Инновационное торможение
Опубликован 15-й ежегодный рейтинг «Эксперт-400» крупнейших компаний России по объему реализации продукции в 2008 году. Каковы тенденции предкризисного годового рейтинга? Как перестроить российскую экономику в связи с кризисными вызовами? Об этом в программе «Угол зрения» телеканала ЭКСПЕРТ-ТВ рассказывает генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт» Дмитрий Гришанков.
- Скажите, пожалуйста, что было нового в этом 15−м подряд годовом рейтинге [1], помимо того что он последний предкризисный? Что в нем было яркого и запоминающегося?
- Наверное, на самом деле, если говорить о ярком и запоминающемся, это последний рейтинг мирного времени. И впервые эти 400 компаний, их суммарная выручка превысила триллион долларов - что тоже некоторая такая юбилейная отметочка. Мы долго к этому шли, я имею в виду нашу экономику, начинали с 200 млрд, потихонечку.
- За 15 лет мы упятерились?
- Да, упятерились. Надо сказать, что начинали мы с 200 компаний, но все равно концентрация очень велика, и можно сказать, что если бы начинали с 400, примерно та же стартовая отметочка была. Поэтому достигли триллиона, но это был такой подготовительный рейтинг перед кризисом. Почему подготовительный? Потому что кризис, если вы помните, начался в августе-сентябре прошлого года, по существу все эти разрушительные явления начались. И поэтому реально он проявится уже в следующем рейтинге, который мы опубликуем через год. Так вот на следующий год, я думаю, он упадет на 15−20%, то есть такое падение будет запоздалым. Можно говорить, что это такой тормоз. Наш рейтинг очень сильно отстает от действительности, и мы смотрим сильно назад, повернув голову, но на самом деле, если построить график по темпам прироста нашего рейтинга с 2005 года, то темпы роста - 35… До 24−х по данным 2008 года. В принципе можно было понимать уже по темпам довольно давно, что рейтинг тормозится, экономика тормозится, и хотя кризисные явления еще никак не проявлялись, но наш рейтинг тормозился.
- Но, видите, какое дело: цифры, которые вы только что назвали, довольно весомо звучат. Притом что вся экономика в целом росла на 5−7%, продажи 400 крупнейших компаний, их объем росли гораздо быстрее. Это означает, что все остальное скукоживалось?
- Быстрее, но не гораздо. Потому что 5−7% - это в сопоставимых так называемых ценах. Я же говорю о номинальных ценах рублевых.
- Ага.
- …поэтому отсюда давайте вычтем инфляцию, то есть минус 12−14%, но все равно получается прилично, то есть раза в два побыстрее, чем вся экономика. И происходило это, к сожалению, не только за счет того, что они работали все более и более интенсивно, этого как раз не особенно мы наблюдали, а за счет того, что компании «Эксперт-400» укрупнялись. И те, которые этого не делали, они просто из этого рейтинга постепенно вываливались.
- Так в этом ничего дурного и нет, и, разумеется, компании в этих отраслях и должны быть очень большими, иначе они будут еще менее эффективными, чем мы привыкли?
- При обсуждении рейтинга академик Ивантер сказал, что у нас огромная страна, которая богата ресурсами, людей-то как раз не очень много, поэтому мы просто обречены на то, чтобы иметь экономику, состоящую из бегемотов. Он употребил другое слово - большие компании, но в принципе большие компании - они неизбежно большие и сориентированные на разработку сырья, на переработку первичную прежде всего; здесь на ближайшие десятилетия, наверное, нам никуда не деться.
- Так в этом ничего дурного и нет, и, разумеется, компании в этих отраслях и должны быть очень большими, иначе они будут еще менее эффективными, чем мы привыкли.
- Поэтому в этом плане мы на правильном пути.
- Слава тебе, Господи. Приятно. Единственно, мне трудно себе представить какого-то супергиганта из вашего рейтинга, который будет удачно шить штаны или ботинки, но, наверное, не все сразу.
