Да, немножко зациклились. Потому что много спорим, а мало взаимодействуем и не расширяем сферу анализа (тут еще у нас в ОФИР принято встречаться - комбинированное взаимодействие эффективнее). Но не так-то и много у нас противоречий. Хочу уточнить - я не отрицаю ни озарения, ни спонтанности, ни интуиции в творчестве. Речь идет лишь о том, что мышление - в отличие от них - рационально, осознаваемо и системно (см. пост перед началом переписки). Кстати, мышление до сих пор определено совершенно неудовлетворительно (если заглянуть в справочники). Вы «слегка» это положение видоизменили, поставив вместо мышления - логику. Конечно, логическая цепочка САМА ПО СЕБЕ ни к чему не приводит, я с Вами соглашаюсь. Скорее приводит мышление. И тоже не само по себе, а с участием интуиции, подсознания и т.д. Вообще, у нас мало что есть «своего». Ничего почти нет. Различные «озарения» свидетельствуют тоже о том, что к нам нечто приходит извне. И вот из всего этого «несвоего» - мышление ближе всего нашей воле и сознанию. Всего-то. Мы можем создавать мысль, домысливать, достраивать, менять, объединять и исключать мысли в значительной (но не полной!) степени сознательно и целенаправленно. В отличие от озарений и интуиций. Логика же, и язык, повторяю - лишь инструменты для этой работы. Разумеется, что мышление не является «единой непротиворечивой системой истинных высказываний». Оно подвижно, гибко и переменчиво. Осознание творческого процесса. Согласен, в творческом процессе не только мышление участвует. Но в той мере, в какой этой процесс осознается, обобщается и сознательно корректируется (!) - удачно или неудачно - он является мыслительным. Не забывайте, что мышление работает в образах и понятиях (в отличие от языка и речи, занятых словами). «Мне пришла в голову идея, и я решил по-новому смешать краски», - говорит художник, выработавший ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о будущем шедевре. Это представление - элемент мыслительного процесса. Причем предшествующего материальном, а также ряду психических (в голове художника). Давайте посмотрим - стадия «пришла в голову» - это «озарение», а далее? Далее - с этим вновь возникшим элементом работает мышление (не просто логика или язык!). Процесс ОБДУМЫВАЕТСЯ. Вот это - мышление. Сугубая логичность при этом для мышления не требуется. Можно работать на ассоциациях, воспоминаниях, фантазиях. Но логика, честно говоря, все-таки тоже не помешает. И никак все это не тождественно тексту! Слова в мышлении - только один из элементов. НП .
>>Потому что много спорим, а мало взаимодействуем и не расширяем сферу анализа<<...>>Кстати, мышление до сих пор определено совершенно неудовлетворительно (если заглянуть в справочники).<<
Мы не спорим, а пытаемся разобраться с терминологией, без чего вообще нельзя сделать ни шага ). И вопрос не в том, чья терминология лучше, а в том, чтобы какая бы она ни была - она должна быть логичной и продуктивной. А в нашем разговоре я пытаюсь выявить противоречия в вашей терминологии ничуть не навязывая свою.
>>Хочу уточнить - я не отрицаю ни озарения, ни спонтанности, ни интуиции в творчестве. Речь идет лишь о том, что мышление - в отличие от них - рационально, осознаваемо и системно<<
Я уже отмечал, что к определению границ понятия "мышление" можно подойти двумя способами: (1) мышление "рационально, осознаваемо и системно" при этом за границами мышления остаятся творческая составляющая умственной деятельности ("озарения, спонтанности, интуиции"); (2) назвать словом мышление всю совокупность процессов в нашей голове, позволяющих нам реализовывать целенаправленную деятельность (включая творческую), и в этом случае мышление следует признать в целом иррациональным и лишь частично осознанным. Повторю, это не проблема "какой подход правильный", а проблема выбора терминологии и границ анализа.
Вы остановились на первом варианте, то есть ограничили сферу своих интересов при описании мышления лишь осознанными, рациональными рассуждениями исключив из мышления творческую составляющую - по сути, сведя мышление к рациональному оформлению этой творческой составляющей.
Самым проблемным местом в ваших рассуждениях для меня является использование вами слово "рациональное". Поясните, что вы имеете ввиду произнося это слово? Вы точно для себя решили, что мышление (в вашем понимании) не может бы нерациональным? То есть если у человека не очень хорошо с логикой, если он путается в мыслях, его "мышление" не системно, то по вашему определению он не мыслит? То есть получается, что вы не только отказались от такого понятия как "творческое мышление", но и отказываете в наличие мышления большой части людей или, по крайней мере, отказываете им в постоянном присутствии мышления у них головах.
Я понимаю, что вы так не думаете, но в этом случае вам надо разобраться с тем, как стыкуются ваши два тезиса: "мышление рационально" и "можно работать на ассоциациях, воспоминаниях, фантазиях." Либо вы очень широко трактуете слово рационально (подводя под него и фантазии), либо вы должны исключить фантазии как и интуицию из мышления, либо признать, что мышление в целом нерационально.
Повторю, главным для меня тут является вопрос вашего понимания слово "рационально".
Спасибо за письмо, наполненное желанием взаимного понимания и продвижения вперед. Вы попали в точку - с рациональным дело еще хуже, чем с мышлением (посмотрите словари). Немудрено, что я (и не только я) впадаю иногда в противоречия. Это рабочий момент. Кроме того, предлагаю Вам заглянуть в нашу творческую лабораторию (http://community.livejournal.com/klub_ofir/8241.html) по исследованию мышления. Там есть и Ваши сторонники. Тем не менее, и рациональное и разумное пронизывают всю мировую культуру, поэтому есть шанс сформулировать эти понятия. Пока не лаконичное определение, а скорее перечень атрибутов. Рациональное - обозримое «внутренним взором», осознанное целостное внутреннее видение (объекта, процесса), мысленно и модельно воспроизводимое, обратимое, транзитивное, объяснимое, лаконичное и понимаемое. То есть, моделируемое в понятиях, представлениях, образах, чувствах (и их связях!). Рациональное обозначаемо и переводимо на язык абстракций, символов и слов (но не сами слова или символы, а именно то, ЧТО переводится). В рациональном при этом прослеживается акцент на конструктивность, модельность, операционность, процессность, а в разумном - акцент на понимаемость, сущность, цельность. Мышление в этой схеме - просто процесс и механизм «производства мыслей» (взаимосвязных понятий, представлений, чувств и образов). Думание дум. Ассоциации, воспоминания и фантазии прекрасно работают вместе. Вместе с абстракциями, понятиями, символами. Ибо без последних - они теряют свою «ударную силу», т.е. попросту не действуют как таковые. Когда фантазия обретает полную силу? Когда она понята, обозначена, рационально занимает свое место в нашем внутреннем мире. Вот тогда только она «зудит» и «фонтанирует», «кричит» на логику. Т.е. ведет себя весьма рационально. Без этого места (т.е. будучи лишь в подсознании) - она лишь бесплотный, никем не обнаруженный призрак. Рациональное, разумное и мыслительное, конечно, корреляты. О двух подходах к пониманию мышления. Совершенно с Вами согласен, так можно разделить. Правда, получится, что рациональная сторона мышления, изолированная от творческой, станет просто компьютерным процессом, но, повторяю, так классифицировать можно. В этом случае, самое интересное и существенное в мышлении, окажется «по ту сторону» рационального, т.е. будет принципиально неизучаемым, и по большому счету, непознаваемым. Имеется такое учение, называемое ОТКРОВЕНИЕМ. Нюанс в том, что это именно УЧЕНИЕ, т.е. рациональная система. Что такое «вся совокупность процессов в нашей голове»? Включается ли сюда физиология мозга? А спинного мозга? Считаете ли вы работу нейронной сети мышлением? Далее. Как я понимаю, Вы сторонник теории подсознательного и интуиции как (нерациональных и доминирующих) составляющих мышления. Все учения о них, однако, весьма рациональны (Фрейд, например). Давайте разграничим тонкий момент - в этих случаях мы имеем вполне рациональные УЧЕНИЯ об иррациональном. И только так мы узнаем о последних (увы, уже лишенных тем самым ореола таинственной иррациональности, как мы и видим у того же Фрейда). НП
>>Что такое «вся совокупность процессов в нашей голове»? Включается ли сюда физиология мозга?<<
Я использовал фразу "совокупность процессов", чтобы избежать использования слова "мышление" в расширенном смысле. И слово "процесс" тут безусловно неуместно - точнее было бы сказать "совокупность всех ментальных явлений" - всего проявленного, проявляющего в нашем сознании. Речь, безусловно, не идет о физиологии - никакого намека на такой физикалистский оборот я не делал)).
