Я что с Францией не так? Насколько я знаю, у нее была катастрофа при 100-летней войне, но вассалом Англии она при этом не стала. А если считать ее положение во второй мировой, то она, скорее была временно оккупированной, но и у нас при этом вся европейская часть была под немцами..
Но были французы и поляки уже после Ивана 3, с разницей в 200 лет. Тогда с какого момента нужно считать наш сувернитет. Я не хотела бы углубляться в подробности, т.к. мои слова могут быть истолкованы неверно. На эту тему больше не дискутирую, откланиваюсь ))
И, кстати, про Англию и Францию, именно первая была формально вассалом второй от Вильгельма завоевателя до 100-летней войны, т.к. владела землями на ее территории (Аквитания, Нормандия, например).
Москва была "древней столицей" - и цари короновались в ней. Хотя, конечно, утраты суверенитета в Отечественную 1812го - не было, и не было бы даже если бы французы, вдруг - захватили Питер. У них власти и влияния - было строго в пределах старой Смоленской дороги, десяток вёрст в сторону - и всё, власть российская.
Нет, это работает немного не так: вассалитет герцога Нормандии и Аквитании не делает короля Англии вассалом короля Франции. Даже если герцог Нормандии и король Англии - одно и то же лицо. Это если формально. Если с фактической точки зрения: политика Англии от королей Франции не зависела никак - была суверенна.
А вот правительство Виши суверенным не было: и внешняя, и внутренняя политика государства формировались в Берлине. Это существенней для определения суверенитета, чем захват столицы.
Было ли подобное в истории постмонгольской России? Да, было. Смута.
Как герцог Нормандии - Эдуард III был вассалом французского короля. Как английский король - нет. Насчёт политики... В феодальное время всё было всё сложно и неоднозначно. Собственно, в процессе "Столетки" разные части Франции (и того, что мы сейчас считаем Францией, и того, что можно было считать Францией тогда) - неоднократно перескакивали то на одну, то на другую сторону. В принципе, на начальном этапе - "англичане" претендовали на французский престол - и не безосновательно, и если бы у них выгорело - была бы не оккупация Франции Англией, а скорее - объединение. И далеко не факт, что по-итогу - получившееся государство не возводило бы свою историю именно к французским корням. Но в процессе войны постепенно нарастало взаимное ожесточение - и ко второй половине вариант "объединения" был бы уже невозможен, и началось активное разделение самоидентификации среди знати. Ну т.е. как раз разделение Англии и Франции "на уровне самоидентификации" - уходит корнями *именно* в Столетку.
Все так, но формально клятву верности должен был приносить именно английский король французскому, а не наоборот. Французы, насколько я знаю не перед кем формально не впадали в зависимость. Почему тогда Францию вычеркнули из этого списка, вот в чем вопрос.
В любом случае Столетка - напоминает конфликты ВКЛ с объединением русских княжеств под предводительством Москвы - которое, в какой-то момент - приняло на себя название Россия, рассматривая при этом земли всех русских княжеств как свои в некотором смысле - "там везде наши люди". С другой стороны - если-б в этой борьбе победила ВКЛ - то было бы ровно то же самое, только страна называлась бы "Литва". Но язык, история - были бы теми же самыми плюс-минус нюансы и вариации. (Но после того, как литовская щнать стала переходить в католичество - было без шансов, стать "другой Россией" Литва уже не могла - да и победить Россию - тоже очень сильно вряд-ли).
Столетка закончилась в 1453м, т.е. ранее заявленной Мединским даты начала непрерывного суверенитета России - при этом суверенитет Франции по-любому восстановился раньше. Да и Столетка начиналась, в принципе - как династический конфликт. Т.е. те "англичане" (господствующий класс) от "французов" - не шибко отличались. Оккупация Франции в ВМВ - может рассматриваться как частный случай в силу её краткосрочности - за те пять-шесть лет *физически* - население почти не изменилось, сохранились практически те же самые люди, смены поколений не произошло. Можно ещё пообсуждать Австрию - там, конечно, Аншлюсс был подольше, но, в общем - это "родственнички", "Великогерманское объединение".
Насчет России: вам "география - 2!", ибо, если территории Украины и Белоруссии тоже Россией считать, то оккупирована была треть европейской части ее, а если без оных, то четверть. "Вся европейская часть" - это, знаете ль, до Урала, что составляло минимальные мрии одного австрийского художника и чего даже вблизи не было.