- По поводу тех, кто шьет штаны и ботинки. Здесь, к сожалению, не так все радостно, потому что последние несколько лет мы факультативно на фоне рейтинга пытаемся посмотреть, что инвестируется не в штаны, а по крайней мере в продвинутые виды производства, или по крайней мере в то, что называется «инновационная экономика». Все это слово сейчас употребляют, подразумевают разное, но, согласитесь, инновационная экономика - это экономика, которая основана на каких-то новых разработках.
- Ну, по крайней мере, по корню слова так похоже.
- Так вот если говорить о разработках, то эти 400 наших бегемотов, как вы их ласково называете, они тратят в среднем на НИОКР где-то полпроцента от своей выручки.
- Можно наводящий вопрос? А сколько они тратят на премии руководству и на корпоративные вечеринки?
- Да, как раз тема корпоративных вечеринок, наверное, будет более важной для них. Если отсюда убрать еще предприятия ВПК, у которых НИОКР финансируется государством, по сути дела проходит через их счета, то цифра будет еще скромней. То есть, грубо говоря, невыгодно, неинтересно компаниям вкладываться в НИОКР. Более того, если говорить о развитии компаний, то большая часть инвестиций - это приобретение новых активов, а не новых технологий. И это достаточно грустная тенденция, она проявляется не только в том, что падали темпы роста (это одна из ипостасей этого процесса), а есть такие параметры, как производительность труда, и здесь мы отстаем - можно спорить - грубые оценки или негрубые. Но от Европы и США мы отстаем во многие разы, по нашим оценкам, получается в шесть-десять раз.
- По вашим 400 компаниям?
- Да, по крупному бизнесу. Если сравнивать «Эксперт 400» и, допустим, Fortune и другие рейтинги крупнейших компаний, в том числе страновые, то есть по разным странам, по разным сегментам в шесть-десять раз. От Китая мы раза в два отстаем, тоже, в общем-то, обидно. Но главное, отставание не уменьшается, оно как было лет 15 назад, когда мы первый рейтинг составили, так примерно и осталось. То есть там сокращается расстояние, но на какие-то процентные пункты.
- Дмитрий Эдуардович, я не понимаю, как связываются две печальные истины, которые вы нам поведали. То, что наши уважаемые 400 крупнейших компаний практически не тратят денег на НИОКР, и то, что они не увеличивают отставание. Так что, те ребята тоже не тратят денег на НИОКР?
- Нет, как бы они сокращают отставание.
- Ну, вы говорите… А, ну в десять, девять, восемь. Сокращают отставание, не тратясь на НИОКР?
- То есть сокращается отставание на процентные пункты. Оно остается, то есть оно было в десять раз, стало в девять с половиной.
- То есть те не идут вперед?
- Они как раз идут, мы их не догоняем.
- Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то просветы. Потому что то, что вы сейчас рассказали, в сущности, и дает, по крайней мере, частичный ответ на печальный вопрос, почему кризис хлопнул по России гораздо сильнее, чем по большинству других держав. Каковы перспективы, как должно поворачиваться дело дальше? Если я правильно понимаю, на форуме «Эксперт-400» об этом, собственно, и шла речь.
- По этому поводу мыслей много. Как раз то непонимание, которое у нас только что случилось. У меня-то в голове сидит, что мы должны быстренько их нагнать. Потому что чего проще: посмотрели, границы у нас теперь открыты, взяли какие-то свеженькие технологии, и не в десять, но хотя бы в три раза уже отстаем, да? Казалось бы, чего проще. Но, видимо, до последнего времени это просто не приходило в голову руководителям крупного бизнеса, и так все было достаточно благополучно, и была четкая корреляция с ценами на нефть и другие сырьевые товары. Сейчас многие задумались над тем, что неплохо бы что-то изменить в консерватории, стали задумываться о новых управленческих технологиях, о новых технологиях производства, что-то присматривать, некоторые даже пытались что-то внедрить. И участники форума - там были представители многих крупных компаний разных отраслей - они, не сговариваясь, назвали одну и ту же причину. Как только они пытаются что-то внедрить, они тут же выходят на ограничения по людям, причем не по количеству, а по квалификации. То есть у нас нет людей с нужными компетенциями. Возможно, они когда-то раньше и были, но сейчас кто-то деградировал…
- Те, кто был раньше, сегодня неспособен.
