практически все сколько-нибудь положительное, что случилось в ельцинские времена, можно отнести на счет его патологического властолюбия и тяги к понтам. если бы он был чуть менее жаден до власти, Россия к концу его срока точно не досчиталась бы некоторых, возможно, очень значительных территорий - ведь даже заявляя, мол, "берите суверенитета сколько сможете", он все же точно не собирался терять окончательный контроль над соответствующими субъектами, не по-царски это. так же и с некоторыми стержневыми организациями типа Газпрома, Минатома, Рособоронэкспорта - если бы он кому-то отдал контроль над ними, то это стало бы чудовищным ударом по его самомнению. как бы глуп и внушаем он ни был, какие-то рамки Ельцин себе поставил и старался в них держаться, пока был более-менее в адеквате, а к тому времени, когда стал совсем плох, времена уже чуть поменялись, и продать все, до чего можно дотянуться, уже не было единственной возможной моделью поведения людей, управляющих важнейшими активами. в этом отношении нам еще, можно сказать, повезло: страшно даже представить себе, где бы мы сейчас жили, если бы вместо барина-самодура Ельцина в тот момент на самом верху оказался какой-нибудь тихий счетовод типа Явлинского, не руководствующийся никакими, пусть даже совершенно извращенными, понятиями о достоинстве.
>а самом верху оказался какой-нибудь тихий счетовод типа Явлинского Мистика, ужосы, второй этаж(с) Эльцынд не просто так - а выпирал тихого комбайнера. А если бы не Эльцынд - в очереди стояли Назарбаев, Алиев, простигосподи краучуг. И прочие всякие поповы и собчаки с росселями
Мне кажется, Ельцин не был ни глуп, ни внушаем, по крайней мере, вне делирия. Патологическая тяга к власти заставила его подписать Беловежские соглашения, мягко говоря, невыгодные для России. Возможно, та же тяга иной раз заставляла его делать нечто, не противоречащее российским интересам. Тем не менее, распил современной боевой техники на металлолом и перевод военнослужащих российской армии на положение бесплатной рабсилы я для себя не могу объяснить ничем, кроме тупой примитивной личной алчности. Трагедия была в том, что и он, и Горбачев по своим личностным качествам не превысили управленческий уровень секретаря обкома или что-нибудь вроде этого. И когда исчезла советская бюрократическая машина, обеспечивающая защиту от дурака, тут-то всё и завертелось. То, чего не понимают нынешние либерахи, типа, можешь овощным ларьком рулить, сможешь и государством, какая разница-то.
Ново-Огаревские соглашения России были бы выгоднее, чем Беловежские? Лично мне очевидно, что нет. Это тотальный гроб для русского народа.
Хороших вариантов в 91м уже не было, это трудно принять, но полезно. Были просто плохой и ряд ещё похуже. Ну а после того, как Украина славно проголосовала за Незалежность 01.12.91, реальный вариант был лишь остаться в обнимку со Средней Азией.
Реальный вариант был, как неоднократно признавался Кравчук, в том, что он заранее попрощался с Крымом и готовился к битве за Донбасс. Выражения типа "тотальный гроб" и "в обнимку со Средней Азией", блин, какая прелесть, повеяло "Огоньком" 90-х))) А у Вас хорошие варианты отличаются от реальных, или всё едина-малина?
"Реальный вариант был, как неоднократно признавался Кравчук, в том, что он заранее попрощался с Крымом и готовился к битве за Донбасс" Если немножко подряд читать высказывания престарелой проститутки, то становится понятно, что фактов там примерно ноль. Если про Крым ещё можно что-то калякать, то самое смешное про Донбасс. Какая нафиг "битва за Донбасс", если шахтеры Донбасса-Кузбасса-Воркуты были среди главных активистов краха СССРии и майданили по полной с перекрытием дорог?)) Все эти шахтерские регионы были язвами постсовка все 90е годы. Кто там за них рвался биться? Я уж не говорю про то, что население Донбасса до того, как припекло в 2014м, в нищую Россию совсем не рвались. Ростов при советах ездил "за колбасой" в Донецк, а не наоборот. В России в 90е Кемеровскую область откровенно слили в феодальное княжество Тулееву только за то, что он мог кое-как утихомирить этот неблагополучный регион. На Украине же с успокоительным было туго, в итоге шахтерский "Майдан"-93/94 был в числе главных триггеров смены власти и финиша президентства самого Кравчука.
"Выражения типа "тотальный гроб" и "в обнимку со Средней Азией", блин, какая прелесть, повеяло "Огоньком" 90-х)))" Курите динамику СКР среднеазиатов до того, как у них окончательно посыпалась социалочка вслед за крахом СССР. Раскорм совками узбеков и таджиков до сих пор кушаем. При реализации няшных советских программ по переселению в духе организации Каракалпакстана в Калининской области, сейчас уже поздняк метаться было бы. Из той же колоды "развороты рек" и прочий ужас. ЮАРизация России чистой воды.
"А у Вас хорошие варианты отличаются от реальных, или всё едина-малина?" Вы на кадры элитки позднего Совка посмотрите повнимательнее, на экономику, на демографию, на социалочку. Очень легко становится понятно, почему Ельцин был в первые годы так популярен в нищей и забитой РэСэФэСэРэ. Многое познается в сравнении. Хорошие относительно варианты для русских в советском трэше закончились, видимо, примерно после "ленинградского дела".
P.s. если вы "Ново-Огаревский процесс" с перезапуском СССР от Горби в формате разукрупнения и дальнейшего ограбления РСФСР на фоне усиления республиканских каличей считаете "хорошим вариантом", то это печально. Почитайте материалы на тему, стенограммы, жЫра столько, что на хлеб намазывать можно.
