагмент беседы писателя Владимира Сорокина с Андреем Архангельским. Полностью интервью можно прочесть на сайте газеты "Коммерсант".
- Какое-то время внутри российского общества все бурлило, все выясняли, кто на чьей стороне. Теперь противостоящие стороны все выяснили и спорить больше не о чем. И установилась какая-то зловещая тишина. К 2018 году общество замерло в состоянии тревожного ожидания, которое и отражено в ваших «Фиолетовых лебедях». Мы не знаем, что там случилось, но с первых строчек понимаем, что что-то ужасное, и тем не менее все к этому словно бы оказались готовы. Это постоянная русская готовность к апокалипсису, очень знакомое чувство.
- Да, это тоже есть в воздухе. Я очень рад, если это получилось. Одна моя старая приятельница из Америки говорит, что испытывает такое же чувство. Как будто она может в любой миг проснуться посреди фильма-катастрофы. Она говорит, что такое же чувство было у ее родителей в течение года или менее того в начале 1960-х годов.
- Карибский кризис? А у нас такое чувство было в начале 1980-х. Я хорошо помню, как в детстве в течение года боялся ядерной войны.
- Да-да. И это повторяется именно сейчас. В этом смысле, я думаю, Россия не изолирована от мира, парадоксальным образом. Опасность, тревога - это то, что нас по-прежнему объединяет со всеми. И эти ветры, вибрации, словно молнии, постоянно напоминают о себе отдаленными раскатами. Такое время.
- Эмиль Дюркгейм, основоположник социологии, предостерегал от сравнений общественного организма с человеческим. Но если все-таки представить состояние общества сейчас в целом - и в России, и в Америке, и в Европе - в виде человеческого организма, что с ним происходит, как бы вы это описали? С каким человеческим типом сравнили бы?
- Ощущение, что умирает некий великан, собственно. Его имя - Целостная Картина Мира. Он умирает уже давно, и сейчас у него такая фаза активных конвульсий, она сопровождается выбросом имперско-агрессивных или ипохондрически-эротических фантазий. Это мне напомнило знаете что? Чуковский описал, как умирал писатель граф Соллогуб, автор «Тарантаса». Когда он был на смертном одре и к нему приходили друзья, он в слезах им говорил: «Моя миссия - оплодотворить всех девушек мира, а меня в этом состоянии и на пол-Европы не хватит». В постсоветской России этот процесс носит агрессивный характер. Имперские содрогания без империи, жестокость по отношению к собственным гражданам, безумные законы, уголовные дела за стихи и лайки, яростная телепропаганда… Это все - агрессия смертельно больного великана. Эти темные вибрации распространяются вокруг и каким-то образом влияют на окружающий мир. Но в мире много и других вибраций. Их трудно классифицировать. Я этим лишь пользуюсь как художник, я лишь доверяюсь собственной интуиции и экзистенции. Я стараюсь поточнее настроить внутреннюю антенну.
- А как эта антенна работает, когда перестраивается на рассказы? Вы как-то говорили, что у прозаика должен быть «лошадиный зад», потому что он должен пахать и пахать. А в случае с рассказом? Тут же ловкость, наоборот, нужна, какая-то оборотистость, ухватистость… Или тот же механизм включается?
- Прозаику не только зад, но и ноги, грудь лошадиные нужны. То есть надо быть битюгом.
- А быть битюгом и писать рассказы - это ведь разные весовые категории? Меняется все-таки внутренний ритм…
- Меняется, конечно. Антенна улавливающая продолжает работать, но… Я думаю, что все в конечном итоге зависит от идеи. Если есть идея, которая потянет на роман, если она приходит сразу и мобилизует этого битюга на определенный объем работы. Но идея рассказа - это небольшой импульс. Он обрастает своим небольшим мясом. И ты понимаешь, что раздувать его в крупную форму - это непродуктивно. Это обычное, в общем, дело. Большинство писателей пишут и рассказы, и романы, некоторые - только рассказы, как Чехов, например. Потому что романа попросту… «не получалось». Но это нельзя запрограммировать. Это как… большая любовь и небольшое увлечение. Это не то, что ты можешь спланировать сам, просто как бы не получается большой любви. Я прошу прощения за такое объяснение.