>>Совершенно с Вами согласен, так можно разделить. Правда, получится, что рациональная сторона мышления, изолированная от творческой, станет просто компьютерным процессом, но, повторяю, так классифицировать можно.<<
Да, речь идет о двух возможностях выделения "объема", границ мышления: (1) вся совокупность явлений, обеспечивающих управление целенаправленной деятельностью (в частности, генерацией текста), или (2) лишь осознаваемая, рациональная, с исключением интуиции и пр. творческих явлений. Мне показалось, что вы попытались уйти от ответа на вопрос, а каким определением мышления (его границ) вы следуете? Из предыдущего комментария было однозначно ясно, что вторым. Но сейчас я вижу вы засомневались ). Понимаю, не хотелось бы исключать из мышления творческую составляющую. Перед вами выбор: либо признать нерациональность мышления, либо доказать возможность творческого мышления в рамках рациональности.
>>Нюанс в том, что это именно УЧЕНИЕ, т.е. рациональная система. <<
Здесь нет никаких проблем. Не надо путать общую иррациональность объекта и частичное рациональное его описание. Вы можете рассматривать такие иррациональные объекты, как поэтическое или музыкальное произведение и выделить в них рациональные составляющие - размер, ритм, тональность и пр. Это будет рациональное описание их. Но из наличия этого описания автоматически не следует исключительная рациональность объектов - их иррациональная сущность, та которая и делает их произведениями искусства, остается и будет оставаться за пределами описания.
>>Давайте разграничим тонкий момент - в этих случаях мы имеем вполне рациональные УЧЕНИЯ об иррациональном.<<
То есть в таких случаях мы имеем рациональное описание некоторых моментов иррациональных сущностей (тех моментов которые поддаются рациональному описанию). И тут нет никакой специфики именно иррациональных объектов - принципиально невозможно исчерпывающе рационально описать любой объект. Рациональное описание всегда неполно - просто в некоторых случаях ну вообще невозможно, а в некоторых (для простых объектов) вполне результативно. Но в любом случае не исчерпывающе.
Теперь обратимся к главному вопросу, без которого бессмысленно обсуждать соотношение расширенного (1) и узкого (2) понимания границ мышления - к рациональности.
>>Рациональное - обозримое «внутренним взором», осознанное целостное внутреннее видение (объекта, процесса), мысленно и модельно воспроизводимое, обратимое, транзитивное, объяснимое, лаконичное и понимаемое. То есть, моделируемое в понятиях, представлениях, образах, чувствах (и их связях!).<<
Тут возникает сразу множество вопросов к вашему "перечню атрибутов".
(1) среди атрибутов хотелось бы видеть именно то, что отличает рациональное от иррационального. Понятно, что "обозримое «внутренним взором», осознанное целостное внутреннее видение (объекта, процесса)" не имеет отношение к рациональности. Я могу сколь угодно обозревать образы и целостно их осознавать и это не будет рациональным действием. (Или будет? тогда надо четко определить как же вы для себя различаете рациональное от иррационального.)
(2) Вторая подборка: "мысленно и модельно воспроизводимое, обратимое, транзитивное, объяснимое, лаконичное и понимаемое. То есть, моделируемое в понятиях, представлениях, образах, чувствах (и их связях!)" безусловно, сводится к понятию логичности - обратимость, транзитивность, объяснимость, моделируемость, связанность. Если рациональность есть нечто большее, чем логичность, то приведите пример нечто рационального, но нелогичного, или, наоборот, логичного, но нерационального.
(3) Рациональность имеет отношение не только к мышлению - наиболее устойчивое понятие это "рациональный текст". Так вот какой текст по вашему можно назвать рациональным, а какой нерациональным?
Спасибо за ссылки. Конечно, совершенно недостаточно сказать, что рациональное - это логичное (хотя это обязательно). Рациональное - это логичная (не логическая!), систематическая и целеполагающая КОНСТРУКЦИЯ. Все три признака необходимы и достаточны. Пожалуй, можно так. Важно и то, что рациональное - не только внутреннее, мыслительное; мы видим рационализм в объектах и поведении вовне (и животных, и насекомых, и природы). Если так, то рациональное не только не противоречит творческому, но является его необходимой составляющей. Вот интересный пример с музыкой - рациональная ли? Конечно да, т.к. и мелодия и ритм являются теми самыми конструкциями. Только ли рациональна музыка? Конечно, нет, хотя бы потому, что звук сам по себе не рационален. Но чем более освоен нами музыкальный фрагмент, тем более полно и систематически он включается в качестве образа в состав обозреваемой сферы внутреннего мира, тем более он становится повторяемым, воспроизводимым (а это признак рационального!, да еще безо всяких инструментов, а только в сознании!), становится частью мышления (в качестве символа, объекта, образа). Например, весьма часто одна и та же музыка вызывает определенные ассоциации и мысли. К вопросу об интуиции и подсознании. Это все НЕ-СОЗНАНИЕ. Т.е., как таковые, интуитивные и подсознательные элементы не могут быть осознаны. Их «как бы» не существует. Любой УЧЕТ этих элементов как реально действующих автоматически делает эти элементы рациональными (и мыслимыми, конечно), и «выводит» из-подсознания. Следует ли доказывать, что все подобные манипуляции с «подсознательным» насквозь осознанны и рациональны? Это, строго говоря, не значит, что подсознательного нет, а значит лишь то, что мы ничего не можем об этом сказать. Об иррациональном. По определению ясно, что оно должно быть или нелогичным, или не систематичным, или не целеполагающим. Очень интересен вопрос - как с этим разбирается наше мышление? Чаще всего оно предполагает, встретив малообъяснимое, что его удастся-таки включить в СИСТЕМУ ИЗВЕСТНОГО. Только так мы можем иметь дело с иррациональным (или - его ждет исчезающая судьба подсознательного). Однако, некоторые попытки длительно неудачны, например, попытка объяснить, почему существует мир (ну, и другие, конечно, проблемы). Сам факт обнаружения иррационального - уже есть усмотрение его в системе. Но не полное. В итоге получается, что иррациональное - это не анти-рациональное, а недо-рациональное, не полностью рациональное (или рационализируемое). В первичном смысле таковым является феноменальное, т.е. первично-обнаруженное (и пока еще с полнотой необъясненное). И все же минимальный признак рациональности - ОБНАРУЖЕННОСТЬ - тут имеется. В итоге, мне кажется, вопрос - «Может ли быть мышление нерациональным?» достаточно проясняется. Как таковое - нет, но может (и должно!) иметь дело с иррациональным (интуитивным, подсознательным). Хотя и только в направлении перевода его в рациональное. Что же касается текста, то вряд ли он может быть иррациональным (если уж это ТЕКСТ). Пример логичного и нерационального - из учебника логики - «Если 2х2=5, то Луна сделана из сыра». А вот нелогичное, но рациональное - указать не могу, т.к. логичность там обязательна. НП
Спасибо. Попробуем разобраться (если вы не против моего препарирования ваших текстов?)
Итак >>В итоге, мне кажется, вопрос - «Может ли быть мышление нерациональным?» достаточно проясняется. Как таковое - нет<<
В своем анализе понятия "рациональное" вы пошил по простейшему, и на мой взгляд, тупиковому пути. Ведь нам необходим этот анализ, чтобы впоследствии понять соотношение мышления и рациональности/иррациональности. А вы просто исходя из своего постулата "мышление - рационально", приписали рациональности атрибуты мышления (как вы их себе представляете). И в конце, закономерно пришли к выводу: мышление не может быть не рациональным. Логический круг замкнулся.