Вы очень нехорошо поступаете, приписывая мне свою собственную мысль про Ново-Огаревский процесс, которую мне и в голову не пришло бы озвучить. Возможностей сохранения СССР я не вижу ни одной, можно было потянуть еще пару лет, но здесь было бы две группы вариантов развития событий. Но одна из них как раз нереальна) ну, а вторая грозила бы полномасштабными конфликтами по всем практически границам РСФСР. А вот взять за горло руководство бывшей УССР и легонечко сдавить было можно. Например, из актуального, Крым наш, Донбасс общий (согласились бы, если бы Одессу и Харьков не включать в обсуждение!), Северо-Крымский канал в совместном управлении. Им так не терпелось приступить к дерибану, что согласились бы на всё. Можно подумать, тогдашние были сильно умнее или профессиональнее нынешних. А можно было взять и пошире - никаких подписаний чего-то подобного, не увязанных с договоренностями по расширению НАТО и выбора способа поглощения ГДР. Утром деньги, вечером стулья. Можно было, знаете, просто читать дайджесты западной прессы, где над нами, лохами, откровенно ржали. Там были и кое-какие рекомендации, которыми спокойно можно было воспользоваться. Не, я тот истерический угар приблизительно помню, общественность билась в падучей, советские люди наивно ждали всего и сразу, и, как Вы совершенно справедливо заметили, советская элита позднего периода уже не могла похвастать ни образованием, ни системным мышлением. Но как сейчас жаль тратить время и прочие ресурсы на то, что могло быть решено уже много лет назад применением политического чутья ли, солдатской ли смекалки, да хоть обычного здравого смысла. Так сверхдержавы не делятся, это было просто дно какое-то.
Был-был вполне реалистичный сценарий протянуть с десяток лет в урезанном составе с ещё более убитой разукрупненной РэСэФэСэРией и ещё более разнузданнмы буйством республиканских бонз. Это именно тот вариант, на который играл Миша Горбачев, и который был удобен зарубежным партнёрам.
У вас явная путаница с хронологией. На момент Беловежья давилка у Ельцинда не выросла. Он никакой не самодержец, а обычный мятежный боярин. Армия и прочие силовики продолжают подчиняться Горбачеву, пусть и без особого энтузиазма. И ему именно что нужна поддержка Кравчука и ко против центра. Заметьте, что Назарбаев Ельцину в такой поддержке отказал, слившись от участия в этой встрече. А Кравчук, в отличие от Бори, приехал не с пустыми руками, а с результатами референдума. Почему Донбасс был никому нафиг не нужен в 90е я уже популярно выше объяснил. Не говоря уж о том, что "донецкие" в УССР были элиткой номер 2, а в РСФСР - пустым местом. Эти браво и строем проголусовали за Незалежности. За Крым и Севастополь Боря мог и должен был бодаться, но с барского плеча ему бы ничего не отдал, это сказочки. Один флот сколько лет делили. Про Северо-Крымские каналы ТОГДА смешно читать. У России до недавнего времени поезда в Ростов ездили через территорию Украины, по всей стране трэш творился, а тут такие детали.
"А можно было взять и пошире - никаких подписаний чего-то подобного, не увязанных с договоренностями по расширению НАТО и выбора способа поглощения ГДР. Утром деньги, вечером стулья" Опять проблемы с хронологией. Нобелевский лауреат Мишаня сдал ГДР за 3 копейки на год раньше, в 91 процесс уже был завершён. У него тоже земля горела под ногами явно на фоне экономического коллапса плюс общий инфантилизм и сказочничество.
"Так сверхдержавы не делятся, это было просто дно какое-то" Ну да. Югославия делилась куда няшнее. А совочек к своему дну шел последовательно. На 91й он был уже не сверхдержавой, а откровенной помойкой, гнившей по инерции. С чуйкой у Ельцинда все было нормич как раз. Это наглядно демонстрируют и его успехи на пути к власти, и ее удержание, да и Путин в конце концов.
А был вариант протянуть и не в урезанном составе, но он тоже был не очень. Вы говорите, что у меня проблемы с хронологией, основываясь на своих собственных оценочных суждениях? А я считаю, что с чего это вдруг Ельцин оказался мятежным боярином, а не президентом РСФСР? Мы сейчас точно об одной и той же стране говорим? У Ельцина в подчинении были все силовые структуры, зачем ему нужна была поддержка именно Кравчука, и почему ни один из участников об этом нигде ничего не сказал? Назарбаев был за сохранение СССР, поэтому на этой встрече делать ему было нечего. Беловежские соглашения были подписаны 07.12.1991, а референдум о независимости России прошел 01.12.1991, то есть в руках Ельцина было то же самое, что и в руках Кравчука. Донбасс не нужен - это бандеровские сказки. Вклад Донбасса в бюджет Украины до 2-13 года - 20 процентов. И я не говорила о том, что нужно было тогда забирать, нужно было отложить вопрос определения юрисдикции лет на 5 и ввести совместное управление, российско-украинское. Если бы Крым тогда остался за Россией, то о Северо-Крымском канале пришлось бы подумать уже тогда, на мой взгляд, это очевидно. При чем к Крыму ж/д пути по территории Украины? По поводу ГДР - погуглите аббревиатуру ГСВГ, годы вывода, в частности. Возможно, тогда Вам многое станет понятнее. Ну и Югославию в качестве сверхдержавы я даже обсуждать не буду, извините)
"А был вариант протянуть и не в урезанном составе, но он тоже был не очень." Прибалтика, Грузия, Армения и Молдавия заДнестром отпочковались задолго до того. В силовом плане советский центр свою тотальную беспомощность уже продемонстрировал, ничего другого за пазухой не было.