- Не получается большой любви потому, что… нечего стало любить по-настоящему в этом мире, да? Я ловлю себя на мысли, что нынешнее состояние раздробленности - это тоже жизнь, но какая-то уже совсем другая…
- Знаете, Андрей, у меня был период, я написал в 1991 году «Сердца четырех» и семь лет после этого не писал романов. Я не мог объяснить, почему. Потому что время такое было, интенсивное и бурное, и литература, вот этот жанр романа, уже не успевал за временем. И ты не можешь уловить, поймать то, что ускользает от твоего объектива. Ты просто промахнешься. В этом смысле я, как человек достаточно чувствительный, не буду стрелять на авось в непредсказуемо летящую птицу. Я подожду, пока она устанет либо у меня появится новый навык, и тогда я ее возьму все-таки на мушку.
- В рассказе «В поле», где двое актеров, которые играют режиссера Мейерхольда и того, кто его допрашивает, помимо темы насилия возникает еще одна: равнодушие, бесчувственность по отношению к ужасу происходящего. Все превращается в водевиль, все вызывает в качестве реакции только странный неживой смех.
- Помните такое выражение, модное достаточно: «мне фиолетово».
- Или вот не менее знаменитое «без понятия». У человека в 1980-х годах рассказы о сталинских пытках вызывали какую-то реакцию, а теперь только смех. «Так выпьем же по этому поводу! Что будем пить?»
- Знаете, я вспомнил анекдот из студенческого времени: «Ночь, цыганский табор. Цыгане сидят у костра, пьют вино, радуются, пляшут цыганки, веселятся. И лишь один цыган Мишка сидит в стороне, угрюмо опустив голову и не разделяя общей радости. Эх, да ну и… с ним!» Ну да. Конечно, смех - это защитная реакция человеческого организма. Ну а как еще реагировать, собственно. Сложность ситуации в том, что вокруг не железный занавес, это уже не советский лагерь, где нет мяса в магазинах, где давятся в очередях, где можно лишь дома с друзьями что-то обсуждать. Везде теперь модные рестораны, магазины, можешь купить «мерседес», сесть и поехать куда-нибудь в Мюнхен, там напиться Weissbier, да? А рядом такое как бы вполне уже заурядное людоедство, избиения, пытки, аресты непонятно за что. Как бы нэп и софт-репрессии в одном лице. И это, конечно, ново для советского и постсоветского человека. И в этом необычность этой ситуации.
- И вот, наконец, триумфальное возвращение вашего «Мартина Алексеевича» из «Нормы» 1985 года как языкового символа насилия - в новом рассказе «Ноготь». Это ведь, в сущности, вещь о том, как насилие возникает из ничего, посреди пира…
- Тоже вещь настроенческая, диктуемая отчасти самим языком. Если «Красная пирамида» - это 1950-е годы, то «Ноготь» - это уже ситуация начала 1980-х, точнее, даже примерно 1982 год.
- Домашняя истерика?..
- На этом и держался совок. Непонятный, необъяснимый взрыв агрессии на пустом месте. Сколько таких сцен я наблюдал в детстве или юности. Это естественно, потому что советская власть воевала прежде всего с человеческим началом. Человек протестовал, сам того не понимая.
- Но достаточно было открыть форточку, и вдруг те же люди, большинство из них, очень быстро становились, как пел Башлачев, «честные, хорошие». Проблема в том, что люди после периода свобод опять себя добровольно замуровывают.
- Любопытно, что чем дальше я удаляюсь от советских времен, тем больше они сжимаются в моем представлении до размеров объекта, некоей вещи, и все более угрожающими кажутся. Я жил в благополучной семье; мы, например, никогда не жили в коммунальных квартирах. И тем не менее этот мир все виднее и обозримее становится именно сейчас, из-за этой временной и уже как бы экзистенциальной дистанции, и особенно заметно, насколько он был ужасен. Большевизм - это было, собственно, не преступление против человечности, а против Человека вообще, как феномена. Они хотели отменить человека вообще, как хомо сапиенс. И сегодня видно, насколько это была последовательная и дьявольская работа, поскольку касалась, как мы уже говорили, даже нот. И у людей сегодня на глазах словно бы мифологическая пленка при взгляде назад. И у меня чисто утопический и, видимо, риторический вопрос, наступит ли такой момент, когда эта пленка спадет и люди, наконец, увидят, что это было. Может, и не увидят никогда, а может, увидят. Дело в том, что в конце 1990-х все-таки не разглядели это прошлое до конца. Потому что не было государственного механизма отслоения от совка. А если этого не было, значит, не появилось дистанции и не смогли посмотреть на это объективно, как на собственную больную ногу. У меня там пальцы поражены чем-то, язвы какие-то, что-то гниет, но это же моя родная нога! Я ее забинтую, намажу мазью Вишневского и бодро пойду с этой ногой в будущее, строить новый мир. Не было такого понимания, что нога ведь поражена гангреной! И если ее не ампутировать сейчас, то она отравит тебя и ты превратишься в зомби.