- Да, кто-то деградировал, кто-то уехал. И Михаил Абызов, возглавляющий группу Е4, рассказывал душещипательную историю про то, что он пытался сделать рывок вперед, набрал большое количество студентов из институтов, привел их на производство, и через полгода они растворились в том коллективе, их уже отличить было невозможно. То есть среда их съела, Они должны были быть носителями всего нового, этих самых инноваций, но среда их победила, они не смогли победить среду, и пришлось уже применять достаточно непопулярные, может быть, временами негуманные меры, чтобы в течение двух лет…
- Это какого рода меры?
- На этом он не концентрировался, но сказал, что эти меры были суровыми.
- Типа локаутов?
- Я думаю, что там были массовые увольнения и так далее, и так далее. И сейчас эти же люди, спустя два года, говорят: как мы работали раньше, мы не представляем. Но этот рывок сопровождался огромной кровью, огромным сопротивлением людей, которые не понимали, не хотели. И самая главная проблема - в мозгах, как профессор говорил.
- Профессор-то правильно говорил. Но это создает довольно печальную картину еще и вот почему. Сейчас у нас на дворе тот самый момент, который - по всем учебникам - и должен использоваться для этих малоприятных рывков, когда все равно кризис, когда все равно плохо. Вот тогда люди такие малоприятные вещи и делают. Это не наблюдается?
- К сожалению, нет. Хотелось бы сказать, что да, да, вот оно пошло. Но пока я по внешним признакам этого не вижу, и, наверное, одна из причин заключается в том (мы писали в комментариях к прошлому рейтингу и к позапрошлому), что у нас накоплены большие средства в стране, но механизмов, которые бы трансформировали в случае чрезвычайной ситуации эти средства в какие-то вспомогающие действия, в том числе по увеличению эффективности труда, не было.
- Дмитрий Эдуардович, объясните, пожалуйста, эту мысль, поскольку не всем понятно: все привыкли думать, что проблема в том, чтобы добыть деньги, а о том, что проблема в том, как их потратить, мало кто знает.
- Ну почему, богатые люди, наверное, знают, что потратить деньги тоже бывает тяжело. Нельзя сказать, что мы были очень богатые, но запасы наши были изрядными накануне кризиса, все ими гордились, и, возможно, они нас в чем-то и спасли, но должен быть механизм, которые эти запасы трансформирует в конкретную помощь. Ну, например. Обувная фабрика терпит бедствие, перестали покупать сапоги, соответственно, нечем платить людям зарплату, помогите! А как помогать? Вот этот вопрос встал в полный рост в конце прошлого года - в октябре, в ноябре, когда все сказали: давайте, мы поможем, мы выделяем деньги. А дальше? Как эти деньги перевести в помощь? Их надо раздать покупателям ботинок или раздать предприятиям, которые эти ботинки выпускают, или просто работникам, чтобы они не страдали? Соответственно, были достаточно неуклюжие действия, на мой взгляд, когда деньги раздавались - где-то предприятиям, был список известный, где-то…
- В этом списке дальше его составления дело не очень-то и пошло.
- Но моральная помощь была…
- Моральная помощь была огромная, но ее, собственно, можно оказать и всем, всех в список включить.