Хотя конечно, возможно трактовать рациональное, так как вы его описали. Тут нет никаких ограничений на подходы. Кроме вполне прагматичного: а зачем так или этак? а что нам это дает или не дает? Использование любого понятия в теоретических рассуждениях необходимо для проведения границ, для различения объектов (девочки налево - мальчики направо). При подходе, констатирующем, исключительную рациональность мышления, это понятие ("рациональность") становится излишним, бессмысленным, тавтологичным. При этом мы не можем поставить вопрос о соотношении рационального и иррационального в мышлении, в творчестве, рассмотреть проблему иррационального поведения (без обращения к психиатрии). А между тем эти проблемы ставятся и обсуждаются. С вашей точки зрения они решаются просто: все, что что есть моем мышлении - рационально, все, что за пределами его - иррационально. При этом вы явно испытываете трудности даже просто, что-то сказать об иррациональном, поскольку явно исключили его из мышления.
Не говоря о том, что тут есть явная неразрешимая при вашем подходе проблема - а вы уверены, что у меня и у других в голове все так же как и у вас? Если в моем мышление есть нечто, что не совпадает с вашим (а это неизбежно), то не следует ли это, выходящее за рамки вашего мышления назвать иррациональным. Чем констатировать наличие иррационального мышления. Или проще, если я вам скажу, что у меня в мышлении есть нелогичные, несистемные, нецелеполагающие мысли, станете ли вы настаивать на том, что этого не может быть? Или признаете, что мышление может быть нерациональным - не у вас, а у других, но может?.. Или вы уверены, что знаете как и что у других в головах?
>>Рациональное - это логичная (не логическая!), систематическая и целеполагающая КОНСТРУКЦИЯ. <<
Теперь посмотри формально. Почему вдруг рациональное - это конструкция? Чего? Из чего? не очень понимаю этот оборот. Мы говорим: "рациональное/иррациональное поведение", "рациональная/иррациональное познание", "рациональное/иррациональное объяснение" и пр. (посмотрите варианты использования этих слов яндексе). То есть мы должны говорить некотором свойстве, описании, объектов, а не о "конструкции".
Потом мы же не должны игнорировать уже сложившиеся традиции в языке (см. "иррациональное мышление") Можно конечно, сказать "народ неправ", но думаю это не лучший вывод.
Далее. Мы можем сказать "кристаллическая решетка рациональна", так? Тогда причем тут "целеполагание"? И с другой стороны, цели у человека (как и методы их достижения) могут быть вполне иррациональны. То есть увязывание рациональности с целенаправленностью не очень адекватно отражает смысл использования этих слов. Либо поясните эту связь.
Аналогичные вопросы и по поводу понятия "систематическая". Рациональное поведение это "систематическое поведение"? Под систематичностью здесь подразумевается повторяемость или системность? Что значит системное? Как отличить системное познание от несистемного? Иррациональное познание может быть вполне системным, а рациональное - бессистемным - методом тыка (или это не рациональное познание?).
Как видите вопросов много. Конечно, можно встать на вашу позицию и сказать, что не бывает иррациональных текста, поведения, познания и пр. И этим решить (снять) проблему. Но тогда что исследовать?
Я бы предложил при обсуждении проблемы рациональности пойти с другой (рациональной) стороны - не постулировать свои представления, подогнав их под исходное понимание мышления, а проанализировать всевозможные варианты использования термина "рациональное" в языке (и бытовом, и философском) и на основе этого знания сформулировать проблему соотношения рационального и иррационального в общем виде, и лишь потом приложить ее к мышлению.
Продолжу. Почему рациональное - это конструкция? Пожалуй, действительно непривычно. Потому что в этом высказывании свойство определяется как предмет, а мы привыкли, что свойство - только ПРИСОЕДИНЯЕТСЯ к предмету (тогда и будет - рациональное поведение, познание и пр.). Это здесь логический аспект. Но это возможно только для вполне определенных (ясных, очевидных) свойств. В данном же случае - сколько бы мы ни присоединяли «рациональное» к тем или иным предметам, оно (рациональное) по-прежнему будет требовать определения. Почему же? Вполне резонно предположить, что мы сами видим в предметах что-то от себя, родственное себе, т.е. соответствующее нашему сознанию, мышлению. Этот момент объясняет, почему рациональное - это МЫСЛИМОЕ (осмысленное, достроенное, переосмысленное в голове). Может ли быть мыслимое перенесено вовне, на внешние предметы? Почему бы нет? Это будет означать всего лишь, что мышление пытается понять происходящее вне него по аналогии с самим собой, своими свойствами. В этом подходе все становится ясным - внешние предметы мы называем рациональными потому, что рассматриваем их как конструкты, родственные нашему типу понимания, т.е. родственные МЫСЛИМОМУ. Можем ли мы рассматривать внешнее-мыслимое как иррациональное, полностью нам чужеродное? Конечно нет, хотя мы можем при этом ошибаться. Т.о., в определении, объединяющем и внешние и внутренние аспекты рационального можно ввести понятие КОНСТРУКЦИИ. Об иррациональном мышлении. Это, конечно, нонсенс. Где Вы видите такое словоупотребление? Иррациональное мышление - это сухая вода. Другое дело, что рациональность мышления отнюдь не освобождает нас от столкновения с иррациональным, наоборот, делает его более выпуклым. Чем более мы рациональны, тем страшнее мир вокруг нас. Но мышлению остается все равно только одно - производить и систематизировать МЫСЛИ, т.е. ОБЪЯСНЯТЬ, делать воспринимаемое более «прозрачным» (успешно ли? - в большей степени - нет, конечно!). Факт столкновения с иррациональным не делает само мышление иррациональным! О рациональности кристаллических решеток. Все просто - они ведут себя для нас ЯСНО, предсказуемо. Нам очевидны свойства и тенденции такого агрегата. Его конструкция та же, что и конструкция мыслей (смысловая прозрачность, взаимосвязь, взаимообусловливание, рост на основе сочетания предыдущих элементов и т.д.). Рациональная конструкция. Под целеполаганием имеется ввиду не антропность, конечно, а заведомо известный результат развития. Любопытно, что наш разум воспринимает развитие вообще всех внешних объектов как движение к РЕЗУЛЬТАТУ (т.е. цели). Т.е. здесь наш разум пытается осознать эти предметы как конструкции, похожие не него (и так их познавать - наверное, единственным возможным способом себе-подобия). Очень хотелось бы услышать об иррациональных человеческих целях. Я просто таких не знаю. Рад буду обсудить. Другое дело, что ПОСЛЕДСТВИЯ рационального планирования могут быть (и всегда будут!) непредвиденными, но это к целеполаганию и не относятся! О систематическом. Системность тем выше, чем больше связей между элементами. Максимально - все связаны со всеми. Именно так и работает мышление. Утрата этих связей локализует мыслительный процесс (до уровня, где они сохраняются). Мы только тогда эффективно мыслим, когда помним и сравниваем ВСЕ мысли, относящиеся к актуальному предмету мышления. Познание же никак не может быть иррациональным, поскольку это приобретение ЗНАНИЯ (или и знания могут быть иррациональными?). Я готов обсудить иррациональный текст, если Вы его представите. Что касается использования термина рациональное в языке - я это направление приветствую (очень) и готов этим заняться. На сегодня мне известно только, что «рацио» - этимологически относится к разуму. А определения рационального, как я сообщал, весьма расплывчаты (потому я предложил свое - продуманное). НП.
Я уже отмечал, что ваш антропоморфный подход, постановка в центр рассуждений человеческого мышления лишает вас возможности рационально говорить о мышлении и мыслить о рациональности - для вас возможна только тавтологичная констатация их тождества.
