Альтерристы-писатели и писатели-альтерристы. О признаках подлинной альтерры на книжных страницах
Подумали-подумали - и решили, что всё-таки надо дать еще один теоретический кусок из нашего трактата, потому что он напрямую относится к обсуждаемой нынче теме. Не дожидаясь окончания эксперимента, который предложила провести Эйтне, мы предлагаем свои соображения о самосознании писателя-альтерриста и о критериях, по которым можно отличить описание
( Read more... )
Это никакой не ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ вариант: каждый приличный писатель все это делает и испытывает.
***но при этом безмятежно не задумывается о многих проблемах, которым посвящена наша книга***
Ничего себе! Любой мало-мальски талантливый писатель всегда «мятежно задумывается» и никогда не «безмятежно не задумывается».
***он честно исполнял свой долг по отношению к своим героям***
В чем же он заключается? Предлагаю отдельный пост: долг автора по отношению….
***кто ставит во главу угла художественное слово как таковое***
Во главу угла ставят форму, само слово, только представители формализма в искусстве. Их не так уж много, к ним не относится большинство существовавших и существующих литературных течений и направлений.
*** Взаимосвязь вещей в реальности как таковой влечет за собой отражение их друг в друге, всего во всём - и это неизбежно воспроизводится при любой попытке описать подлинные события, относятся ли они к первой реальности или же ко второй.***
Вот, правильно, и именно поэтому хорошая книга визионера просто НИЧЕМ НЕ БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ от хорошей книги невизионера.
**** обилием свободно изливающихся, необязательных, второстепенных деталей, органично стыкующихся друг с другом и с основными элементами конструкции, являя внимательному взору непрямые, неповерхностные, многочисленные связи***
Яркий пример - мой любимый Л.Толстой.
*** обилие деталей позволяет читателю полноценно погрузиться в повествование - но это происходит только при условии, что речь идет не о вымысле, а об описании вещей, существующих на самом деле, наблюдаемых автором либо в первой, либо во второй реальности***
Это опять доказывает, что хорошая книга визионера просто НИЧЕМ НЕ БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ от хорошей книги невизионера.
***Когда критики заявляют, что обилие деталей есть результат ловкой выдумки, они глубоко ошибаются - и очень важно понимать, в чем именно, то есть - почему "выдумать" ничего существенного на самом деле невозможно***
Совершенно согласна, и это опять доказывает… см. выше.
Кстати, респект. Хоть я не согласна с концепцией визионерства, но очень много правильных выводов о психологии творчества (см. Выготский, теоретические работы Джанни Родари и пр.).
***волнует, какие средства будут максимально эффективны для адекватного изложения того, что открыто ему в общении со второй реальностью***
Напомню, что это прежде всего работа над композицией, над созданием «правильного» языка для передачи этой (не важно, какой) реальности читателю.
***открыто ему, как правило, намного больше, чем может вместить любой литературный замысел***
Любой мало-мальски талантливый писатель знает о своих героях и ткани мира значительно больше, чем когда-либо может написать и чем вообще нужно писать.
***Такого рода "затруднение от избытка"***
Опять респект, действительно статья по психологии творчества получилась. Единственное, с чем я не согласна, повторю, так это с дихотомией визионерства и невизионерства. У вас получилось на самом деле противопоставление подлинно талантливого писателя и версификатора, тогда и с моей точки зрения будет все правильно.
Дальше не комментирую, дочитала и поняла, что согласна, что этот пост мне понравился больше всех. Мы расходимся также в некоторых оценках. Попробую, видимо, написать свою «шаманскую» концепцию творчества :)
Reply
Reply
Reply
Reply
Торчинов (много занимался архаическими религиями) пишет:
Ряд трансперсональных переживаний (например, чувство слиянности со всей жизнью во вселенной, видение духовных "сущностей" людей и иных существ и т.п.) могут объяснить появление аниматических и анимистических представлений. Элементы того, что С.Гроф называет филогенетической и кармической памятью, в частности проявляющей себя в отождествлении с различными животными, вполне могут психологически объяснить ряд сущностных черт тотемизма. Сюда же можно отнести и такой странный вид переживаний, как переживание "сознания" неодушевленных субстанций - металлов, минералов и т.п. (эти переживания, видимо, имеют отношение и к корням аниматического миросозерцания). И на конец, коллективно-расовая (племенная) память вполне может являться основанием как для культа предков, так и для некоторых форм тотемизма. (с)
Я напишу отдельный пост, которым постараюсь объяснить, откуда такие возможности у писателя и на каком этапе творчества (не на всех!) они приявляются. Заранее скажу, что мухоморы есть и впадать в транс необязательно (Хотя случается, я процитирую такие моменты, зафиксированные серьезными медиками, в частности, даже в 20 веке - у Горького). Думаю, вам это знакомо (судя по отрывку, вывешенному для обсуждения в предыдущем посте).