- Но тогда не все это поняли, поэтому в первые месяцы это сыграло, их кредитное качество выросло сразу на несколько уровней. Потом раздали эти деньги банкам, и эти деньги осели в банках, и дальше они не пошли. На мой взгляд, мы с вами перед передачей говорили, что МЧС тоже занимается ликвидацией чрезвычайных ситуаций, и они время от времени проводят учения. Наверное, надо было по мере накопления этих средств, начиная с середины 2000−х годов, проводить какие-то учения на эту тему.
- Тут я готов с вами не вполне согласиться, поскольку когда скапливались эти самые средства, разговор шел не о том, что будет, упаси, Господи, беда и мы будем ими замазывать трещины, а шел разговор о том, что Россия поднимается с колен, дальше будет все лучше, и лучше, и лучше, они пусть там лежат, их никто и не тронет.
- Нет, ну как. Говорили, это подушка.
- Подушка и лежит.
- Подложили соломки, называется.
- То есть активного действия с этой подушкой никто себе не представлял.
- Честно говоря, даже те люди, которые говорили разные слова, никто же всерьез не думал о том, что у нас не будет кризиса. Все знают, что раз в 12 лет случается кризис, и никто это не отменял. А раз в 35 лет случается сильный кризис. И как раз уже пора было быть…
- Но так все же четко по расписанию, все это гораздо более гибко.
- Плюс-минус два года, плюс-минус три года. Но не плюс-минус 15 лет. Поэтому было понятно, что где-то он если не в восьмом, то в девятом, не в девятом, ну, в одиннадцатом это уж максимум должно что-то было случиться. И не надо быть нобелевским лауреатом, чтобы об этом догадаться. Деньги накопили, и понятно, что эти деньги должны были в том числе сыграть какую-то амортизирующую роль. Но о механизме, который все это самортизировал, никто не подумал. Поэтому вот у нас спасительная еда, но она оказалась за стеклом, и до нее дотянуться оказалось невозможно.
- Насколько я понимаю, в рамках этой метафоры, стекло так и осталось. Прошел год.
- Да, к сожалению, это так. Уже если выйти за рамки «Эксперт-400», мы же занимаемся не только промышленными рейтингами, не только просто крупнейшими, но и кредитными простыми рейтингами, и наблюдаем за сотнями банков, которые сейчас переживают. Многие из них просто перестали быть банками, то есть у них нет, соответственно, доходной части, соответственно, съежились пассивы, соответственно, они сократили активы, то есть перестали кредитовать. Вот банки: стол, стул, сейф с деньгами, деньги есть.
- Ну вот, та самая подушка.
- Да, они по сути дела воспроизвели эту подушку, потому что дать кому-то деньги, а кому? Безумные риски. Они не знают….
- Риски немыслимые, по ним никто ничего не может предсказать даже на вечер.
- Да, я даже не хочу перечислять эти риски. Все мы их прекрасно знаем, поэтому безумные риски - запредельные ставки. И дальше вся эта катавасия развивается. На мой взгляд, можно сейчас сколько угодно говорить о том, что можно было бы сделать, но наверняка что-то можно было сделать. Например, тот же госзаказ - была прекрасная программа развития дорог, которой пожертвовали одной из первых, у нас огромная проблема - связанность страны, дороги здесь - первое дело…
- Мы знаем, что было принято стратегически другое решение, что использование этой подушки шло прежде всего по линии социальной. Решение это, действительно, по меньшей мере спорно, но мы сейчас, наверное, не об этом. Вот с крупняком все-таки что? Как бы расшевелить их? Как бы заставить их быть поэффективнее? Что по этому поводу предлагали участники форума «Эксперт-400»?
- Участники форума здесь были неоднородны.
- Там были начальники, были бизнесмены. Что говорили те и другие?
- Знаете, не было ни у кого такой четкой программы действий, к сожалению. Назывались всевозможные меры, те, которые осуществляются сейчас, которые можно осуществить, и мы об этом знаем. Но на самом деле это меры, которые уже не переломят ситуацию. Сколько бы мы сейчас ни предпринимали каких-то судорожных движений, среднесрочная тенденция уже сформировалась в результате преодоления кризиса. Что можно говорить после того, как эта среднесрочная тенденция реализуется, потому что если говорим о тех же инновациях, то для того чтобы они проявились года через три-пять, действия надо предпринять сейчас.