Приходится констатировать наличие забавной проблемы рационального описания рациональности: можем ли мы что-то вообще назвать рациональным, если у нас нет рациональных критериев рациональности? Правда, очень интересная антиномия?
Эта проблема имеет корни в традиционной посылке "рациональное - это разумное". Получается, что исходя из нее мы не можем ни обсуждать рациональность мышления, ни рациональность чего-либо вне его.
>>Вполне резонно предположить, что мы сами видим в предметах что-то от себя, родственное себе, т.е. соответствующее нашему сознанию, мышлению. Этот момент объясняет, почему рациональное - это МЫСЛИМОЕ (осмысленное, достроенное, переосмысленное в голове).<<
Вот и получается у вас такое объяснение: рациональное - это мыслимое, потому, что мы мыслим предметы, а предметы рациональные, потому, что мы их мыслим. И вырваться из этого круга невозможно.
И получается, что >>иррациональное мышление - это, конечно, нонсенс. Где Вы видите такое словоупотребление?<< Я вам прислал ссылку на поиск в яндексе - повторяю кликните сюда и пролистайте несколько десятков страниц. И потом я вам скажу: я мыслю нерационально. Но тут конечно, терминологические проблемы - правильнее говорить, я не называю все свое мышление рациональным. Тут втает именно проблема целесообразности той или иной терминологии. Посмотрите по ссылке на мой ЖЖ, к каким противоречиям привод эпистемологическое определение рациональности.
>>Очень хотелось бы услышать об иррациональных человеческих целях. Я просто таких не знаю.<<
Согласно вашему определению, если человек отказывается от логики (нарушает все установленные правила во всех областях), действует не системно и делает это осмысленно, то есть целенаправленно противопоставляет себя обществу - назовете вы его действия и цель этих действий рациональными? По вашему это должно быть немыслимо - а значит нерационально.
>>Я готов обсудить иррациональный текст, если Вы его представите.<<
Вот два текста:
Я вас любил: любовь еще, быть может, В душе моей угасла не совсем; Но пусть она вас больше не тревожит; Я не хочу печалить вас ничем.
Я любил вас: быть может, любовь еще не совсем угасла в моей душе; но пусть она больше не тревожит вас; я ничем не хочу вас печалить.
(1) они тождественны? (ну не формально структурно по положению слов, а как воспринимаемое целое) (2) сможете ли вы передать рациональный смысл обоих текстов? Есть ли в первом тексте, еще какой либо смысл, кроме рационального? (3) если между текстами есть разница, то можете ли вы рационально объяснить это различие? (Рационально согласно вашему определению - с позиции логики, системности и целесообразности.)
Да, рациональному трудно вырваться за свои рамки. И это, конечно, - антиномия. Рационально говорить об иррациональном - практически невозможно. Более широко вопрос звучит так - а можно ли выйти за свои собственные рамки? И да, и нет. Невозможно ответить определенно. Вот это и есть иррациональность! Точнее - ее начало, ее угадывание. Не более того. Подробнее - будет просто рационализация. Мы конечны, а говорим о бесконечном. Это приводит к многочисленным парадоксам (начиная со знаменитых апорий Зенона). И противоречие будет заключаться именно в том, что мы пытаемся сказать о том, что «выше» (а хотите - «ниже», а хотите - «вне» ) нашего понимания. Причем и в этом мы даже не уверены (есть ли?, выше ли?). Вот в такую абсурдную ситуацию попадает рациональное (особенно мышление). Попадает, но не становится при этом иррациональным… И попасть-то может лишь потому, что само рационально… А как бы хотелось быть тем и другим! И вся ситуация становится неопределенной. Иррациональное - это неопределенное. Можно ли мыслить неопределенно? Где-то в самом начале, при зарождении мысли. В момент неполной осознаности. И только в направлении уменьшения неопределенности. Понятие же иррациональности вполне рационально, но, дополнительно указывает на свое самоограничение. Понимание своей ограниченности - обязательно для нормального человека. Но это понимание не ликвидирует эту ограниченность (и это - тоже парадокс!). Если взять с другого конца - со стороны максимальной рациональности - и тут нас ждут парадоксы - именно тот самый - парадокс рациональных критериев рационального. Сама постановка этого вопроса - следствие последовательной (само)рационализации мышления. Приводящее, естественно, к абсурду. Итак - сверху и снизу рационального - «прокладочка» из абсурдного. Это горькая правда. Но она не делает само мышления нерациональным (потому и горькая!). Общий вывод прост - иррациональное, если и существует, то ничего путного о себе сказать не позволяет. О чем свидетельствует и Ваша ссылка на иррациональное мышление (весьма забавные истории, некая пародия на иррациональное, куда лучше об этом говорит даосизм). О человеческих целях. Отказ от логики и системности - не более, чем декларация (даже крик отчаяния). Не дано нам этого. Целенаправленное противопоставление себя обществу - безусловно рационально и последовательно. Вполне осмысленно. И всегда есть у этих адептов объяснение, программа, цели и задачи (возьмите хоть хиппи). А ярлычки, конечно, можно себе навешивать любые. О тексте Пушкина. Даже неясно, с какого боку начинать анализировать эту сплошную рационализацию! Ну, начнем с того, что сам стих - это ямб, ритм и строфы. Рационально организованные слова, рождающие в нас (во многих!) нелишние чувства (сохраняемые и воспроизводимые…) . Осознаваемые и лелеемые. Как воспринимаемое целое. Не говорю уж о словах, частях речи, предметах, свойствах и действия, выраженных ими. Поэтический текст связаннее, системнее прозы. Приходится признать, что более рационален! В редуцированном тексте уменьшена ритмичность, ямб исчез, переработка произведена весьма осознанно и целенаправленно. Кроме рационального, никакого смысла в тестах нет (или есть?). Другое дело, что тут есть границы рационального, которые читающий ощущает (рационально), чем целостней (системней) стих, тем он отделеннее (в данном случае от бытовой стороны жизни) от остального, и тем внешнее «дыхание» иррационального значительнее. НП.
>>О человеческих целях. Отказ от логики и системности - не более, чем декларация (даже крик отчаяния). И всегда есть у этих адептов объяснение, программа, цели и задачи (возьмите хоть хиппи). <<
Тут вы сместили акцент проблемы: вопрос вы задавали не о рациональности достижения цели (объяснение, программа), а о рациональности самой цели ("Очень хотелось бы услышать об иррациональных человеческих целях.") - вот я вам и привел пример "иррациональной цели", с которым вы, по сути, согласились "не более, чем декларация (даже крик отчаяния)". А то, что достигаться эта цель может сугубо рациональными действиями - это понятно.
>>О тексте Пушкина.<<
Мне (и не только мне) казалось, что рациональное и иррациональное в тексте и в других объектах разграничивается однозначно: все, что я могу логично помыслить, сформулировать и однозначно передать другому без потери содержания - это рационально; все, что остается за рамками такого формулирования, что исчезает при пересказе - это иррационально.
Такой подход вполне согласуется с вашим пониманием рационального, как мыслимого, как сводимого к системным, осознанным, целеположенным мыслям. Так вот, если вы мне перескажите в десятках вариациях, на множестве языков, в разных обозначениях какой-либо физический закон, то я ничего не потеряю - применив его независимо от вас, я получу тот же результат, что и вы. (Оставим в стороне проблемы неоднозначности коммуникации, недостатка образования и пр. тут важна сама возможность такой однозначной трансляции текста.) А если вы попытаетесь рационально транслировать (не просто копированием, а рациональной передачей содержания, как с законом) мелодию, поэтический текст, то поймете, что это принципиально нельзя сделать - у нас даже нет никакой возможности утверждать, что мы одинаково воспринимаем поэтический текст. И поэтому, таковой следует называть иррациональным, по сравнению с рациональным текстом физического закона. Понятно, что большинство поэтических текстов содержит рациональную составляющую, но именно наличие иррациональной (то что не мыслимо, не поддается рациональному формулированию, анализу) делает поэзию поэзией. Музыка в этом отношении еще более показательна - сможете рационально помыслить и рационально объяснить, чем отличаются две схожие мелодии? да еще объяснить почему одна гениальна, а другая нет?
