Кто и как развалил СССР? (о книге "Коллапс")

[periskop.su]

На Карнегах.ру появилась интереснейшая рецензия на новую книгу про процесс распада СССР (В. Зубок "Коллапс"). Сама книга пока англоязычна, хотя автор - "наш" мгу-шник, но я надеюсь, что её довольно быстро переведут. А любопытна рецензия с цитатами тем, что автор исследует реальный процесс в динамике вместо тиражирования нелепых мифов про последние

Comments

[merrynose]

Если посчитаете дневники Черняева (и другие документы той эпохи), то поймёте, что и до реформ Горбачева в СССР все было очень очень плохо. СССР бы помер и без Горбачева. Вопрос лишь один: была ли вообще возможность не допустить крах СССР или к середине 80-х окно возможностей уже закрылось.

[periskop.su]

Читал, исследовал, сравнивал и как-нибудь про них напишу. Это такой же узкий специализированный взгляд, как и у узкого профильного специалиста. Тем более, читая черняевский мемуар, хорошо видно, что более половины выводов он делал из вторых рук ("а вот на совещании такой-то мне сказал, что в Кинешме..."). И любил отражать в мемуарах ещё и просто слухи, что тоже не делает честь их качеству. Судя по вашей реплике, читали вы их некритично, не очень внимательно и не вдумывались в косвенные признаки текста.

[dreamswimer]

Есть в сети книга Шелеста - там наглядно о том какие проблемы решались на уровне республики и каким образом. Это все самый расцвет - от Хрущева до Брежнева и видны сплошная некомпетентность и нищета.

[periskop.su]

Вообще, делать выводы по одной (двум, трем) книжкам мемуаров, "которые мне лично нравятся" - это подвид невежества. Тогда как по этому периоду существует целый корпус мемуаров - тот же Квицинский, Александров-Агентов и еще десятки других, а самое главное (на сегодня) - уже и исследовательских монографий, где информации на порядок больше.

[dreamswimer]

Насколько я знаю то мемуары Шелеста никто даже и не пытался оспорить с фактологической стороны.

И тут совершенно понятно почему процветает принцип "если факты противоречат теории то тем хуже для фактов"

[periskop.su]

Критическое отношение к мемуарам Шелеста есть, например, в работах Ю. Спицына. Он их берет в общую фактологию, но при сравнении с другими источниками отмечает их неполноту и даже искажение картины. Так что ваш тезис неверен - эти мемуары не идеальны.

[dreamswimer]

Я не говорил что они идеальны. Идеалов в реальной жизни нет.

Интересно как мощно вы опровергли тезис которого не было. И это победа безусловно дает вам все основания не обращать внимания на неудобные свидетельства эпохи, очерняющие высочайшие достижения СССР по "выплавке чугуна, ракетам и балету"

[periskop.su]

Не понял, какой именно тезис?

[doktoraikasap]

Скорее всего причина была в том что правящая бюрократическая верхушка совершенно оторвалась от жизни, а о том как устроена западная модель они вовсе не знали. Поэтому любые реформы - хождение по тонкому льду, когда требовалось все познавать не по понятным моделям, а по собственному опыту. Теории не было никакой. Отсюда нелепые экономические ошибки и сумасшедшие политические реформы. Горбачев конечно был дурак и карьерист, это предопределило быстрый крах системы. Он шел по партийной линии, на хозяйственных должностях он либо не делал ничего либо присваивал себе успехи предшественников, он как хозяйственный руководитель был нулевой. На должностях долго не задерживался, прыгал с олной на другую нигде не достигнув осязаемого результата. Возможно в системе где есть сдержки и противовесы, разделение властей он не смог бы причинить ущерб и его ушли бы, но он стал руководителем тоталитарного государства. А если дурак получает абсолютную власть, то не сложно догадаться чем кончится.

[ivanov_su]

Уточню.
"Возможно в системе где есть сдержки и противовесы, разделение властей"
Дело даже не в "разделении властей", а в том, что "надстройка" в виде КПСС получила полную и абсолютную власть над "базисом", подменив собой все остальные "подсистемы" власти. И эта система стала работать совершенно без обратной связи. Не считать же такой связью переброску инструктора райкома/горкома/обкома/ЦК из одного отдела в другой, когда он завалил работу. Когда вся экономическая система работает ради выполнения формальных абстрактных показателей, написанных в кабинетах - она упадет в любом случае. Причем это не зависит от "строя"...

[doktoraikasap]

Угу. Но шансы до Горбачева оставались. Когда стал он руководить можно было из СССР бежать куда нибудь.

[merrynose]

Из вторых рук - это когда кто-то рассказал о том, что кто-то где-то что-то сказал. А если он присутствовал на совещании, где конкретный человек сказал конкретную информацию - это называется из первых рук.

В любом случае, если я правильно понял ваш пост, книга о которой вы говорите, рассматривает последние годы СССР и говорит о том, что ряд действий были неоптимальны и вредны. Это напоминает дискуссию у кровати умирающего человека с терминальной стадией рака о правильности установки капельницы.

СССР к 85 году был глубоко болен и не мог обеспечить даже первичные нужды своего населения за пределами Москвы и Ленинграда. Кто его довел до такого состояния, чье действие или бездействие? Когда была пройдена точка невозврата? Вот вопросы которые надо задавать. А вы сосредосточились на обсуждении того, не повредила ли умирающему больному лишняя таблетка аспирина.

[periskop.su]

з вторых рук - это когда кто-то рассказал о том, что кто-то где-то что-то сказал.
Видимо, вы невнимательно читали его мемуар и пропустили этап "анализ источника". Это простительно. Мне, когда я буду писать об этом произведении, придётся привести конкретные примеры как слухов, так и вторичного пересказа чужих мнений - там их множество. И они при внимательном чтении прямо-таки бросаются в глаза. А это, разумеется, сильно снижает качество его свидетельств, несмотря на то, что он находился в глубине партаппарата.

[merrynose]

отлично, первый абзац моего поста вы прочитали ) осталось еще два )

[periskop.su]

дальше идут сугубо эмоциональные сентенции, я не обсуждаю предметы веры всех читателей

[merrynose]

Предметы веры? Ну-ну ) А вы сами-то где были на рубеже середины 80-х? А то я тут дискутировал недавно с одним персонажем, уверявшим, что в те года ни дифицита, ни каких проблем не было, а потом слово за слово, выяснилось, что его папа был главным инженером на градообразующем предприятии ))
Вот он тоже искренне удивлялся: как же так, было все хорошо, а потом пришел Горбачев и такую страну за несколько лет развалил )