Про Францию - под конец войны она была оккупирована вся, включая и тот кусочек "вишистов", который удавалось формально сохранить. Но дело даже не столько в оккупации - дело в прервавшейся государственности, сами французы очередную свою "республику" числят от "после ВМВ".
Я что с Францией не так? Насколько я знаю, у нее была катастрофа при 100-летней войне, но вассалом Англии она при этом не стала. А если считать ее положение во второй мировой, то она, скорее была временно оккупированной, но и у нас при этом вся европейская часть была под немцами..
Reply
Reply
оккупационной власти немцев в столице не было.
Reply
Но были французы и поляки уже после Ивана 3, с разницей в 200 лет. Тогда с какого момента нужно считать наш сувернитет. Я не хотела бы углубляться в подробности, т.к. мои слова могут быть истолкованы неверно. На эту тему больше не дискутирую, откланиваюсь ))
И, кстати, про Англию и Францию, именно первая была формально вассалом второй от Вильгельма завоевателя до 100-летней войны, т.к. владела землями на ее территории (Аквитания, Нормандия, например).
Reply
Reply
Хотя, конечно, утраты суверенитета в Отечественную 1812го - не было, и не было бы даже если бы французы, вдруг - захватили Питер. У них власти и влияния - было строго в пределах старой Смоленской дороги, десяток вёрст в сторону - и всё, власть российская.
Reply
А вот правительство Виши суверенным не было: и внешняя, и внутренняя политика государства формировались в Берлине. Это существенней для определения суверенитета, чем захват столицы.
Было ли подобное в истории постмонгольской России? Да, было. Смута.
Reply
Как английский король - нет.
Насчёт политики... В феодальное время всё было всё сложно и неоднозначно.
Собственно, в процессе "Столетки" разные части Франции (и того, что мы сейчас считаем Францией, и того, что можно было считать Францией тогда) - неоднократно перескакивали то на одну, то на другую сторону.
В принципе, на начальном этапе - "англичане" претендовали на французский престол - и не безосновательно, и если бы у них выгорело - была бы не оккупация Франции Англией, а скорее - объединение. И далеко не факт, что по-итогу - получившееся государство не возводило бы свою историю именно к французским корням.
Но в процессе войны постепенно нарастало взаимное ожесточение - и ко второй половине вариант "объединения" был бы уже невозможен, и началось активное разделение самоидентификации среди знати.
Ну т.е. как раз разделение Англии и Франции "на уровне самоидентификации" - уходит корнями *именно* в Столетку.
Reply
Все так, но формально клятву верности должен был приносить именно английский король французскому, а не наоборот. Французы, насколько я знаю не перед кем формально не впадали в зависимость. Почему тогда Францию вычеркнули из этого списка, вот в чем вопрос.
Reply
С другой стороны - если-б в этой борьбе победила ВКЛ - то было бы ровно то же самое, только страна называлась бы "Литва". Но язык, история - были бы теми же самыми плюс-минус нюансы и вариации.
(Но после того, как литовская щнать стала переходить в католичество - было без шансов, стать "другой Россией" Литва уже не могла - да и победить Россию - тоже очень сильно вряд-ли).
Reply
Вся европейская часть - это как, прямо до Урала? Не знал.
Reply
Да и Столетка начиналась, в принципе - как династический конфликт. Т.е. те "англичане" (господствующий класс) от "французов" - не шибко отличались.
Оккупация Франции в ВМВ - может рассматриваться как частный случай в силу её краткосрочности - за те пять-шесть лет *физически* - население почти не изменилось, сохранились практически те же самые люди, смены поколений не произошло.
Можно ещё пообсуждать Австрию - там, конечно, Аншлюсс был подольше, но, в общем - это "родственнички", "Великогерманское объединение".
Reply
И еще Испания. По ней, на мой взгляд, вообще вопросов нет, оккупантов, кроме внутренней лютой инквизиции не припомню. Почему ее нет в списке?
Reply
Reply
Про Францию - под конец войны она была оккупирована вся, включая и тот кусочек "вишистов", который удавалось формально сохранить.
Но дело даже не столько в оккупации - дело в прервавшейся государственности, сами французы очередную свою "республику" числят от "после ВМВ".
Reply
Предыдущая, Четвёртая - длилась с 1946 по 1958й, Третья - 1870-1940.
Reply
Leave a comment