Reply
Что касается знакомства - если вы не против, это обсудим, когда народ выскажется по поводу отрывка. Но критерий, по которому вы это определяли, мне был бы интересен - как, полагаю, и остальным участникам обсуждения.
Reply
;) приятно слышать.
***художественного творчества у магов (...) Попадаются очень интересные примеры сплетения прозы и магических систем.***
мне это интересно, но для меня совершенно ново, ничего не знаю на эту тему.
***Но критерий, по которому вы это определяли, мне был бы интересен***
Тогда по окончании обсуждения я и назову свой критерий. Думаю, он у меня очень определенный. Конечно, я могу ошибаться, но, во всяком случае, у меня есть точная формулировка, применимая на практике :)
Reply
Что касается подобной прозы - её довольно много. Маги берутся за перо по той же причине, что и все остальные - сказать что-то миру. Но если учесть, что они-то народ как раз, если выражаться в нашем текущем дискурсе, привычный к работе с собственным подсознанием, образы намного чаще начинают обретать своеволие и собственное действие, а также более непосредственное влияние на жизнь. Истории об оживших и влияющих на жизнь чародея персонажах я слышу регулярно, хотя напрямую знаю только одного такого человека. Ещё, если в тексте участвует, положим, кто-то из богов - с них станется его призвать и спросить совета, вполне. Т.е., имхо, они легче добираются до стадии, где картинка начинает складываться, и легче из неё вытягивают детали (не заботясь о вдохновении - они его могут себе обеспечить сами) - но вот техническая работа над текстом их часто, хоть и не всегда, подводит.
Буду ждать - действительно интересно. Я-то молчу, поскольку я выложившая текст. :)
Reply
а Вы что, успели у него поучиться? Он, если я не ошибаюсь, к сожалению, умер несколько лет назад.
Нельзя ли подробнее о Торчинове и Ваших расхождениях с ним?
Reply
Я же стою на том, что магическое мировоззрение - отдельное, что оно имеет свою специфику - в частности в том, что оно не раскрывает имеющиеся однозначные причинно-следственные связи, так как априори считает, что повязано всё со всем, но акцентирует их, придаёт им актуальности, что ли. Это дает существенно отличную картину для поведения мага.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Хотя, конечно, всё равно вы нас немножко не понимаете. :)
Тут вот какие моменты:
Прежде всего, обращаем ваше внимание на то, что мы НЕ делим книги на "визионерские" и "невизионерские"!!!
Мы вообще не согласны ни с концепцией "визионерства", ни с этим определением!!!
Альтеррист - отнюдь не то же самое, что "визионер": см.http://community.livejournal.com/personnes/6292.html
"Суффикс "ист" в слове "альтеррист" предполагает АКТИВНОЕ участие субъекта в процессе контакта со второй реальностью, что мы считаем исключительно важным моментом. Следует, правда, иметь в виду, что при нашем подходе область значения термина "альтеррист" НЕ ТОЖДЕСТВЕННА области значения фэндомского термина "визионер" - поскольку в так называемом "визионерстве" очень большую роль играет не контакт с полноценной альтеррой, а соприкосновение с ЭЛЕМЕНТАМИ ВТОРОЙ РЕАЛЬНОСТИ (о значении данного термина см. http://community.livejournal.com/personnes/5680.html)
Рассматривая КНИГИ - КНИГИ, а не вообще СВИДЕТЕЛЬСТВА! - мы, безусловно, полагаем и утверждаем, что граница между альтерристом-писателем и писателем-альтерристом размыта, нечетка; разница лишь в АКЦЕНТАХ, но важных - мы о них уже писали:
"Вопрос, является ли человек прежде всего писателем или прежде всего альтерристом, решается следующим образом. Что для человека представляется САМЫМ ГЛАВНЫМ: реальное бытие его альтерры, возможность снова и снова прикасаться к ней, жить с нею одной жизнью, как и всякая реальная жизнь, НЕСОВЕРШЕННОЙ И НЕЗАВЕРШЁННОЙ - или создание совершенных и завершённых произведений искусства, работа по огранке слова и другому художественному оформлению?.. Что вызывает наибольший трепет - встреча с любимым миром или возможность отразить его в слове?.. Что человек предпочтёт, если вопрос встанет ребром: возможность и дальше ЖИТЬ в своём мире, но НЕ НАПИСАТЬ об этом ничего "общественно-значимого" - или же возможность создавать литературные шедевры, но расстаться при этом со своим миром, сменить его на что-то другое, на почве чего шедевры будут произрастать более здоровые, крепкие и плодоносные?.."
Альтеррист в принципе не может сказать - "эта тема исчерпалась, займусь чем-нибудь другим", или что-нибудь вроде того, на что вы неоднократно указывали - "ради чего делать ходку в другой мир, если я могу сказать одни трюизмы". Для альтерриста ЖИТЬ в своем мире столь же важно, как жить в этом мире, а писать о нем - ну, уж это как получится... - то есть, конечно, СВИДЕТЕЛЬСКИЕ, документальные, хроникальные тексты альтерристу необходимы как воздух - потому что без них вообще невозможно, тут в Яндекс-Гугл не обратишься, чтобы тебе напомнили, в каком году было то и это и как звали того и этого, - и в принципе альтеррист нередко готов этими текстами поделиться.