- Какое-то время внутри российского общества все бурлило, все выясняли, кто на чьей стороне. Теперь противостоящие стороны все выяснили и спорить больше не о чем. И установилась какая-то зловещая тишина. К 2018 году общество замерло в состоянии тревожного ожидания, которое и отражено в ваших «Фиолетовых лебедях». Мы не знаем, что там случилось, но с первых строчек понимаем, что что-то ужасное, и тем не менее все к этому словно бы оказались готовы. Это постоянная русская готовность к апокалипсису, очень знакомое чувство.
- Да, это тоже есть в воздухе. Я очень рад, если это получилось. Одна моя старая приятельница из Америки говорит, что испытывает такое же чувство. Как будто она может в любой миг проснуться посреди фильма-катастрофы. Она говорит, что такое же чувство было у ее родителей в течение года или менее того в начале 1960-х годов.
- Карибский кризис? А у нас такое чувство было в начале 1980-х. Я хорошо помню, как в детстве в течение года боялся ядерной войны.
- Да-да. И это повторяется именно сейчас. В этом смысле, я думаю, Россия не изолирована от мира, парадоксальным образом. Опасность, тревога - это то, что нас по-прежнему объединяет со всеми. И эти ветры, вибрации, словно молнии, постоянно напоминают о себе отдаленными раскатами. Такое время.
- Эмиль Дюркгейм, основоположник социологии, предостерегал от сравнений общественного организма с человеческим. Но если все-таки представить состояние общества сейчас в целом - и в России, и в Америке, и в Европе - в виде человеческого организма, что с ним происходит, как бы вы это описали? С каким человеческим типом сравнили бы?
- Ощущение, что умирает некий великан, собственно. Его имя - Целостная Картина Мира. Он умирает уже давно, и сейчас у него такая фаза активных конвульсий, она сопровождается выбросом имперско-агрессивных или ипохондрически-эротических фантазий. Это мне напомнило знаете что? Чуковский описал, как умирал писатель граф Соллогуб, автор «Тарантаса». Когда он был на смертном одре и к нему приходили друзья, он в слезах им говорил: «Моя миссия - оплодотворить всех девушек мира, а меня в этом состоянии и на пол-Европы не хватит». В постсоветской России этот процесс носит агрессивный характер. Имперские содрогания без империи, жестокость по отношению к собственным гражданам, безумные законы, уголовные дела за стихи и лайки, яростная телепропаганда… Это все - агрессия смертельно больного великана. Эти темные вибрации распространяются вокруг и каким-то образом влияют на окружающий мир. Но в мире много и других вибраций. Их трудно классифицировать. Я этим лишь пользуюсь как художник, я лишь доверяюсь собственной интуиции и экзистенции. Я стараюсь поточнее настроить внутреннюю антенну.
- А как эта антенна работает, когда перестраивается на рассказы? Вы как-то говорили, что у прозаика должен быть «лошадиный зад», потому что он должен пахать и пахать. А в случае с рассказом? Тут же ловкость, наоборот, нужна, какая-то оборотистость, ухватистость… Или тот же механизм включается?
- Прозаику не только зад, но и ноги, грудь лошадиные нужны. То есть надо быть битюгом.
- А быть битюгом и писать рассказы - это ведь разные весовые категории? Меняется все-таки внутренний ритм…
- Меняется, конечно. Антенна улавливающая продолжает работать, но… Я думаю, что все в конечном итоге зависит от идеи. Если есть идея, которая потянет на роман, если она приходит сразу и мобилизует этого битюга на определенный объем работы. Но идея рассказа - это небольшой импульс. Он обрастает своим небольшим мясом. И ты понимаешь, что раздувать его в крупную форму - это непродуктивно. Это обычное, в общем, дело. Большинство писателей пишут и рассказы, и романы, некоторые - только рассказы, как Чехов, например. Потому что романа попросту… «не получалось». Но это нельзя запрограммировать. Это как… большая любовь и небольшое увлечение. Это не то, что ты можешь спланировать сам, просто как бы не получается большой любви. Я прошу прощения за такое объяснение.
- Не получается большой любви потому, что… нечего стало любить по-настоящему в этом мире, да? Я ловлю себя на мысли, что нынешнее состояние раздробленности - это тоже жизнь, но какая-то уже совсем другая…
- Знаете, Андрей, у меня был период, я написал в 1991 году «Сердца четырех» и семь лет после этого не писал романов. Я не мог объяснить, почему. Потому что время такое было, интенсивное и бурное, и литература, вот этот жанр романа, уже не успевал за временем. И ты не можешь уловить, поймать то, что ускользает от твоего объектива. Ты просто промахнешься. В этом смысле я, как человек достаточно чувствительный, не буду стрелять на авось в непредсказуемо летящую птицу. Я подожду, пока она устанет либо у меня появится новый навык, и тогда я ее возьму все-таки на мушку.
