- В библиографии 10 пунктов (причём картинкой, а не текстом список дан, я даже процитировать текст не могу).
Ну, и в каком из 10 пунктов содержится искомая цитата с текстом "письма" где якобы кто-то отрекался от веры???
Уж будьте так любезны, приведите прямую ссылку, иначе получается что Вы обвиняете меня что я что-то не прочитала, в то время как на деле Вы требуете что я должна "идти туда не знаю куда"...
В архивах академии наук хранятся документы академиков, и ссылка как раз на них. А само письмо еще к тому же выставлено в музее Павлова. Никто не оспаривал ранее его существования и подлинности.
Не ломитесь в открытую дверь, не надо.
Есть ещё протоколы физиологических сред. Есть куча свидетельств разных людей.
Вроде таких вот:
Об этом свидетельствует ученик Павлова академик Л.А.Орбели, ссылаясь на слова самого Ивана Петровича: «Знаете, я ужасно люблю службу пасхальную. Все таки хожу иногда на заутреню. Вопервых, замечательное пение, вовторых, это воспоминание детства. Я живо вспоминаю, как в четверг на страстной неделе мать снаряжала меня и братьев в церковь, давала свечку с собой, говорила, что там во время церковной службы надо свечку зажечь, а потом нести ее домой,- и вот мы шли и боялись, как бы не потухла свечка. И эти воспоминания меня всегда так радуют, что я все-таки иногда под Рождество и на Пасху хожу в церковь».
Или:
«Вдруг Иван Петрович в присутствии всех работников лабо ратории говорит: -Черт его знает, что это за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы, ученые, собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почемуто панихида. Я думаю надо изменить этот порядок. Все молчат. Потом он говорит: -Так что вот вы так и распорядитесь-никакой панихиды устраивать я не буду, с какой стати? Я приду на заседание Об щества и должен буду нюхать запах ладана! Совершенно непо нятно!» На заседание как обычно приехали вдова С.П.Боткина, его сыновья-профессоратерапевты с женами, дочь с мужем. Па мять ученого почтили вставанием, и затем председательствую щий объявил доклад. «На следующий день приходит Иван Петрович в лаборато рию,-вспоминал Орбели.-Только снял пальто… и сразу же говорит: -Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать, они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду, они же верующие люди. Я не верующий, но должен же я всетаки считаться с верующими. Никогда себе этого не прощу! Я это понял, как только увидел выражение лиц вдовы и остальных членов семьи»
>Понимаете, само научное творчество И.Павлова таково, что там нету ни одного слова о Боге, даже в преамбуле или в пояснениях...
- Аргументище, конечно, классный.
Понимаете, в электронных схемах, которые я на работе рисую, как ни странно, тоже нет ни одного слова о Боге, даже в преамбуле или в пояснениях... или в примечаниях к схеме.
Я уже Вам писала - Л -логика. Аргументы у Вас блестящие.
Насчёт того кто врал. В эпоху сталинских репрессий врали ВСЕ. Врали, когда писали научные или литературные статьи, в которых в обязательном порядке нужно было цитировать классиков марксизма-ленинизма, а также слова Сталина. И Орбели регулярно врал. "qui prodest" - кому выгодно? Во времена гонений на веру было выгодно заявлять себя "неверующим".
При этом прямо противоположное поведение - ходить в храм, как это делал Иван Павлов - было устойчиво НЕ ВЫГОДНО.
В ту эпоху можно найти множество противоречивых воспоминаний. Тем более когда речь идёт о воспоминаниях третих лиц, которые приписывают Ивану Павлову те или иные слова. Это косвенное свидетельство, не прямая речь. Но и прямая речь - не всегда окончательное свидетельство. Вам тут уже писали, (коммент от grig_sh, 20 июля 2023, 15:55:47) - что даже апостол Пётр отрекался, и сказал "не знаю этого человека" - а потом всю жизнь каялся и засвидельствовал окончательно исповедание своей веры на кресте (можно почитать житие св.апостола Петра).