"А я считаю, что с чего это вдруг Ельцин оказался мятежным боярином, а не президентом РСФСР? Мы сейчас точно об одной и той же стране говорим?" Потому что президент невнятной РэСэФэСэРэ и есть мятежный боярин. Бодания по экономическим рычагам с Горби шли весь 91й год с переменным успехом.
"У Ельцина в подчинении были все силовые структуры" Ага, сейчас. На начало декабря и Вооруженные Силы, и КГБ продолжали подчиняться Горбачеву. Более того, когда Ельцин попытался в ноябре 91го ввести ЧП в Грозном, армия его фактически открыто послала, отказавшись действовать без приказа Горбачева, а Горбачев такого приказа не отдал. Встреча в Вискулях - это встреча "заговорщиков" на фоне апатии Горбачева.
"зачем ему нужна была поддержка именно Кравчука, и почему ни один из участников об этом нигде ничего не сказал?" Очевидно же было всем, что без Украины дальнейшие проекты сохранения квазиСССР даже в формате конфедерации под крылом Мишани ли, Ельцинда ли, не имели никаких вменяемых перспектив. А СНГ поначалу и планировался чем-то в формате конфедерации, с сохранением большинства экономических связей, прозрачными границами, общей армией, рублёвой зоной. Поэтому уломать Кравчука и Фокина на участие в том или ином формате считалось эпиквином. Ельцинд не с Украиной бодался, а против Горби.
"а референдум о независимости России прошел 01.12.1991" ШТО? Какой такой референдум о независимости России? От кого? Вы о чем вообще? У вас явные проблемы с хронологией и фактологией.
"Донбасс не нужен - это бандеровские сказки. Вклад Донбасса в бюджет Украины до 2-13 года - 20 процентов" В 2013м было 25%, емнип (и это с учётом кучи предприятий, зарегистрированных в Киеве). Беда в том, что в начале 90х Донбасс и Кузбасс - язвы страны. Центры протестной активности с развалившейся экономикой, где годами не платят зарплату. А до 2013го 22 года ещё было. Кстати, Донбасс с охреневшими Донецкими элитами России и правда нафиг был не нужен, что прекрасно показал даже 2014й. Сейчас на правах "бедных родственников" и с разгромленными элитами -возможно.
"Если бы Крым тогда остался за Россией, то о Северо-Крымском канале пришлось бы подумать уже тогда, на мой взгляд, это очевидно. При чем к Крыму ж/д пути по территории Украины?" Угу, конечно. Об этом третьестепенно было думать даже в 2014м, что уж говорить о 1991, когда Россия в "обвале"? С железной дорогой элементарный пример ТОТАЛЬНЫХ проблем, с которыми Россия столкнулась на тот момент. Не было железнодорожной связности с южными регионами страны. Космодром основной оказался за границей. Куча стратегических объектов оказались сами по себе, экономика в руинах. Но Боре надо было главное про Северо-Крымский канал подумать в связи с неотбитым Крымом.
Про Югославию разговаривать бесполезно, если вы по советским калекам с фактурой не дружите. Распад СССР как раз прекрасно продемонстрировал, что "сверхдержавность" для столь нищей страны - пшик. А Югославия прекрасно показала "иной сценарий" развала.
Ладно, с альтернативной историй можно до бесконечности предполагать, чего могло или не могло быть. Как и с оценочными суждениями по поводу мятежных бояр. На Украине сейчас тоже мятежные, абсолютно независимые (от Януковича) бояре всем рулят, на благо украинского народа.
Слушать о сильной Украине, от которой зависело всё, блин, да ладно, на дворе 2021. Во введении чрезвычайного положения Ельцину отказала не армия (напомните, пожалуйста, легальный механизм отказа армии выполнять приказы Верховных Главнокомандующих), а Верховный Совет РСФСР, который до этого признал легитимность ВВС ЧИР. Можно также вспомнить Указ № 61 от 19.08.1991 в части о переподчинении союзных силовых структур, я что-то не нашла информации о его отмене.
Перепутала декларацию о государственном суверенитете РСФСР с референдумом о независимости УССР, а что это меняет, кроме того, что за первую проголосовали почти на полтора года раньше?
"Донецкие элиты" имели бы совершенно другой качественный состав, если бы эта территория была под иной юрисдикцией.
А каковы же были причины ТОТАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ, с которыми столкнулась Россия? Уж не потому ли она с ними столкнулась, что у Ельцина было ноль шансов избраться в качестве президента СССР, а в противном случае, глядишь, и СССР оказался бы зашибись страна, да и коммунисты очень даже няши? И да, забрали бы в 1991 Крым, думали бы о Северо-Крымском канале еще тогда, как иначе-то.
При подписании соглашения о создании СНГ можно было пересмотреть или отменить любые договоры, подписанные СССР. Это же было переучреждение государства. Что мешало оставить ту часть ГСВГ, которая еще не была выведена, на территории бывшей ГДР? А не "просто подтвердил и фсе" как у.. чмо лесное на подсосе?
Да-да-да, не было никакой сверхдержавы СССР. Это всё американцы сами себе придумали, сами испугались, и до сих пор их всё прет чего-то, с пустого-то места. Непонятно! Но, к счастью, была великая держава Югославия, подтвердившая свое величие великолепием своего распада. Может, все же не стоит так-то уж передергивать?