>>Но она не делает само мышления нерациональным (потому и горькая!).<<
Я в начале нашего разговора отмечал, что это не проблема мышления, а проблема терминологии - что назвать мышлением: (1) лишь осознанное, системное проговаривание суждений или (2) весь мыслетворящий комплекс. Вы приняли для себя вариант (1), я остановился на (2). Тут нет правых и неправых - есть удобство и продуктивность.
Основной целью нашей беседы для меня было показать, что принятие варианта (1) приводит либо к тавтологии, либо к парадоксам и не позволяет рационально рассуждать о мышлении и самой рациональности.
Но не так-то и много у нас противоречий. Хочу уточнить - я не отрицаю ни озарения, ни спонтанности, ни интуиции в творчестве. Речь идет лишь о том, что мышление - в отличие от них - рационально, осознаваемо и системно (см. пост перед началом переписки). Кстати, мышление до сих пор определено совершенно неудовлетворительно (если заглянуть в справочники).
Вы «слегка» это положение видоизменили, поставив вместо мышления - логику. Конечно, логическая цепочка САМА ПО СЕБЕ ни к чему не приводит, я с Вами соглашаюсь. Скорее приводит мышление. И тоже не само по себе, а с участием интуиции, подсознания и т.д.
Вообще, у нас мало что есть «своего». Ничего почти нет. Различные «озарения» свидетельствуют тоже о том, что к нам нечто приходит извне. И вот из всего этого «несвоего» - мышление ближе всего нашей воле и сознанию. Всего-то.
Мы можем создавать мысль, домысливать, достраивать, менять, объединять и исключать мысли в значительной (но не полной!) степени сознательно и целенаправленно. В отличие от озарений и интуиций. Логика же, и язык, повторяю - лишь инструменты для этой работы. Разумеется, что мышление не является «единой непротиворечивой системой истинных высказываний». Оно подвижно, гибко и переменчиво.
Осознание творческого процесса. Согласен, в творческом процессе не только мышление участвует. Но в той мере, в какой этой процесс осознается, обобщается и сознательно корректируется (!) - удачно или неудачно - он является мыслительным. Не забывайте, что мышление работает в образах и понятиях (в отличие от языка и речи, занятых словами).
«Мне пришла в голову идея, и я решил по-новому смешать краски», - говорит художник, выработавший ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о будущем шедевре. Это представление - элемент мыслительного процесса. Причем предшествующего материальном, а также ряду психических (в голове художника). Давайте посмотрим - стадия «пришла в голову» - это «озарение», а далее? Далее - с этим вновь возникшим элементом работает мышление (не просто логика или язык!). Процесс ОБДУМЫВАЕТСЯ. Вот это - мышление. Сугубая логичность при этом для мышления не требуется. Можно работать на ассоциациях, воспоминаниях, фантазиях. Но логика, честно говоря, все-таки тоже не помешает. И никак все это не тождественно тексту! Слова в мышлении - только один из элементов.
НП
.
Reply
Мы не спорим, а пытаемся разобраться с терминологией, без чего вообще нельзя сделать ни шага ). И вопрос не в том, чья терминология лучше, а в том, чтобы какая бы она ни была - она должна быть логичной и продуктивной. А в нашем разговоре я пытаюсь выявить противоречия в вашей терминологии ничуть не навязывая свою.
>>Хочу уточнить - я не отрицаю ни озарения, ни спонтанности, ни интуиции в творчестве. Речь идет лишь о том, что мышление - в отличие от них - рационально, осознаваемо и системно<<
Я уже отмечал, что к определению границ понятия "мышление" можно подойти двумя способами: (1) мышление "рационально, осознаваемо и системно" при этом за границами мышления остаятся творческая составляющая умственной деятельности ("озарения, спонтанности, интуиции"); (2) назвать словом мышление всю совокупность процессов в нашей голове, позволяющих нам реализовывать целенаправленную деятельность (включая творческую), и в этом случае мышление следует признать в целом иррациональным и лишь частично осознанным. Повторю, это не проблема "какой подход правильный", а проблема выбора терминологии и границ анализа.
Вы остановились на первом варианте, то есть ограничили сферу своих интересов при описании мышления лишь осознанными, рациональными рассуждениями исключив из мышления творческую составляющую - по сути, сведя мышление к рациональному оформлению этой творческой составляющей.
Самым проблемным местом в ваших рассуждениях для меня является использование вами слово "рациональное". Поясните, что вы имеете ввиду произнося это слово? Вы точно для себя решили, что мышление (в вашем понимании) не может бы нерациональным? То есть если у человека не очень хорошо с логикой, если он путается в мыслях, его "мышление" не системно, то по вашему определению он не мыслит? То есть получается, что вы не только отказались от такого понятия как "творческое мышление", но и отказываете в наличие мышления большой части людей или, по крайней мере, отказываете им в постоянном присутствии мышления у них головах.
Я понимаю, что вы так не думаете, но в этом случае вам надо разобраться с тем, как стыкуются ваши два тезиса: "мышление рационально" и "можно работать на ассоциациях, воспоминаниях, фантазиях." Либо вы очень широко трактуете слово рационально (подводя под него и фантазии), либо вы должны исключить фантазии как и интуицию из мышления, либо признать, что мышление в целом нерационально.
Повторю, главным для меня тут является вопрос вашего понимания слово "рационально".
Reply
Кроме того, предлагаю Вам заглянуть в нашу творческую лабораторию (http://community.livejournal.com/klub_ofir/8241.html) по исследованию мышления. Там есть и Ваши сторонники.
Тем не менее, и рациональное и разумное пронизывают всю мировую культуру, поэтому есть шанс сформулировать эти понятия. Пока не лаконичное определение, а скорее перечень атрибутов.
Рациональное - обозримое «внутренним взором», осознанное целостное внутреннее видение (объекта, процесса), мысленно и модельно воспроизводимое, обратимое, транзитивное, объяснимое, лаконичное и понимаемое. То есть, моделируемое в понятиях, представлениях, образах, чувствах (и их связях!).
Рациональное обозначаемо и переводимо на язык абстракций, символов и слов (но не сами слова или символы, а именно то, ЧТО переводится). В рациональном при этом прослеживается акцент на конструктивность, модельность, операционность, процессность, а в разумном - акцент на понимаемость, сущность, цельность. Мышление в этой схеме - просто процесс и механизм «производства мыслей» (взаимосвязных понятий, представлений, чувств и образов). Думание дум.
Ассоциации, воспоминания и фантазии прекрасно работают вместе. Вместе с абстракциями, понятиями, символами. Ибо без последних - они теряют свою «ударную силу», т.е. попросту не действуют как таковые. Когда фантазия обретает полную силу? Когда она понята, обозначена, рационально занимает свое место в нашем внутреннем мире. Вот тогда только она «зудит» и «фонтанирует», «кричит» на логику. Т.е. ведет себя весьма рационально. Без этого места (т.е. будучи лишь в подсознании) - она лишь бесплотный, никем не обнаруженный призрак.
Рациональное, разумное и мыслительное, конечно, корреляты.
О двух подходах к пониманию мышления. Совершенно с Вами согласен, так можно разделить. Правда, получится, что рациональная сторона мышления, изолированная от творческой, станет просто компьютерным процессом, но, повторяю, так классифицировать можно. В этом случае, самое интересное и существенное в мышлении, окажется «по ту сторону» рационального, т.е. будет принципиально неизучаемым, и по большому счету, непознаваемым. Имеется такое учение, называемое ОТКРОВЕНИЕМ. Нюанс в том, что это именно УЧЕНИЕ, т.е. рациональная система.