- Так они предпринимаются, как нам рассказывают. Вот «Роснано». Вот «Ростехнологии».
- Наверное, соглашусь, что это достаточно смелый и масштабный шаг, и будем надеяться, что он даст определенные плоды, но этого недостаточно. Потому что если говорить о «Роснано», да, со временем, если все будет хорошо, постучим, куда надо стучать, со временем это будет некий кластер, основанный на нанотехнологиях. И все, но нужно же, чтобы…
- Модернизировать базовые отрасли.
- Нужно, чтобы прошли в технологии, технологии, соответственно, прошли во все базовые отрасли. Здесь у нас сейчас получается ситуация, что «Эксперт-400» развалился на две экономики, две стороны. Первая сторона - это сторона, которая добывает нефть, и там меняются цены на сырье и корреляция единица - цены пошли вверх, у них все хорошо, цены пошли вниз, у них там зачихало. Но опять же, как говорили участники дискуссии, проблема сырьевых отраслей заключается в том, что поднялось на 3%, упало на 5%. Проблема тех, которые несырьевые отрасли, те, которые потенциально должны составить эту альтернативную экономику, там туда-сюда на 50%, 60%, на 70%. Автомобилестроение, да? Соответственно, там меняется все раза в два, а то и больше. То есть волатильность гораздо выше. И если возвращаться к базовым технологическим вещам, я вижу несколько проблем, но первая и базовая - это люди. И обсуждение это показало. Об этом сказали практически все, начиная от вице-премьера Иванова и кончая представителями среднего бизнеса.
- Были ли сделаны выводы насчет того, что с образованием надо не играть в ЕГЭ, а делать что-то более серьезное.
- Про ЕГЭ никто не упоминал, но говорили о том, что система образования не дает тех кадров, в которых нуждается экономика. Это однозначно. И самое главное - мы потеряли технические школы, то, чем всегда наша страна гордилась.
- Господин Иванов, насколько я читал в отчетах, сулил на этом форуме принуждать бизнес к инновациям. Вы верите в то, что это возможно?
- Принуждать не только Иванов призывал.
- На этом форуме.
- Да, да, тема принуждения там была, и на самом деле я не только верю, считаю, что без этого не обойтись никак. Это было всегда. Были варварские методы принуждения: Первая, Вторая мировые войны - тоже как бы мерой принуждения были, были технологические взрывы в этот момент. Есть более цивилизованные меры принуждения. Я всегда привожу пример 80−х годов, когда произошло затоваривание рынка магистральных самолетов, их никто не покупал. Делали очень хорошие самолеты, они до сих пор летали бы, и мы бы ими пользовались прекрасно, так же как пользуемся самолетами Ту-154 - они если не наши ровесники, то, по крайней мере, гораздо старше наших детей. И когда это стало ясно, когда самолеты перестали покупать и такие гиганты, как «Боинг», стали испытывать изрядные трудности, провозгласили, что надо обновить парк. Как? Очень тихо вбросили тему - шумы, жители жалуются. Артур Хейли, я уж не знаю, кто ему там проплатил знаменитый роман, но я, как сейчас, помню, в начале 80−х годов сказали, что в начале 2000−х годов, в начале XXI века введем ограничения по шумам. Через 20 лет.
- И это сработало.
- И это сработало. Обновили все парки самолетов.
- Мы можем не дожидаться третьей мировой войны. Если мы грамотно выстроим технологический коридор, как нам говорит Дмитрий Гришанков, то сегодняшнюю малоблагоприятную среднесрочную тенденцию мы сможем в конце концов повернуть вверх. Спасибо.
Видеоверсию интервью можно посмотреть здесь.