"Да-да-да, не было никакой сверхдержавы СССР. Это всё американцы сами себе придумали, сами испугались, и до сих пор их всё прет чего-то, с пустого-то места. Непонятно! Но, к счастью, была великая держава Югославия, подтвердившая свое величие великолепием своего распада. Может, все же не стоит так-то уж передергивать?" Вмеру великая держава Югославия лет пять подряд воевала за СВОЁ. Даже в Словении пободалась. И чем занималась ЮНА как бы в целом известно. Хотя примером для подражания это не назвать, но хоть боролись, не стыдно сдохли. Советская же "сверхдержава" сгнила заживо задолго до декабря 91 года, развалилась под всеобщие аплодисменты и дураков за это счастье воевать не нашлось. Такая вот разница. Очень наглядная.
"При подписании соглашения о создании СНГ можно было пересмотреть или отменить любые договоры, подписанные СССР. Это же было переучреждение государства" Очень смешная шутка. Прям на уровне слабоумия. Российской Федерации тогда жизненно важно было, чтобы ее правопреемником признали и ЯО не отобрали большие дяди за миску супа. Переучреждение - это в 1917й год, не в 91й.
"Что мешало оставить ту часть ГСВГ, которая еще не была выведена, на территории бывшей ГДР? А не "просто подтвердил и фсе" как у.. чмо лесное на подсосе?" Мешало, собственно, то, что "Россия в обвале". Экономический и политический крах. Советский эксперимент закончился крайней неудачно. Время ставить условия и говорить с позиции какой-никакой силы прошло. Нужно было судорожно выбивать признание преемственности. Плюс за вывод ГСВГ хотя бы какую-то копейку с гуманитаркой кидали. А любые выпендрежи могли закончиться гораздо хуже. Договоры либо соблюдаешь, либо огребаешь. Линейно все очень.
"А каковы же были причины ТОТАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ, с которыми столкнулась Россия?" Крах коммунистического проекта. Как экономический, так и демографический. Отпадение национальных окраин на фоне тотального бессилия и апатии центра. Одна сепарация Прибалтики чего стоит.
"Уж не потому ли она с ними столкнулась, что у Ельцина было ноль шансов избраться в качестве президента СССР, а в противном случае, глядишь, и СССР оказался бы зашибись страна, да и коммунисты очень даже няши?" Совок в любом случае был гробом, убившим демографию русского народа уже к 60м (когда СКР упал ниже 2 впервые) и раскормившим национальные элиты до такой степени, что ограбление русского ядра в пользу нацокраин было нормой. Прошло 30 лет самостоятельной жизни и прекрасно видно, кто, за чей счёт и как жил. Хотя в том же российском МИДе до сих пор Закавказье преобладает. Долго ещё по пустыне водить советских. В качестве президента СССР и Горби никто не выбирал из населения.
"Донецкие элиты" имели бы совершенно другой качественный состав, если бы эта территория была под иной юрисдикцией." Да, конечно. Начиная с вышивана Хрущева прям качество так и перло у донецкой братвы при советах. Независимо от национальности и места рождения. Даже патриарх Филарет и тот - прекрасный пример донецких няшек. Крым поменял юрисдикцию уже 7 лет как. Что, местные бандосы и чинуши стали гениями менеджмента? Как-то вообще незаметно.
"Перепутала декларацию о государственном суверенитете РСФСР с референдумом о независимости УССР, а что это меняет, кроме того, что за первую проголосовали почти на полтора года раньше?" У УССР и свой суверенитет был в свое время, причем более нажористый, чем в РСФСР. За декларации о суверенитетах никаких всенародных голосований не проводилось. Тогда все менялось быстро, и прошлогодний снег быстро терял актуальность.
"Слушать о сильной Украине, от которой зависело всё, блин, да ладно, на дворе 2021" От Украины тогда зависело очень много. Расклад сил был и демографически, и экономически, и в военном отношении кардинально иной, чем сейчас. Пока Россия "сосредотачивалась", Украина рассыпалась в труху по советским лекалам. И это лишний раз демонстрирует, почему любые столкновения ТОГДА были для слабенькой РэСэФэСэРэ череваты, и почему желанны сейчас.
"Во введении чрезвычайного положения Ельцину отказала не армия..." Повторяю, до декабря 91го Ельцину ВС не подчинялись.
"На Украине сейчас тоже мятежные, абсолютно независимые (от Януковича) бояре всем рулят, на благо украинского народа" На Украине сейчас рулят избранники народа. На благо России, можно им хлопать и морально поддерживать. Мятежными они перестали быть после выборов. Легитимизировались. Клоун у власти на Украине гораздо полезнее, чем серый кардинал Кучмы. Ибо больше ада и ни шагу назад.
"Ладно, с альтернативной историй можно до бесконечности предполагать, чего могло или не могло быть." Предполагать ничего особо и не надо. Смотрится динамика СКР по нациям и все становится понятно и без вариантов. Демография рулит. Что в ЮАР, что в СССР, что в Китае, что в французском Алжире.
Вы ещё скажите, что есть нечто плохое в том, что жители Ферганской долины и Галиции не являются гражданами одной и той же с нами страны и не имеют в России тех же прав))
Чем больше смотришь на великое братство братанов, тем более прозрачно то, что эту историю надо было заканчивать. Каждый год был на счету. Русский мужик 50 миллионов узбеков и 15 миллионов таджиков банально не прокормил бы. Скорбеть можно по кривым границам (спасибо Ленину-Сталину-Хрущеву), но не по позднесоветскому чаду кутежа. Нужен был идеальный разрушитель - Борис справился с задачей.