Все поступки Ивана Павлова свидетельствуют о его вере. А дымовая завеса вокруг этого говорит только о том что была такая эпоха, когда веру нужно было скрывать. И даже, чтобы себя обелить, в воспоминаниях о ком-то писать "он был не верующий", а то получается что тебя могут попрекать общением с верующим человеком, а это может повредить карьере.
Мы никого никуда не тащим. Мы не отказываем нив котором окончательном выблре человеку. Я сам лично и без советов с семьей прочитав Евангелие крестился с полной верой в 14 лет. Потом я был умный и на вопрос ну как ьы со всеми этими знаниями веришь в Бога отвечал что наыерное Библия сплошь иносказание и чего только не думал, потом межленно и осмысленно вернулся. Есть неверующие богословы, есть верующие ученые, есть склонявшиеся к атеизму в дневниках - по разным причинам, из-за рода деятельности, страха, много чего еще и вернувшиеся. Мы просто имея некое свидетельство о исповеди этого яеловека не имеем право выносить окончательное суждение в отношение его атеизма, вот и все. В конце концов отец Иоанн Кроншадтский испытывал кризисы веры и ее возвращение. Иногда в один день. А Герцен молился сутками и получал ответы а потом вышло вона как. Возможно это происходило вообще почти с любым из нас. Есть и писатели убедительно пищущие о религии но не имеющие горячей личной веры, есть атеисты, чей атеизм никакой не атеизм а по факту постоянный живой спор с Богом. Потому мы не выносим категоричного атеист в отношении Павлова. Даже Гинзбург, исповедавший атеизм считай до конца, ну кто знает что там произошло,
Он стройно все это объясняет, противоречий не видно. И переписка с епископом Лукой тоже наводит на ту же мысль. Тот ему "Любезный брат во Христе", а Иван Петрович ему максимально корректно и без единого упоминания о Боге в ответ.
Хотя он ничего не боялся, мог написать Молотову, что мол за два года "при вашем косвенном влиянии" фашизм захватит всю Европу (кроме Англии). Это в 1935 году-то. Смело. Молотов ему ответил что-то типа "вы неправы". Кстати, зря я насчет "его не отпустили". Он выезжал за границу и возвращался в СССР.
А вот подишь ты - не одного слова от себя типа "верую".
И что? Человек может не верить хоть всю жизнь, а потом бац! Я же не утверждаю, что Павлов был тайным епископом. Может нет, может да. Иного сказать нельзя о человеке точно знакомом с тонкостями религиозной культуры и жившего в то время. Вы можете точно сказать что Павлов не был исповедником и в москнт написания некоего конкретного письма считал себя атеистом. Окончательного суждения ни того ни другого просто нельзя выносить.
Есть. В последний момент. А до того как - нету. И то исповедание слышал Христос и не все апостолы. Тот самый актер возможно сотни раз играл пьесу с фиктивным крещением, то есть богохульствовал, а потом получил по схеме апостола Павла. Так что по сравнению с двумя описанными вменяемый и вполне советстдивый человек, ходящий ко причастию и понимающий смысл происходящего... ну не знаю.
Давайте еще раз. Надеюсь, Вы, в отличие от Дамы свыше, не считаете, что все свидетельства исповедания атеизма академиком Павловым сфальсифицированы? Они выстроены им в стройную систему. Да, он защищал от чистки детей священников и сам ушел из медицинской академии. И в храм ходил - и объяснял, почему.
И нет свидетельств исповедания академиком Павловым после 15-летнего возраста веры во Христа.
Ну а если привычка с детства? Он же сын священника? Вопрос в том, считал ли он, что в храме встретит Бога? Видимо, нет. А там кто ж его знает. Греет что-то, чего нет. В разных текстах Ивана Петровича я даже слово «душа» не встретил; возможно, плохо искал.
Человек он был, видимо, упрямый и в своих убеждениях твёрдый. Как лет а 15 решил, что Бога нету, так и гнул свою линию.
Но это так, гипотеза. Очень показательно, что во всем массиве текстов я не встретил «верую». Вряд ли это кто-то специально так сделал.
Ну а если привычка с детства? Он же сын священника? И? Без веры и без *все ходят и я хожу" сколько могла эта привычка просуществовать? Очень неубедительно, на мой взгляд.
