Почему в Сирии нет неформалов

[pessimist_v]

Вернувшийся из Сирии френд неожиданно обратился к моему старому посту «Про "детей", "бунт" и свободу» (он здесь: http://pessimist-v.livejournal.com/68548.html?view=2004420#t2004420) и задал вопрос: «Почему практически совсем нет неформалов, начиная

Comments

[kutxxa]

Старообрядцы нормальные люди, все было бы хорошо с ними и с нами, у меня по отцовской линии давние старообрядческие корни, я знаю, о чем говорю. А неформалы были всегда и везде, только назывались по-разному. Юродивые, кликуши, скоморохи, дервиши, лирники... Если, конечно, понимать под неформализмом не подростковый бунт, а осознанное решение быть не как все.

[pessimist_v]

Это не подлинные старообрядцы, уже выше написал. Классические старообрядческие деревни сохранились. Ни ты, ни я не смогли бы прожить в них и недели. Я уж точно.
Были и в той Руси всякие бегуны и юродивые, по виду «неформалы». Но это были консервативные неформалы, как и все наши раскольники. Они были фундаменталисты, они были не с нашей стороны свободы, а с противоположной.

[kutxxa]

Блин, ну здорово ты моих дедов-прадедов одним махом записал в ненастоящие старообрядцы. Ты бы им еще в глаза это сказал - жаль, померли.
Они-то как раз и были самые настоящие, а то, что сейчас в деревнях - это уже продукт изоляционизма. Если бы они нормально взаимодействовали с обществом, все бы изменилось. Были бы те же Морозовы и Рябушинские. Я могу объяснить, почему, но письменно это трудно.

[pessimist_v]

Про Морозовых и Рябушинских уже написал выше.

[kutxxa]

А много ли ты общался со старообрядцами, чтобы так судить?
Начнем с того, что они вообще-то все разные, то есть там много течений. И как-то абсурдно признавать какие-то из них более правильными, чем другие.
Я более склонна считать их такими "протестантами от православия" - у них очень много схожих черт. И индивидуализм у старообрядцев очень даже. Недаром же все наши самые знаменитые купеческие фамилии - из старообрядцев. Следовательно, они в чем-то были даже более продвинутыми, чем их современники, а без индивидуализма предпринимательство невозможно.
Приди они к власти - что было бы? Бог ведает - одно точно понятно. Пили бы меньше, работали бы лучше, и толку было бы больше во всем. А от радикализма в религии любой русский человек далек.

[pessimist_v]

Я читал про них достаточно. Никакие они не протестанты от православия, вот это совсем не верно. Они были консерваторами и формалистами - в этом и была причина раскола. Они хотели заморозить религиозную реформацию, а не подтолкнуть ее, как протестанты. Единственное сходство - их материальные успехи. Но они происходят от другого. Повторю: торговля была для них, как и для евреев, возможностью поднять социальный статус, компенсировать пораженность в правах.
И от радикализма в религии русский человек совсем не далек, но прямо напротив, к сожалению.

[kutxxa]

Это похоже на "Я не читал, но я скажу". Ты как раз читал, в том-то и беда. Мы говорим, как слепой с глухим. Я, происходя из старообрядческой семьи и имея знакомых и друзей-старообрядцев, рассуждаю с точки зрения "как оно на самом деле". А ты делаешь выводы из того, что прочитал

[pessimist_v]

Я, происходя из старообрядческой семьи и имея знакомых и друзей-старообрядцев, рассуждаю с точки зрения "как оно на самом деле". - Очень смешно. То есть ты истина в последней инстанции?
У нас вообще есть тенденция романтизировать старообрядцев, как, мол, они что-то защищали. Надо хорошо знать наше средневековье, чтобы понимать - как и зачем строилась эта «адская государственная машина», а не упрощать в угоду своим «историческим корням» или приятным мифам.

Добавление

[pessimist_v]

«Я, происходя из старообрядческой семьи и имея знакомых и друзей-старообрядцев, рассуждаю с точки зрения "как оно на самом деле"». - Это звучит примерно так: я происхожу из музыкальной семьи, у меня дедушка играл на скрипке, поэтому я понимаю в Бахе лучше тебя.