P.s. история ЮАР с ее бантустанами и сменой этнического баланса очень наглядна и поучительна. Когда не смогли большие дяди пожертвовать частью и потеряли вообще все. Советская армия к концу 80х была уже "черной". Кого бы эта армия защищала чуть попозже - понятно, в целом.
не, слава аллаху, что это дерьмо отпало, но все же много оторвали и того, что стоило бы сохранить - северный Казахстан хоть тот же взять, и народ там на тот момент жил еще почти исключительно годный, мамбеты понаехать не успели. если бы Борис-разрушитель не был так ослеплен жаждой поскорее начать самому царствовать и всем владеть, то мог бы обернуться при развале с куда большей выгодой.
Северный Казахстан (Южную Сибирь) отписал в 30е чудной Казахской ССР милый Джугашвили (как и Донбасс ранее УССР).
Чтоб сохранить это и кое-что другое - желательно было повоевать по периметру. В стиле сербов в Хорватии и Боснии. Чем это все закончилось бы - большие сомнения. У сербов закончилось плохо. Была Советская армия в 91 году русской? Нет. Могла эта армия готова воевать за русские интересы? Нет. Были готовы те же русские в Прибалтике бороться за то, чтобы жить в нищей и забитой РэСэФэСэРэ? Нет, не дай бог! Смех смехом, но про "умный развал" кроме Солженицына гениев как-то не нашлось тогда.
Я тоже считал и считаю, что ограниченное силовое воздействие со всякими каличами стоило ещё в начале 90х применить. Но это опасная игра, особенно на фоне "России в обвале". Треш в Чечне 90х не случаен, а вполне закономерен.
Та же Украина в 91м году в силовом отношении выглядела куда боеспособнее, чем сейчас. Прошло 30 лет - где ВС РФ и где ЗСУ? Лимитрофы 30 лет деградировали и дегенерировали, Россия - сосредотачивалась. Все свое надо забирать сейчас. Время пришло. Баланс сил располагает.
Reply
Мистика, ужосы, второй этаж(с)
Эльцынд не просто так - а выпирал тихого комбайнера.
А если бы не Эльцынд - в очереди стояли Назарбаев, Алиев, простигосподи краучуг.
И прочие всякие поповы и собчаки с росселями
Reply
Reply
Хороших вариантов в 91м уже не было, это трудно принять, но полезно. Были просто плохой и ряд ещё похуже. Ну а после того, как Украина славно проголосовала за Незалежность 01.12.91, реальный вариант был лишь остаться в обнимку со Средней Азией.
Reply
Выражения типа "тотальный гроб" и "в обнимку со Средней Азией", блин, какая прелесть, повеяло "Огоньком" 90-х)))
А у Вас хорошие варианты отличаются от реальных, или всё едина-малина?
Reply
Если немножко подряд читать высказывания престарелой проститутки, то становится понятно, что фактов там примерно ноль.
Если про Крым ещё можно что-то калякать, то самое смешное про Донбасс. Какая нафиг "битва за Донбасс", если шахтеры Донбасса-Кузбасса-Воркуты были среди главных активистов краха СССРии и майданили по полной с перекрытием дорог?)) Все эти шахтерские регионы были язвами постсовка все 90е годы. Кто там за них рвался биться? Я уж не говорю про то, что население Донбасса до того, как припекло в 2014м, в нищую Россию совсем не рвались. Ростов при советах ездил "за колбасой" в Донецк, а не наоборот.
В России в 90е Кемеровскую область откровенно слили в феодальное княжество Тулееву только за то, что он мог кое-как утихомирить этот неблагополучный регион. На Украине же с успокоительным было туго, в итоге шахтерский "Майдан"-93/94 был в числе главных триггеров смены власти и финиша президентства самого Кравчука.
"Выражения типа "тотальный гроб" и "в обнимку со Средней Азией", блин, какая прелесть, повеяло "Огоньком" 90-х)))"
Курите динамику СКР среднеазиатов до того, как у них окончательно посыпалась социалочка вслед за крахом СССР. Раскорм совками узбеков и таджиков до сих пор кушаем. При реализации няшных советских программ по переселению в духе организации Каракалпакстана в Калининской области, сейчас уже поздняк метаться было бы. Из той же колоды "развороты рек" и прочий ужас. ЮАРизация России чистой воды.
"А у Вас хорошие варианты отличаются от реальных, или всё едина-малина?"
Вы на кадры элитки позднего Совка посмотрите повнимательнее, на экономику, на демографию, на социалочку. Очень легко становится понятно, почему Ельцин был в первые годы так популярен в нищей и забитой РэСэФэСэРэ. Многое познается в сравнении.
Хорошие относительно варианты для русских в советском трэше закончились, видимо, примерно после "ленинградского дела".
P.s. если вы "Ново-Огаревский процесс" с перезапуском СССР от Горби в формате разукрупнения и дальнейшего ограбления РСФСР на фоне усиления республиканских каличей считаете "хорошим вариантом", то это печально. Почитайте материалы на тему, стенограммы, жЫра столько, что на хлеб намазывать можно.
Reply
А вот взять за горло руководство бывшей УССР и легонечко сдавить было можно. Например, из актуального, Крым наш, Донбасс общий (согласились бы, если бы Одессу и Харьков не включать в обсуждение!), Северо-Крымский канал в совместном управлении. Им так не терпелось приступить к дерибану, что согласились бы на всё. Можно подумать, тогдашние были сильно умнее или профессиональнее нынешних.