>"В библиографии есть"
Ладно, по данный Вами ссылке (https://cyberleninka.ru/article/n/i-p-pavlov-i-religiya/viewer), я должна найти страницу где библиография, вот страница (страница 224):
- В библиографии 10 пунктов (причём картинкой, а не текстом список дан, я даже процитировать текст не могу).
Ну, и в каком из 10 пунктов содержится искомая цитата с текстом "письма" где якобы кто-то отрекался от веры???
Уж будьте так любезны, приведите прямую ссылку, иначе получается что Вы обвиняете меня что я что-то не прочитала, в то время как на деле Вы требуете что я должна "идти туда не знаю куда"...
Reply
В архивах академии наук хранятся документы академиков, и ссылка как раз на них. А само письмо еще к тому же выставлено в музее Павлова. Никто не оспаривал ранее его существования и подлинности.
Не ломитесь в открытую дверь, не надо.
Есть ещё протоколы физиологических сред. Есть куча свидетельств разных людей.
Вроде таких вот:
Об этом свидетельствует ученик Павлова академик Л.А.Орбели, ссылаясь на слова самого Ивана Петровича: «Знаете, я ужасно люблю службу пасхальную. Все таки хожу иногда на заутреню. Вопервых, замечательное пение, вовторых, это воспоминание детства. Я живо вспоминаю, как в четверг на страстной неделе мать снаряжала меня и братьев в церковь, давала свечку с собой, говорила, что там во время церковной службы надо свечку зажечь, а потом нести ее домой,- и вот мы шли и боялись, как бы не потухла свечка. И эти воспоминания меня всегда так радуют, что я все-таки иногда под Рождество и на Пасху хожу в церковь».
Или:
«Вдруг Иван Петрович в присутствии всех работников лабо ратории говорит: -Черт его знает, что это за манера завелась у нас ни с того ни с сего служить панихиду? Мы, ученые, собираемся почтить память ученого, а тут вдруг почемуто панихида. Я думаю надо изменить этот порядок. Все молчат. Потом он говорит: -Так что вот вы так и распорядитесь-никакой панихиды устраивать я не буду, с какой стати? Я приду на заседание Об щества и должен буду нюхать запах ладана! Совершенно непо нятно!» На заседание как обычно приехали вдова С.П.Боткина, его сыновья-профессоратерапевты с женами, дочь с мужем. Па мять ученого почтили вставанием, и затем председательствую щий объявил доклад. «На следующий день приходит Иван Петрович в лаборато рию,-вспоминал Орбели.-Только снял пальто… и сразу же говорит: -Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать, они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду, они же верующие люди. Я не верующий, но должен же я всетаки считаться с верующими. Никогда себе этого не прощу! Я это понял, как только увидел выражение лиц вдовы и остальных членов семьи»
Ну конечно Орбели врал, да.
И Крепс врал. Все врали, а Павлов верил в Бога.
Ну или тут посмотрите, 95 год:http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PAVLMEM.HTM
Понимаете, само научное творчество И.Павлова таково, что там нету ни одного слова о Боге, даже в преамбуле или в пояснениях...
Reply
- Аргументище, конечно, классный.
Понимаете, в электронных схемах, которые я на работе рисую, как ни странно, тоже нет ни одного слова о Боге, даже в преамбуле или в пояснениях... или в примечаниях к схеме.
Я уже Вам писала - Л -логика.
Аргументы у Вас блестящие.
Насчёт того кто врал.
В эпоху сталинских репрессий врали ВСЕ.
Врали, когда писали научные или литературные статьи, в которых в обязательном порядке нужно было цитировать классиков марксизма-ленинизма, а также слова Сталина.
И Орбели регулярно врал.
"qui prodest" - кому выгодно?
Во времена гонений на веру было выгодно заявлять себя "неверующим".
При этом прямо противоположное поведение - ходить в храм, как это делал Иван Павлов - было устойчиво НЕ ВЫГОДНО.
В ту эпоху можно найти множество противоречивых воспоминаний.
Тем более когда речь идёт о воспоминаниях третих лиц, которые приписывают Ивану Павлову те или иные слова.
Это косвенное свидетельство, не прямая речь.
Но и прямая речь - не всегда окончательное свидетельство.