Что такое «вся совокупность процессов в нашей голове»? Включается ли сюда физиология мозга? А спинного мозга? Считаете ли вы работу нейронной сети мышлением? Далее. Как я понимаю, Вы сторонник теории подсознательного и интуиции как (нерациональных и доминирующих) составляющих мышления. Все учения о них, однако, весьма рациональны (Фрейд, например). Давайте разграничим тонкий момент - в этих случаях мы имеем вполне рациональные УЧЕНИЯ об иррациональном. И только так мы узнаем о последних (увы, уже лишенных тем самым ореола таинственной иррациональности, как мы и видим у того же Фрейда).
НП
Reply
Я использовал фразу "совокупность процессов", чтобы избежать использования слова "мышление" в расширенном смысле. И слово "процесс" тут безусловно неуместно - точнее было бы сказать "совокупность всех ментальных явлений" - всего проявленного, проявляющего в нашем сознании. Речь, безусловно, не идет о физиологии - никакого намека на такой физикалистский оборот я не делал)).
>>Совершенно с Вами согласен, так можно разделить. Правда, получится, что рациональная сторона мышления, изолированная от творческой, станет просто компьютерным процессом, но, повторяю, так классифицировать можно.<<
Да, речь идет о двух возможностях выделения "объема", границ мышления: (1) вся совокупность явлений, обеспечивающих управление целенаправленной деятельностью (в частности, генерацией текста), или (2) лишь осознаваемая, рациональная, с исключением интуиции и пр. творческих явлений. Мне показалось, что вы попытались уйти от ответа на вопрос, а каким определением мышления (его границ) вы следуете? Из предыдущего комментария было однозначно ясно, что вторым. Но сейчас я вижу вы засомневались ). Понимаю, не хотелось бы исключать из мышления творческую составляющую. Перед вами выбор: либо признать нерациональность мышления, либо доказать возможность творческого мышления в рамках рациональности.
>>Нюанс в том, что это именно УЧЕНИЕ, т.е. рациональная система. <<
Здесь нет никаких проблем. Не надо путать общую иррациональность объекта и частичное рациональное его описание. Вы можете рассматривать такие иррациональные объекты, как поэтическое или музыкальное произведение и выделить в них рациональные составляющие - размер, ритм, тональность и пр. Это будет рациональное описание их. Но из наличия этого описания автоматически не следует исключительная рациональность объектов - их иррациональная сущность, та которая и делает их произведениями искусства, остается и будет оставаться за пределами описания.
>>Давайте разграничим тонкий момент - в этих случаях мы имеем вполне рациональные УЧЕНИЯ об иррациональном.<<
То есть в таких случаях мы имеем рациональное описание некоторых моментов иррациональных сущностей (тех моментов которые поддаются рациональному описанию). И тут нет никакой специфики именно иррациональных объектов - принципиально невозможно исчерпывающе рационально описать любой объект. Рациональное описание всегда неполно - просто в некоторых случаях ну вообще невозможно, а в некоторых (для простых объектов) вполне результативно. Но в любом случае не исчерпывающе.
Теперь обратимся к главному вопросу, без которого бессмысленно обсуждать соотношение расширенного (1) и узкого (2) понимания границ мышления - к рациональности.
>>Рациональное - обозримое «внутренним взором», осознанное целостное внутреннее видение (объекта, процесса), мысленно и модельно воспроизводимое, обратимое, транзитивное, объяснимое, лаконичное и понимаемое. То есть, моделируемое в понятиях, представлениях, образах, чувствах (и их связях!).<<
Тут возникает сразу множество вопросов к вашему "перечню атрибутов".
(1) среди атрибутов хотелось бы видеть именно то, что отличает рациональное от иррационального. Понятно, что "обозримое «внутренним взором», осознанное целостное внутреннее видение (объекта, процесса)" не имеет отношение к рациональности. Я могу сколь угодно обозревать образы и целостно их осознавать и это не будет рациональным действием. (Или будет? тогда надо четко определить как же вы для себя различаете рациональное от иррационального.)
(2) Вторая подборка: "мысленно и модельно воспроизводимое, обратимое, транзитивное, объяснимое, лаконичное и понимаемое. То есть, моделируемое в понятиях, представлениях, образах, чувствах (и их связях!)" безусловно, сводится к понятию логичности - обратимость, транзитивность, объяснимость, моделируемость, связанность. Если рациональность есть нечто большее, чем логичность, то приведите пример нечто рационального, но нелогичного, или, наоборот, логичного, но нерационального.
(3) Рациональность имеет отношение не только к мышлению - наиболее устойчивое понятие это "рациональный текст". Так вот какой текст по вашему можно назвать рациональным, а какой нерациональным?
Reply
Конечно, совершенно недостаточно сказать, что рациональное - это логичное (хотя это обязательно). Рациональное - это логичная (не логическая!), систематическая и целеполагающая КОНСТРУКЦИЯ. Все три признака необходимы и достаточны. Пожалуй, можно так. Важно и то, что рациональное - не только внутреннее, мыслительное; мы видим рационализм в объектах и поведении вовне (и животных, и насекомых, и природы).
Если так, то рациональное не только не противоречит творческому, но является его необходимой составляющей. Вот интересный пример с музыкой - рациональная ли? Конечно да, т.к. и мелодия и ритм являются теми самыми конструкциями. Только ли рациональна музыка? Конечно, нет, хотя бы потому, что звук сам по себе не рационален. Но чем более освоен нами музыкальный фрагмент, тем более полно и систематически он включается в качестве образа в состав обозреваемой сферы внутреннего мира, тем более он становится повторяемым, воспроизводимым (а это признак рационального!, да еще безо всяких инструментов, а только в сознании!), становится частью мышления (в качестве символа, объекта, образа). Например, весьма часто одна и та же музыка вызывает определенные ассоциации и мысли.
К вопросу об интуиции и подсознании. Это все НЕ-СОЗНАНИЕ. Т.е., как таковые, интуитивные и подсознательные элементы не могут быть осознаны. Их «как бы» не существует. Любой УЧЕТ этих элементов как реально действующих автоматически делает эти элементы рациональными (и мыслимыми, конечно), и «выводит» из-подсознания. Следует ли доказывать, что все подобные манипуляции с «подсознательным» насквозь осознанны и рациональны? Это, строго говоря, не значит, что подсознательного нет, а значит лишь то, что мы ничего не можем об этом сказать.
Об иррациональном. По определению ясно, что оно должно быть или нелогичным, или не систематичным, или не целеполагающим. Очень интересен вопрос - как с этим разбирается наше мышление? Чаще всего оно предполагает, встретив малообъяснимое, что его удастся-таки включить в СИСТЕМУ ИЗВЕСТНОГО. Только так мы можем иметь дело с иррациональным (или - его ждет исчезающая судьба подсознательного). Однако, некоторые попытки длительно неудачны, например, попытка объяснить, почему существует мир (ну, и другие, конечно, проблемы). Сам факт обнаружения иррационального - уже есть усмотрение его в системе. Но не полное. В итоге получается, что иррациональное - это не анти-рациональное, а недо-рациональное, не полностью рациональное (или рационализируемое). В первичном смысле таковым является феноменальное, т.е. первично-обнаруженное (и пока еще с полнотой необъясненное). И все же минимальный признак рациональности - ОБНАРУЖЕННОСТЬ - тут имеется.
В итоге, мне кажется, вопрос - «Может ли быть мышление нерациональным?» достаточно проясняется. Как таковое - нет, но может (и должно!) иметь дело с иррациональным (интуитивным, подсознательным). Хотя и только в направлении перевода его в рациональное.
Что же касается текста, то вряд ли он может быть иррациональным (если уж это ТЕКСТ).
Пример логичного и нерационального - из учебника логики - «Если 2х2=5, то Луна сделана из сыра». А вот нелогичное, но рациональное - указать не могу, т.к. логичность там обязательна.
НП
Reply
Итак
>>В итоге, мне кажется, вопрос - «Может ли быть мышление нерациональным?» достаточно проясняется. Как таковое - нет<<
В своем анализе понятия "рациональное" вы пошил по простейшему, и на мой взгляд, тупиковому пути. Ведь нам необходим этот анализ, чтобы впоследствии понять соотношение мышления и рациональности/иррациональности. А вы просто исходя из своего постулата "мышление - рационально", приписали рациональности атрибуты мышления (как вы их себе представляете). И в конце, закономерно пришли к выводу: мышление не может быть не рациональным. Логический круг замкнулся.