Они могут быть безумно интересны для того, кто альтерристу ДОВЕРЯЕТ - и абсолютно неинтересны для того, кто ищет в них "литературу". Литературы в них нет. Это архивы.
ПИСАТЕЛЬ же в первую очередь думает о ЗАМЫСЛЕ - и по ходу реализации замысла могут рождаться / выявляться альтерры. (Насчет "одна или разные" - у нас про это есть отдельная глава, сейчас не будем вдаваться). Писатель может с ними расставаться - на время или навсегда - потому что в первую очередь его интересует создать художественное произведение. Он для этого всё и делает. Альтеррист - отнюдь наоборот.
Если говорить о том продукте, который возникает в конце ЛИТЕРАТУРНОЙ работы альтерриста-писателя или писателя-альтерриста - о КНИГЕ - то вы совершенно правы: хорошая книга альтерриста просто НИЧЕМ НЕ БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ от хорошей книги неальтерриста. НО! Это так С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕЕ ХУД.ДОСТОИНСТВ, а отнюдь не в свете оценки, имеется ли тут постоянный контакт с альтеррой!
Напомним, что данная глава именно что посвящена тому, как отражается альтерра В КНИГЕ!
Продолжение в следующем комменте, а то не пролезаем!!!
Reply
А споры наши с вами - совсем о другом: о том, что существует целый пул текстуально-вербализованной информации, которая связана с творчеством АЛЬТЕРРИСТА - НЕ ПИСАТЕЛЯ! - и она может быть не менее (а то и более!) ценной для многих, чем не-альтерристская ЛИТЕРАТУРА. (Нас вот лично абсолютно не волнуют очень многие шедевры - и в высшей степени волнуют живые, несовершенные свидетельства ЖИЗНИ!)
А еще в данном вопросе играет роль момент ДОВЕРИЯ. По нашему мнению, художественная форма очень важна при ОТЧУЖДЕНИИ информации от ее носителя - то есть если вы НИЧЕГО не имеете, кроме текста перед глазами, - и совершенно не необходима при ЛИЧНОМ общении, когда ЭМПАТИЯ между собеседниками достигается НЕПОСРЕДСТВЕННО - и человек может передать другому непосредственно и информацию, и эмоции... - пользуясь всем арсеналом своего естества. Возникает необходимое доверие - и можно поделиться чем угодно. В чем и суть. А книга тут не необходима.
Но! То, о чем мы всё время говорим, а никто не хочет слышать - (мы подозреваем, что по той причине, что попавшие в фэндом и всякие такие круги уже имеют достаточно возможностей общения = возможностей поделиться, и больше их это не припекает) - так вот, речь о том, что, чтобы люди - НЕ ПИСАТЕЛИ, НО АЛЬТЕРРИСТЫ! - имели бы возможность с другими людьми (которым это нужно, но они об этом не знают!) ПОДЕЛИТЬСЯ, нужно ФОРМИРОВАТЬ НОВУЮ КУЛЬТУРУ отношения к делу!!!
Обычный человек может воспринимать только то, к чему он ПОДГОТОВЛЕН! - чего он не должен для начала испугаться как какого-то безумия своего соседа / соученика / сотрудника и пр., не должен ночами не спать, соображая, что ему про всё это думать, не является ли его долгом перед ближним обратиться к его лечащему врачу и пр.
И вот в этом-то самом смысле очень важно научиться отделять "литературу", у которой свои задачи, цели и средства, от текстуального материала, связанного с альтерризмом. Когда люди научатся не искать прежде всего искусства, а искать кое-что другое - тогда дело и сдвинется с мертвой точки. Конечно, это - не единственное условие успеха - но очень важное.
О долге автора перед героями - о, это отдельная тема!.. Мы считаем, что тут абсолютно та же самая расстановка, что в смысле долга альтерриста перед альтерритами - и тут в два слова сказать трудно: чтобы выразить то, что мы сочли нужным, нам понадобилось примерно 100 страниц формата А5 и три раздела, посвященные творчеству Толкина, Льюиса, Желязны. Мы многословны - ибо, как мы убедились, психологи правы: человек воспринимает новое только после того, как услышит одно и то же ЧЕТЫРЕ раза. Как минумум. :)
Про теоретические работы Джанни Родари - безумно интересно!!! - где можно их увидеть?
Еще раз - огромное спасибо за отзыв!!!
Очень ждем вашей статьи о "шаманской" литературе!
Reply
Тут достаточно умные люди, чтобы вас понять не то что после четвертого раза, а вообще с полуслова. Вам не пришлось бы повторять ни разу, если бы вы не были так убийственно многословны, а научились говорить строго по существу.
Reply
В этом мы уже не раз убеждались. :)
Reply
Leave a comment