Вам тут уже писали, (коммент от grig_sh, 20 июля 2023, 15:55:47) - что даже апостол Пётр отрекался, и сказал "не знаю этого человека" - а потом всю жизнь каялся и засвидельствовал окончательно исповедание своей веры на кресте (можно почитать житие св.апостола Петра).
Все поступки Ивана Павлова свидетельствуют о его вере.
А дымовая завеса вокруг этого говорит только о том что была такая эпоха, когда веру нужно было скрывать. И даже, чтобы себя обелить, в воспоминаниях о ком-то писать "он был не верующий", а то получается что тебя могут попрекать общением с верующим человеком, а это может повредить карьере.
Reply
Знаете, Вы не лучше большевиков. Те хотели, чтобы все были атеисты.
Вы тащите Павлова в верующие против его собственных, засвидетельствованных многими людьми, слов.
В отличие от Вас, академик выступал за свободу вероисповедания.
Прощайте, это бессмысленный разговор.
Reply
Нет, мало-уважаемый Ку-Ку-ноль-один.
Это Вам зачем-то нужно представить что Иван Павлов был атеист, вопреки его поступкам.
А в отношении Вас - я за полную свободу вероисповедания. Вам хочется быть атеистом? Ваше право.
Только на Ивана Павлова хватит клеветать.
Reply
Reply
Вопросов нет, не тянет девушка Павлова в верующие, как хотите.
Просто есть мемуары женщины, прожившей с академиком 25 лет...
Она прямо пишет обратное, ссылка выше. А зачем он при этом причащался, Бог его спросит.
Reply
Reply
Он стройно все это объясняет, противоречий не видно. И переписка с епископом Лукой тоже наводит на ту же мысль. Тот ему "Любезный брат во Христе", а Иван Петрович ему максимально корректно и без единого упоминания о Боге в ответ.
Хотя он ничего не боялся, мог написать Молотову, что мол за два года "при вашем косвенном влиянии" фашизм захватит всю Европу (кроме Англии). Это в 1935 году-то. Смело. Молотов ему ответил что-то типа "вы неправы". Кстати, зря я насчет "его не отпустили". Он выезжал за границу и возвращался в СССР.
А вот подишь ты - не одного слова от себя типа "верую".
Reply
Человек может не верить хоть всю жизнь, а потом бац! Я же не утверждаю, что Павлов был тайным епископом. Может нет, может да. Иного сказать нельзя о человеке точно знакомом с тонкостями религиозной культуры и жившего в то время. Вы можете точно сказать что Павлов не был исповедником и в москнт написания некоего конкретного письма считал себя атеистом. Окончательного суждения ни того ни другого просто нельзя выносить.
Reply
я помню про разбойника рядом с Христом, но таки и там есть свидетельство исповедания.
Reply
Тот самый актер возможно сотни раз играл пьесу с фиктивным крещением, то есть богохульствовал, а потом получил по схеме апостола Павла. Так что по сравнению с двумя описанными вменяемый и вполне советстдивый человек, ходящий ко причастию и понимающий смысл происходящего... ну не знаю.
Reply
Давайте еще раз. Надеюсь, Вы, в отличие от Дамы свыше, не считаете, что все свидетельства исповедания атеизма академиком Павловым сфальсифицированы? Они выстроены им в стройную систему. Да, он защищал от чистки детей священников и сам ушел из медицинской академии. И в храм ходил - и объяснял, почему.
И нет свидетельств исповедания академиком Павловым после 15-летнего возраста веры во Христа.
Мне кажется, это закрывает вопрос.
Reply
Внимательно читаю всю беседу и вот эти объяснения (на мой взгляд со стороны) вообще ничего не объясняют.
Reply
Человек он был, видимо, упрямый и в своих убеждениях твёрдый. Как лет а 15 решил, что Бога нету, так и гнул свою линию.
Но это так, гипотеза. Очень показательно, что во всем массиве текстов я не встретил «верую». Вряд ли это кто-то специально так сделал.
Reply
И? Без веры и без *все ходят и я хожу" сколько могла эта привычка просуществовать? Очень неубедительно, на мой взгляд.
Reply
Leave a comment