Хотя конечно, возможно трактовать рациональное, так как вы его описали. Тут нет никаких ограничений на подходы. Кроме вполне прагматичного: а зачем так или этак? а что нам это дает или не дает? Использование любого понятия в теоретических рассуждениях необходимо для проведения границ, для различения объектов (девочки налево - мальчики направо). При подходе, констатирующем, исключительную рациональность мышления, это понятие ("рациональность") становится излишним, бессмысленным, тавтологичным. При этом мы не можем поставить вопрос о соотношении рационального и иррационального в мышлении, в творчестве, рассмотреть проблему иррационального поведения (без обращения к психиатрии). А между тем эти проблемы ставятся и обсуждаются. С вашей точки зрения они решаются просто: все, что что есть моем мышлении - рационально, все, что за пределами его - иррационально. При этом вы явно испытываете трудности даже просто, что-то сказать об иррациональном, поскольку явно исключили его из мышления.
Не говоря о том, что тут есть явная неразрешимая при вашем подходе проблема - а вы уверены, что у меня и у других в голове все так же как и у вас? Если в моем мышление есть нечто, что не совпадает с вашим (а это неизбежно), то не следует ли это, выходящее за рамки вашего мышления назвать иррациональным. Чем констатировать наличие иррационального мышления. Или проще, если я вам скажу, что у меня в мышлении есть нелогичные, несистемные, нецелеполагающие мысли, станете ли вы настаивать на том, что этого не может быть? Или признаете, что мышление может быть нерациональным - не у вас, а у других, но может?.. Или вы уверены, что знаете как и что у других в головах?
Продолжение далее...
Reply
>>Рациональное - это логичная (не логическая!), систематическая и целеполагающая КОНСТРУКЦИЯ. <<
Теперь посмотри формально. Почему вдруг рациональное - это конструкция? Чего? Из чего? не очень понимаю этот оборот. Мы говорим: "рациональное/иррациональное поведение", "рациональная/иррациональное познание", "рациональное/иррациональное объяснение" и пр. (посмотрите варианты использования этих слов яндексе). То есть мы должны говорить некотором свойстве, описании, объектов, а не о "конструкции".
Потом мы же не должны игнорировать уже сложившиеся традиции в языке (см. "иррациональное мышление") Можно конечно, сказать "народ неправ", но думаю это не лучший вывод.
Далее. Мы можем сказать "кристаллическая решетка рациональна", так? Тогда причем тут "целеполагание"? И с другой стороны, цели у человека (как и методы их достижения) могут быть вполне иррациональны. То есть увязывание рациональности с целенаправленностью не очень адекватно отражает смысл использования этих слов. Либо поясните эту связь.
Аналогичные вопросы и по поводу понятия "систематическая". Рациональное поведение это "систематическое поведение"? Под систематичностью здесь подразумевается повторяемость или системность? Что значит системное? Как отличить системное познание от несистемного? Иррациональное познание может быть вполне системным, а рациональное - бессистемным - методом тыка (или это не рациональное познание?).
Как видите вопросов много. Конечно, можно встать на вашу позицию и сказать, что не бывает иррациональных текста, поведения, познания и пр. И этим решить (снять) проблему. Но тогда что исследовать?
Я бы предложил при обсуждении проблемы рациональности пойти с другой (рациональной) стороны - не постулировать свои представления, подогнав их под исходное понимание мышления, а проанализировать всевозможные варианты использования термина "рациональное" в языке (и бытовом, и философском) и на основе этого знания сформулировать проблему соотношения рационального и иррационального в общем виде, и лишь потом приложить ее к мышлению.
Reply
Почему рациональное - это конструкция? Пожалуй, действительно непривычно. Потому что в этом высказывании свойство определяется как предмет, а мы привыкли, что свойство - только ПРИСОЕДИНЯЕТСЯ к предмету (тогда и будет - рациональное поведение, познание и пр.). Это здесь логический аспект. Но это возможно только для вполне определенных (ясных, очевидных) свойств. В данном же случае - сколько бы мы ни присоединяли «рациональное» к тем или иным предметам, оно (рациональное) по-прежнему будет требовать определения. Почему же? Вполне резонно предположить, что мы сами видим в предметах что-то от себя, родственное себе, т.е. соответствующее нашему сознанию, мышлению. Этот момент объясняет, почему рациональное - это МЫСЛИМОЕ (осмысленное, достроенное, переосмысленное в голове).
Может ли быть мыслимое перенесено вовне, на внешние предметы? Почему бы нет? Это будет означать всего лишь, что мышление пытается понять происходящее вне него по аналогии с самим собой, своими свойствами. В этом подходе все становится ясным - внешние предметы мы называем рациональными потому, что рассматриваем их как конструкты, родственные нашему типу понимания, т.е. родственные МЫСЛИМОМУ. Можем ли мы рассматривать внешнее-мыслимое как иррациональное, полностью нам чужеродное? Конечно нет, хотя мы можем при этом ошибаться.
Т.о., в определении, объединяющем и внешние и внутренние аспекты рационального можно ввести понятие КОНСТРУКЦИИ.
Об иррациональном мышлении. Это, конечно, нонсенс. Где Вы видите такое словоупотребление? Иррациональное мышление - это сухая вода. Другое дело, что рациональность мышления отнюдь не освобождает нас от столкновения с иррациональным, наоборот, делает его более выпуклым. Чем более мы рациональны, тем страшнее мир вокруг нас. Но мышлению остается все равно только одно - производить и систематизировать МЫСЛИ, т.е. ОБЪЯСНЯТЬ, делать воспринимаемое более «прозрачным» (успешно ли? - в большей степени - нет, конечно!). Факт столкновения с иррациональным не делает само мышление иррациональным!
О рациональности кристаллических решеток. Все просто - они ведут себя для нас ЯСНО, предсказуемо. Нам очевидны свойства и тенденции такого агрегата. Его конструкция та же, что и конструкция мыслей (смысловая прозрачность, взаимосвязь, взаимообусловливание, рост на основе сочетания предыдущих элементов и т.д.). Рациональная конструкция. Под целеполаганием имеется ввиду не антропность, конечно, а заведомо известный результат развития. Любопытно, что наш разум воспринимает развитие вообще всех внешних объектов как движение к РЕЗУЛЬТАТУ (т.е. цели). Т.е. здесь наш разум пытается осознать эти предметы как конструкции, похожие не него (и так их познавать - наверное, единственным возможным способом себе-подобия).
Очень хотелось бы услышать об иррациональных человеческих целях. Я просто таких не знаю. Рад буду обсудить. Другое дело, что ПОСЛЕДСТВИЯ рационального планирования могут быть (и всегда будут!) непредвиденными, но это к целеполаганию и не относятся!
О систематическом. Системность тем выше, чем больше связей между элементами. Максимально - все связаны со всеми. Именно так и работает мышление. Утрата этих связей локализует мыслительный процесс (до уровня, где они сохраняются). Мы только тогда эффективно мыслим, когда помним и сравниваем ВСЕ мысли, относящиеся к актуальному предмету мышления. Познание же никак не может быть иррациональным, поскольку это приобретение ЗНАНИЯ (или и знания могут быть иррациональными?).
Я готов обсудить иррациональный текст, если Вы его представите.
Что касается использования термина рациональное в языке - я это направление приветствую (очень) и готов этим заняться. На сегодня мне известно только, что «рацио» - этимологически относится к разуму. А определения рационального, как я сообщал, весьма расплывчаты (потому я предложил свое - продуманное).
НП.
Reply
Приходится констатировать наличие забавной проблемы рационального описания рациональности: можем ли мы что-то вообще назвать рациональным, если у нас нет рациональных критериев рациональности? Правда, очень интересная антиномия?
Эта проблема имеет корни в традиционной посылке "рациональное - это разумное". Получается, что исходя из нее мы не можем ни обсуждать рациональность мышления, ни рациональность чего-либо вне его.