А можно было взять и пошире - никаких подписаний чего-то подобного, не увязанных с договоренностями по расширению НАТО и выбора способа поглощения ГДР. Утром деньги, вечером стулья. Можно было, знаете, просто читать дайджесты западной прессы, где над нами, лохами, откровенно ржали. Там были и кое-какие рекомендации, которыми спокойно можно было воспользоваться.
Не, я тот истерический угар приблизительно помню, общественность билась в падучей, советские люди наивно ждали всего и сразу, и, как Вы совершенно справедливо заметили, советская элита позднего периода уже не могла похвастать ни образованием, ни системным мышлением. Но как сейчас жаль тратить время и прочие ресурсы на то, что могло быть решено уже много лет назад применением политического чутья ли, солдатской ли смекалки, да хоть обычного здравого смысла. Так сверхдержавы не делятся, это было просто дно какое-то.
Reply
У вас явная путаница с хронологией. На момент Беловежья давилка у Ельцинда не выросла. Он никакой не самодержец, а обычный мятежный боярин. Армия и прочие силовики продолжают подчиняться Горбачеву, пусть и без особого энтузиазма. И ему именно что нужна поддержка Кравчука и ко против центра. Заметьте, что Назарбаев Ельцину в такой поддержке отказал, слившись от участия в этой встрече. А Кравчук, в отличие от Бори, приехал не с пустыми руками, а с результатами референдума.
Почему Донбасс был никому нафиг не нужен в 90е я уже популярно выше объяснил. Не говоря уж о том, что "донецкие" в УССР были элиткой номер 2, а в РСФСР - пустым местом. Эти браво и строем проголусовали за Незалежности.
За Крым и Севастополь Боря мог и должен был бодаться, но с барского плеча ему бы ничего не отдал, это сказочки. Один флот сколько лет делили. Про Северо-Крымские каналы ТОГДА смешно читать. У России до недавнего времени поезда в Ростов ездили через территорию Украины, по всей стране трэш творился, а тут такие детали.
"А можно было взять и пошире - никаких подписаний чего-то подобного, не увязанных с договоренностями по расширению НАТО и выбора способа поглощения ГДР. Утром деньги, вечером стулья"
Опять проблемы с хронологией. Нобелевский лауреат Мишаня сдал ГДР за 3 копейки на год раньше, в 91 процесс уже был завершён. У него тоже земля горела под ногами явно на фоне экономического коллапса плюс общий инфантилизм и сказочничество.
"Так сверхдержавы не делятся, это было просто дно какое-то"
Ну да. Югославия делилась куда няшнее. А совочек к своему дну шел последовательно. На 91й он был уже не сверхдержавой, а откровенной помойкой, гнившей по инерции.
С чуйкой у Ельцинда все было нормич как раз. Это наглядно демонстрируют и его успехи на пути к власти, и ее удержание, да и Путин в конце концов.
Reply
Вы говорите, что у меня проблемы с хронологией, основываясь на своих собственных оценочных суждениях? А я считаю, что с чего это вдруг Ельцин оказался мятежным боярином, а не президентом РСФСР? Мы сейчас точно об одной и той же стране говорим? У Ельцина в подчинении были все силовые структуры, зачем ему нужна была поддержка именно Кравчука, и почему ни один из участников об этом нигде ничего не сказал? Назарбаев был за сохранение СССР, поэтому на этой встрече делать ему было нечего. Беловежские соглашения были подписаны 07.12.1991, а референдум о независимости России прошел 01.12.1991, то есть в руках Ельцина было то же самое, что и в руках Кравчука.
Донбасс не нужен - это бандеровские сказки. Вклад Донбасса в бюджет Украины до 2-13 года - 20 процентов. И я не говорила о том, что нужно было тогда забирать, нужно было отложить вопрос определения юрисдикции лет на 5 и ввести совместное управление, российско-украинское.
Если бы Крым тогда остался за Россией, то о Северо-Крымском канале пришлось бы подумать уже тогда, на мой взгляд, это очевидно. При чем к Крыму ж/д пути по территории Украины?
По поводу ГДР - погуглите аббревиатуру ГСВГ, годы вывода, в частности. Возможно, тогда Вам многое станет понятнее.
Ну и Югославию в качестве сверхдержавы я даже обсуждать не буду, извините)
С Днем Победы!
Reply
Прибалтика, Грузия, Армения и Молдавия заДнестром отпочковались задолго до того. В силовом плане советский центр свою тотальную беспомощность уже продемонстрировал, ничего другого за пазухой не было.
"А я считаю, что с чего это вдруг Ельцин оказался мятежным боярином, а не президентом РСФСР? Мы сейчас точно об одной и той же стране говорим?"
Потому что президент невнятной РэСэФэСэРэ и есть мятежный боярин. Бодания по экономическим рычагам с Горби шли весь 91й год с переменным успехом.
"У Ельцина в подчинении были все силовые структуры"
Ага, сейчас. На начало декабря и Вооруженные Силы, и КГБ продолжали подчиняться Горбачеву. Более того, когда Ельцин попытался в ноябре 91го ввести ЧП в Грозном, армия его фактически открыто послала, отказавшись действовать без приказа Горбачева, а Горбачев такого приказа не отдал.
Встреча в Вискулях - это встреча "заговорщиков" на фоне апатии Горбачева.
"зачем ему нужна была поддержка именно Кравчука, и почему ни один из участников об этом нигде ничего не сказал?"