- В рассказе «В поле», где двое актеров, которые играют режиссера Мейерхольда и того, кто его допрашивает, помимо темы насилия возникает еще одна: равнодушие, бесчувственность по отношению к ужасу происходящего. Все превращается в водевиль, все вызывает в качестве реакции только странный неживой смех.
- Помните такое выражение, модное достаточно: «мне фиолетово».
- Или вот не менее знаменитое «без понятия». У человека в 1980-х годах рассказы о сталинских пытках вызывали какую-то реакцию, а теперь только смех. «Так выпьем же по этому поводу! Что будем пить?»
- Знаете, я вспомнил анекдот из студенческого времени: «Ночь, цыганский табор. Цыгане сидят у костра, пьют вино, радуются, пляшут цыганки, веселятся. И лишь один цыган Мишка сидит в стороне, угрюмо опустив голову и не разделяя общей радости. Эх, да ну и… с ним!» Ну да. Конечно, смех - это защитная реакция человеческого организма. Ну а как еще реагировать, собственно. Сложность ситуации в том, что вокруг не железный занавес, это уже не советский лагерь, где нет мяса в магазинах, где давятся в очередях, где можно лишь дома с друзьями что-то обсуждать. Везде теперь модные рестораны, магазины, можешь купить «мерседес», сесть и поехать куда-нибудь в Мюнхен, там напиться Weissbier, да? А рядом такое как бы вполне уже заурядное людоедство, избиения, пытки, аресты непонятно за что. Как бы нэп и софт-репрессии в одном лице. И это, конечно, ново для советского и постсоветского человека. И в этом необычность этой ситуации.
- И вот, наконец, триумфальное возвращение вашего «Мартина Алексеевича» из «Нормы» 1985 года как языкового символа насилия - в новом рассказе «Ноготь». Это ведь, в сущности, вещь о том, как насилие возникает из ничего, посреди пира…
- Тоже вещь настроенческая, диктуемая отчасти самим языком. Если «Красная пирамида» - это 1950-е годы, то «Ноготь» - это уже ситуация начала 1980-х, точнее, даже примерно 1982 год.
- Домашняя истерика?..
- На этом и держался совок. Непонятный, необъяснимый взрыв агрессии на пустом месте. Сколько таких сцен я наблюдал в детстве или юности. Это естественно, потому что советская власть воевала прежде всего с человеческим началом. Человек протестовал, сам того не понимая.
- Но достаточно было открыть форточку, и вдруг те же люди, большинство из них, очень быстро становились, как пел Башлачев, «честные, хорошие». Проблема в том, что люди после периода свобод опять себя добровольно замуровывают.
- Любопытно, что чем дальше я удаляюсь от советских времен, тем больше они сжимаются в моем представлении до размеров объекта, некоей вещи, и все более угрожающими кажутся. Я жил в благополучной семье; мы, например, никогда не жили в коммунальных квартирах. И тем не менее этот мир все виднее и обозримее становится именно сейчас, из-за этой временной и уже как бы экзистенциальной дистанции, и особенно заметно, насколько он был ужасен. Большевизм - это было, собственно, не преступление против человечности, а против Человека вообще, как феномена. Они хотели отменить человека вообще, как хомо сапиенс. И сегодня видно, насколько это была последовательная и дьявольская работа, поскольку касалась, как мы уже говорили, даже нот. И у людей сегодня на глазах словно бы мифологическая пленка при взгляде назад. И у меня чисто утопический и, видимо, риторический вопрос, наступит ли такой момент, когда эта пленка спадет и люди, наконец, увидят, что это было. Может, и не увидят никогда, а может, увидят. Дело в том, что в конце 1990-х все-таки не разглядели это прошлое до конца. Потому что не было государственного механизма отслоения от совка. А если этого не было, значит, не появилось дистанции и не смогли посмотреть на это объективно, как на собственную больную ногу. У меня там пальцы поражены чем-то, язвы какие-то, что-то гниет, но это же моя родная нога! Я ее забинтую, намажу мазью Вишневского и бодро пойду с этой ногой в будущее, строить новый мир. Не было такого понимания, что нога ведь поражена гангреной! И если ее не ампутировать сейчас, то она отравит тебя и ты превратишься в зомби.