[это из обсуждения рационального тут]
>>Вполне резонно предположить, что мы сами видим в предметах что-то от себя, родственное себе, т.е. соответствующее нашему сознанию, мышлению. Этот момент объясняет, почему рациональное - это МЫСЛИМОЕ (осмысленное, достроенное, переосмысленное в голове).<<
Вот и получается у вас такое объяснение: рациональное - это мыслимое, потому, что мы мыслим предметы, а предметы рациональные, потому, что мы их мыслим. И вырваться из этого круга невозможно.
И получается, что
>>иррациональное мышление - это, конечно, нонсенс. Где Вы видите такое словоупотребление?<<
Я вам прислал ссылку на поиск в яндексе - повторяю кликните сюда и пролистайте несколько десятков страниц. И потом я вам скажу: я мыслю нерационально. Но тут конечно, терминологические проблемы - правильнее говорить, я не называю все свое мышление рациональным. Тут втает именно проблема целесообразности той или иной терминологии. Посмотрите по ссылке на мой ЖЖ, к каким противоречиям привод эпистемологическое определение рациональности.
>>Очень хотелось бы услышать об иррациональных человеческих целях. Я просто таких не знаю.<<
Согласно вашему определению, если человек отказывается от логики (нарушает все установленные правила во всех областях), действует не системно и делает это осмысленно, то есть целенаправленно противопоставляет себя обществу - назовете вы его действия и цель этих действий рациональными? По вашему это должно быть немыслимо - а значит нерационально.
>>Я готов обсудить иррациональный текст, если Вы его представите.<<
Вот два текста:
Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
Я любил вас: быть может, любовь еще не совсем угасла в моей душе; но пусть она больше не тревожит вас; я ничем не хочу вас печалить.
(1) они тождественны? (ну не формально структурно по положению слов, а как воспринимаемое целое)
(2) сможете ли вы передать рациональный смысл обоих текстов? Есть ли в первом тексте, еще какой либо смысл, кроме рационального?
(3) если между текстами есть разница, то можете ли вы рационально объяснить это различие? (Рационально согласно вашему определению - с позиции логики, системности и целесообразности.)
Reply
Мы конечны, а говорим о бесконечном. Это приводит к многочисленным парадоксам (начиная со знаменитых апорий Зенона). И противоречие будет заключаться именно в том, что мы пытаемся сказать о том, что «выше» (а хотите - «ниже», а хотите - «вне» ) нашего понимания. Причем и в этом мы даже не уверены (есть ли?, выше ли?). Вот в такую абсурдную ситуацию попадает рациональное (особенно мышление). Попадает, но не становится при этом иррациональным… И попасть-то может лишь потому, что само рационально… А как бы хотелось быть тем и другим!
И вся ситуация становится неопределенной. Иррациональное - это неопределенное.
Можно ли мыслить неопределенно? Где-то в самом начале, при зарождении мысли. В момент неполной осознаности. И только в направлении уменьшения неопределенности. Понятие же иррациональности вполне рационально, но, дополнительно указывает на свое самоограничение. Понимание своей ограниченности - обязательно для нормального человека. Но это понимание не ликвидирует эту ограниченность (и это - тоже парадокс!).
Если взять с другого конца - со стороны максимальной рациональности - и тут нас ждут парадоксы - именно тот самый - парадокс рациональных критериев рационального. Сама постановка этого вопроса - следствие последовательной (само)рационализации мышления. Приводящее, естественно, к абсурду.
Итак - сверху и снизу рационального - «прокладочка» из абсурдного. Это горькая правда. Но она не делает само мышления нерациональным (потому и горькая!). Общий вывод прост - иррациональное, если и существует, то ничего путного о себе сказать не позволяет. О чем свидетельствует и Ваша ссылка на иррациональное мышление (весьма забавные истории, некая пародия на иррациональное, куда лучше об этом говорит даосизм).
О человеческих целях. Отказ от логики и системности - не более, чем декларация (даже крик отчаяния). Не дано нам этого. Целенаправленное противопоставление себя обществу - безусловно рационально и последовательно. Вполне осмысленно. И всегда есть у этих адептов объяснение, программа, цели и задачи (возьмите хоть хиппи). А ярлычки, конечно, можно себе навешивать любые.
О тексте Пушкина. Даже неясно, с какого боку начинать анализировать эту сплошную рационализацию! Ну, начнем с того, что сам стих - это ямб, ритм и строфы. Рационально организованные слова, рождающие в нас (во многих!) нелишние чувства (сохраняемые и воспроизводимые…) . Осознаваемые и лелеемые. Как воспринимаемое целое. Не говорю уж о словах, частях речи, предметах, свойствах и действия, выраженных ими. Поэтический текст связаннее, системнее прозы. Приходится признать, что более рационален!
В редуцированном тексте уменьшена ритмичность, ямб исчез, переработка произведена весьма осознанно и целенаправленно.
Кроме рационального, никакого смысла в тестах нет (или есть?). Другое дело, что тут есть границы рационального, которые читающий ощущает (рационально), чем целостней (системней) стих, тем он отделеннее (в данном случае от бытовой стороны жизни) от остального, и тем внешнее «дыхание» иррационального значительнее.
НП.
Reply
Тут вы сместили акцент проблемы: вопрос вы задавали не о рациональности достижения цели (объяснение, программа), а о рациональности самой цели ("Очень хотелось бы услышать об иррациональных человеческих целях.") - вот я вам и привел пример "иррациональной цели", с которым вы, по сути, согласились "не более, чем декларация (даже крик отчаяния)". А то, что достигаться эта цель может сугубо рациональными действиями - это понятно.
>>О тексте Пушкина.<<
Мне (и не только мне) казалось, что рациональное и иррациональное в тексте и в других объектах разграничивается однозначно: все, что я могу логично помыслить, сформулировать и однозначно передать другому без потери содержания - это рационально; все, что остается за рамками такого формулирования, что исчезает при пересказе - это иррационально.
Такой подход вполне согласуется с вашим пониманием рационального, как мыслимого, как сводимого к системным, осознанным, целеположенным мыслям. Так вот, если вы мне перескажите в десятках вариациях, на множестве языков, в разных обозначениях какой-либо физический закон, то я ничего не потеряю - применив его независимо от вас, я получу тот же результат, что и вы. (Оставим в стороне проблемы неоднозначности коммуникации, недостатка образования и пр. тут важна сама возможность такой однозначной трансляции текста.) А если вы попытаетесь рационально транслировать (не просто копированием, а рациональной передачей содержания, как с законом) мелодию, поэтический текст, то поймете, что это принципиально нельзя сделать - у нас даже нет никакой возможности утверждать, что мы одинаково воспринимаем поэтический текст. И поэтому, таковой следует называть иррациональным, по сравнению с рациональным текстом физического закона. Понятно, что большинство поэтических текстов содержит рациональную составляющую, но именно наличие иррациональной (то что не мыслимо, не поддается рациональному формулированию, анализу) делает поэзию поэзией. Музыка в этом отношении еще более показательна - сможете рационально помыслить и рационально объяснить, чем отличаются две схожие мелодии? да еще объяснить почему одна гениальна, а другая нет?
>>Но она не делает само мышления нерациональным (потому и горькая!).<<
Я в начале нашего разговора отмечал, что это не проблема мышления, а проблема терминологии - что назвать мышлением: (1) лишь осознанное, системное проговаривание суждений или (2) весь мыслетворящий комплекс. Вы приняли для себя вариант (1), я остановился на (2). Тут нет правых и неправых - есть удобство и продуктивность.
Основной целью нашей беседы для меня было показать, что принятие варианта (1) приводит либо к тавтологии, либо к парадоксам и не позволяет рационально рассуждать о мышлении и самой рациональности.
Частично мне это удалось.
Спасибо
Reply
Рациональность, Рационально об иррациональном, Опять рациональность, Мышление и рациональность - ответы на поставленные ребром вопросы
Reply
Leave a comment