Re: Добавление

[kutxxa]

Ну хорошо.
Что ты мне хочешь доказать? Что старообрядцы - это традиционалисты в последней стадии и твой тезис о их тождестве с мусульманами верен? (Ну или - сравнение корректно?)
Доказать мне это невозможно, потому что я располагаю сведениями, которые не позволяют мне сделать подобные выводы. Я и говорила много со старообрядцами, и в храмы их ходила, и читала много, уж поверь мне. И семейная история тоже кое-чему учит. Дедушка-скрипач вернее научит внука музыке, чем дедушка-слесарь, не так ли?
Я лишь хочу сказать, что глобальные обобщения - опасная штука. Лично мне не кажется, что я знаю истину, но похоже, это кажется тебе, раз ты так споришь :)
Я вообще спорить не очень люблю, просто в данном случае оказались задеты какие-то глубоко личные вещи, и стало обидно. Я вот совершенно уверена, что, если бы победили старообрядцы, у нас, может быть, все было бы лучше, чем было. Хотя история не терпит сослагательного наклонения.

Re: Добавление

[pessimist_v]

Я не говорил о тождестве старообрядцев с мусульманами. Консерватизм - вот, что их объединяет. «…так и ваши учителя приходят к вам из Рима все шелудивые, а вы их во всем слушаете» - вот, что говорили ревнители древнего благочестия. «Как положили отцы наши и деды, так пусть все и лежит» - тезис Аввакума. Глубоко мне враждебный. И все так бы и лежало, если бы победили старообрядцы.
Если бы ты говорила с мусульманам, они тоже уверяли бы тебя, какие они хорошие, какая у них мирная и человеколюбивая религия, и даже цитировали что-нибудь из Корана (и не цитировали б другое, для внутреннего пользования). Ты поддалась пропаганде. Ты искала идеал и «нашла» его в старообрядцах. Бога ради.
А дедушка-слесарь, не компостирующий мозги внуку, может, больше ему даст, чем «специалист», который своим авторитет исказит всю внутреннюю свободу.

Re: Добавление

[kutxxa]

А с чего ты взял, что старообрядцы - это мой идеал? Вовсе нет. А уж такого казуса, как старообрядческая пропаганда (!)я не видала отродясь. Все выводы, которые я делаю - это мои личные выводы на основе анализа источников самого разного рода. Ты берешь тезис, видишь, что он тебе враждебен, и строишь на этом доказательство. А все, что с тезисом не согласуется, получается неправильным, и таким образом Морозовы становятся "неправильными старообрядцами" - абсурдное утверждение. Это все равно как неправильные католики, неправильные буддисты итд. Значит, есть какие-то правильные? И с чьей точки зрения они правильные? Вопрос, не имеющий ответа

Re: Добавление

[kutxxa]

Кстати, вот вспомнила - в старину на Украине и в России в деревнях (то есть в самых традиционных и консервативных местах), существовали самые различные молодежные объединения - девичьи, юношеские и проч., со своей жизнью, своими праздниками, своими нормами поведения, отличавшимися от поведения односельчан, итд. Конечно, с ирокезами они не ходили, но, думаю, клапан для выпускания подросткового протеста был очень даже хороший.

Re: Добавление

[kutxxa]

И еще, уж если речь о деревне зашла - там и не надо было с ирокезами ходить. Ибо традиционный костюм подчас таакой был, что хиппи с панками позорно курят в стороне. А уж девки на выданье и молодухи оттягивались в этом плане по полной. Покруче индейцев, с перьями на голове и огроменными бубенцами на жопе. Вот те и консервативное общество.

Re: Добавление

[pessimist_v]

Про бубенцы на жопе мне неинтересно, а все, что я думаю про старообрядцев, я лучше вынесу в отдельный пост. Но что последние Морозовы были «неправильными старообрядцами» - я не сомневаюсь. Аввакум ни Саввиного Кембриджа, ни химии не одобрил бы, ни увлечение театром, ни помощь евреям-большевикам.

Re: Добавление

[kutxxa]

Ну вот-вот, с этого и начинаются заблуждения - берется что-то, что интересно и подходит под теорию, отбрасывается все остальное, в том числе и бубенцы на жопе, и развеселые костюмы семейских Забайкалья, совсем непохожие на одежду угрюмых консервативных фанатиков - и опа, получаем стройную и красивую теоретическую телегу. Но это всего лишь теоретическая телега, не более