Очевидно же было всем, что без Украины дальнейшие проекты сохранения квазиСССР даже в формате конфедерации под крылом Мишани ли, Ельцинда ли, не имели никаких вменяемых перспектив. А СНГ поначалу и планировался чем-то в формате конфедерации, с сохранением большинства экономических связей, прозрачными границами, общей армией, рублёвой зоной. Поэтому уломать Кравчука и Фокина на участие в том или ином формате считалось эпиквином. Ельцинд не с Украиной бодался, а против Горби.
"а референдум о независимости России прошел 01.12.1991"
ШТО? Какой такой референдум о независимости России? От кого? Вы о чем вообще? У вас явные проблемы с хронологией и фактологией.
"Донбасс не нужен - это бандеровские сказки. Вклад Донбасса в бюджет Украины до 2-13 года - 20 процентов"
В 2013м было 25%, емнип (и это с учётом кучи предприятий, зарегистрированных в Киеве). Беда в том, что в начале 90х Донбасс и Кузбасс - язвы страны. Центры протестной активности с развалившейся экономикой, где годами не платят зарплату. А до 2013го 22 года ещё было.
Кстати, Донбасс с охреневшими Донецкими элитами России и правда нафиг был не нужен, что прекрасно показал даже 2014й. Сейчас на правах "бедных родственников" и с разгромленными элитами -возможно.
"Если бы Крым тогда остался за Россией, то о Северо-Крымском канале пришлось бы подумать уже тогда, на мой взгляд, это очевидно. При чем к Крыму ж/д пути по территории Украины?"
Угу, конечно. Об этом третьестепенно было думать даже в 2014м, что уж говорить о 1991, когда Россия в "обвале"? С железной дорогой элементарный пример ТОТАЛЬНЫХ проблем, с которыми Россия столкнулась на тот момент. Не было железнодорожной связности с южными регионами страны. Космодром основной оказался за границей. Куча стратегических объектов оказались сами по себе, экономика в руинах. Но Боре надо было главное про Северо-Крымский канал подумать в связи с неотбитым Крымом.
"По поводу ГДР - погуглите аббревиатуру ГСВГ, годы вывода, в частности. Возможно, тогда Вам многое станет понятнее"
Про ГСВГ вы сами почитайте хотя бы Википедию чтоле.
Вывод войск пошел в 89м году ещё. 12.03.1990 Горбачев подписал договор 2+4, в котором был прописан вывод войск до 1994 года. В силу договор вступил в марте 1991 года. Ельцин после передачи эстафетной палочки просто подтвердил свои обязательства по наследству от Горбачева, фсё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Про Югославию разговаривать бесполезно, если вы по советским калекам с фактурой не дружите. Распад СССР как раз прекрасно продемонстрировал, что "сверхдержавность" для столь нищей страны - пшик. А Югославия прекрасно показала "иной сценарий" развала.
Reply
Как и с оценочными суждениями по поводу мятежных бояр. На Украине сейчас тоже мятежные, абсолютно независимые (от Януковича) бояре всем рулят, на благо украинского народа.
Слушать о сильной Украине, от которой зависело всё, блин, да ладно, на дворе 2021. Во введении чрезвычайного положения Ельцину отказала не армия (напомните, пожалуйста, легальный механизм отказа армии выполнять приказы Верховных Главнокомандующих), а Верховный Совет РСФСР, который до этого признал легитимность ВВС ЧИР. Можно также вспомнить Указ № 61 от 19.08.1991 в части о переподчинении союзных силовых структур, я что-то не нашла информации о его отмене.
Перепутала декларацию о государственном суверенитете РСФСР с референдумом о независимости УССР, а что это меняет, кроме того, что за первую проголосовали почти на полтора года раньше?
"Донецкие элиты" имели бы совершенно другой качественный состав, если бы эта территория была под иной юрисдикцией.
А каковы же были причины ТОТАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ, с которыми столкнулась Россия? Уж не потому ли она с ними столкнулась, что у Ельцина было ноль шансов избраться в качестве президента СССР, а в противном случае, глядишь, и СССР оказался бы зашибись страна, да и коммунисты очень даже няши? И да, забрали бы в 1991 Крым, думали бы о Северо-Крымском канале еще тогда, как иначе-то.
При подписании соглашения о создании СНГ можно было пересмотреть или отменить любые договоры, подписанные СССР. Это же было переучреждение государства. Что мешало оставить ту часть ГСВГ, которая еще не была выведена, на территории бывшей ГДР? А не "просто подтвердил и фсе" как у.. чмо лесное на подсосе?
Да-да-да, не было никакой сверхдержавы СССР. Это всё американцы сами себе придумали, сами испугались, и до сих пор их всё прет чего-то, с пустого-то места. Непонятно! Но, к счастью, была великая держава Югославия, подтвердившая свое величие великолепием своего распада. Может, все же не стоит так-то уж передергивать?
Reply
Вмеру великая держава Югославия лет пять подряд воевала за СВОЁ. Даже в Словении пободалась. И чем занималась ЮНА как бы в целом известно. Хотя примером для подражания это не назвать, но хоть боролись, не стыдно сдохли.
Советская же "сверхдержава" сгнила заживо задолго до декабря 91 года, развалилась под всеобщие аплодисменты и дураков за это счастье воевать не нашлось. Такая вот разница. Очень наглядная.
"При подписании соглашения о создании СНГ можно было пересмотреть или отменить любые договоры, подписанные СССР. Это же было переучреждение государства"
Очень смешная шутка. Прям на уровне слабоумия. Российской Федерации тогда жизненно важно было, чтобы ее правопреемником признали и ЯО не отобрали большие дяди за миску супа. Переучреждение - это в 1917й год, не в 91й.
"Что мешало оставить ту часть ГСВГ, которая еще не была выведена, на территории бывшей ГДР? А не "просто подтвердил и фсе" как у.. чмо лесное на подсосе?"
Мешало, собственно, то, что "Россия в обвале". Экономический и политический крах. Советский эксперимент закончился крайней
неудачно. Время ставить условия и говорить с позиции какой-никакой силы прошло. Нужно было судорожно выбивать признание преемственности. Плюс за вывод ГСВГ хотя бы какую-то копейку с гуманитаркой кидали. А любые выпендрежи могли закончиться гораздо хуже. Договоры либо соблюдаешь, либо огребаешь. Линейно все очень.
"А каковы же были причины ТОТАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ, с которыми столкнулась Россия?"
Крах коммунистического проекта. Как экономический, так и демографический. Отпадение национальных окраин на фоне тотального бессилия и апатии центра. Одна сепарация Прибалтики чего стоит.
"Уж не потому ли она с ними столкнулась, что у Ельцина было ноль шансов избраться в качестве президента СССР, а в противном случае, глядишь, и СССР оказался бы зашибись страна, да и коммунисты очень даже няши?"
Совок в любом случае был гробом, убившим демографию русского народа уже к 60м (когда СКР упал ниже 2 впервые) и раскормившим национальные элиты до такой степени, что ограбление русского ядра в пользу нацокраин было нормой. Прошло 30 лет самостоятельной жизни и прекрасно видно, кто, за чей счёт и как жил. Хотя в том же российском МИДе до сих пор Закавказье преобладает. Долго ещё по пустыне водить советских.
В качестве президента СССР и Горби никто не выбирал из населения.
"Донецкие элиты" имели бы совершенно другой качественный состав, если бы эта территория была под иной юрисдикцией."
Да, конечно. Начиная с вышивана Хрущева прям качество так и перло у донецкой братвы при советах. Независимо от национальности и места рождения. Даже патриарх Филарет и тот - прекрасный пример донецких няшек.
Крым поменял юрисдикцию уже 7 лет как. Что, местные бандосы и чинуши стали гениями менеджмента? Как-то вообще незаметно.
"Перепутала декларацию о государственном суверенитете РСФСР с референдумом о независимости УССР, а что это меняет, кроме того, что за первую проголосовали почти на полтора года раньше?"
У УССР и свой суверенитет был в свое время, причем более нажористый, чем в РСФСР. За декларации о суверенитетах никаких всенародных голосований не проводилось. Тогда все менялось быстро, и прошлогодний снег быстро терял актуальность.
"Слушать о сильной Украине, от которой зависело всё, блин, да ладно, на дворе 2021"
От Украины тогда зависело очень много. Расклад сил был и демографически, и экономически, и в военном отношении кардинально иной, чем сейчас. Пока Россия "сосредотачивалась", Украина рассыпалась в труху по советским лекалам.
И это лишний раз демонстрирует, почему любые столкновения ТОГДА были для слабенькой РэСэФэСэРэ череваты, и почему желанны сейчас.
"Во введении чрезвычайного положения Ельцину отказала не армия..."
Повторяю, до декабря 91го Ельцину ВС не подчинялись.
Reply
На Украине сейчас рулят избранники народа. На благо России, можно им хлопать и морально поддерживать. Мятежными они перестали быть после выборов. Легитимизировались.
Клоун у власти на Украине гораздо полезнее, чем серый кардинал Кучмы. Ибо больше ада и ни шагу назад.
"Ладно, с альтернативной историй можно до бесконечности предполагать, чего могло или не могло быть."
Предполагать ничего особо и не надо. Смотрится динамика СКР по нациям и все становится понятно и без вариантов. Демография рулит. Что в ЮАР, что в СССР, что в Китае, что в французском Алжире.
Reply
Чем больше смотришь на великое братство братанов, тем более прозрачно то, что эту историю надо было заканчивать. Каждый год был на счету. Русский мужик 50 миллионов узбеков и 15 миллионов таджиков банально не прокормил бы. Скорбеть можно по кривым границам (спасибо Ленину-Сталину-Хрущеву), но не по позднесоветскому чаду кутежа.
Нужен был идеальный разрушитель - Борис справился с задачей.
P.s. история ЮАР с ее бантустанами и сменой этнического баланса очень наглядна и поучительна. Когда не смогли большие дяди пожертвовать частью и потеряли вообще все. Советская армия к концу 80х была уже "черной". Кого бы эта армия защищала чуть попозже - понятно, в целом.
Reply
Reply
Чтоб сохранить это и кое-что другое - желательно было повоевать по периметру. В стиле сербов в Хорватии и Боснии. Чем это все закончилось бы - большие сомнения. У сербов закончилось плохо.
Была Советская армия в 91 году русской? Нет. Могла эта армия готова воевать за русские интересы? Нет. Были готовы те же русские в Прибалтике бороться за то, чтобы жить в нищей и забитой РэСэФэСэРэ? Нет, не дай бог! Смех смехом, но про "умный развал" кроме Солженицына гениев как-то не нашлось тогда.
Я тоже считал и считаю, что ограниченное силовое воздействие со всякими каличами стоило ещё в начале 90х применить. Но это опасная игра, особенно на фоне "России в обвале". Треш в Чечне 90х не случаен, а вполне закономерен.
Та же Украина в 91м году в силовом отношении выглядела куда боеспособнее, чем сейчас. Прошло 30 лет - где ВС РФ и где ЗСУ? Лимитрофы 30 лет деградировали и дегенерировали, Россия - сосредотачивалась.
Все свое надо забирать сейчас. Время пришло. Баланс сил располагает.
Reply
Leave a comment