Всё, что Вы хотели знать про LXX, но стеснялись спросить.

[perchik1967]

Римским числом "LXX" ("70")  принято обозначать на письме один из переводов Библии  на древнегреческий язык - т.н. Interpretatio Septuaginta Seniorum - "перевод семидесяти старцев". Как всем известно, перевод выполнен ок. 250г. до н.э. в Александрии по приказу Птолемея II Филадельфа 72-мя еврейскими учёными (куда делись двое - спрашивать не принято

Comments

[nagunak]

Но ведь перевод Септуагинты - на койне, а не на греческом Платона. К какому периоду относят его с точки зрения лингвистического анализа?

[kassandra_1984]

Ну, что про 70 переводчиков - легенда, всегда было видно без очков. Но какие-то греческие переводы безусловно существовали. Насколько цельные и сколько их было - вопрос отдельный, этого мы, наверное, уже никогда не узнаем.

[perchik1967]

Кассандра, вся идея "Септуагинты" сводится к следующему: "полный перевод Библии на греческий был распространён среди палестинских евреев ко времени евангельских событий". По-моему, для этого утверждения нет оснований:)

[kassandra_1984]

Для такого утверждения, конечно, нет, но я его впервые слышу. В свое время я про это читала и слушала немало серьезных христиан - все утверждали, что Септуагинта была в ходу в александрийской грекоязычной еврейской общине, возможно, и в других диаспорах, но не в Палестине, где говорили по-арамейски.

[perchik1967]

Обычно люди, склонные к "научной точке зрения" говорят, что Септуагинта была создана по заказу той общины, о которой Вы упоминаете. Однако, "Письмо" (да и сами тексты) указывают на другую "общину" - на круг гностиков, концентрировавшихся около Александрийской библиотеки. Без утверждения, что "Септуагинта была известна апостолам", она всегда была бы лишь странным гностическим текстом, неприемлемым для христиан.

[kassandra_1984]

Пардон, из апостолов она могла быть известна разве что Павлу. Язык НЗ - греческий койнэ, на арамейском вроде как бы предположительно были какие-то сборники изречений Иисуса, которые кто-то реконструировал по текстам евангелий, но сами тексты определенно создавались уже в грекоязычных общинах вне Палестины, и там, где в них цитируется ТАНАХ - цитируется по септуагинте.

Иное дело, что и гностики ею пользовались достаточно широко. Вообще, вопрос об отношениях гностицизма и первохристианства для меня остается открытым. Ясно только, что точке соприкосновения у них было немало.

[perchik1967]

Принято считать (и весьма обоснованно), что Матфей писал по-арамейски (если не по-еврейски).
Если "из апостолов она могла быть известна разве что Павлу", то как может быть, "что там, где в них цитируется ТАНАХ - цитируется по септуагинте"? Претензия - не к Вам, конечно, а к концепции:)

[kassandra_1984]

Слухи про Матфея - не более чем слухи, в крайнем случае - существовала книга на арамейском, которой как источником пользовался автор греческого евангелия . А книги НЗ написаны, как я уже упоминала, вне Палестины и много позже Павла. Максимум, речь может идти о каких-то палестинских устных преданиях или сборниках изречений. Понятно, что Писанием этих людей, многие (как бы уже не большинство!) которых не евреями были, а прозелитами, могла быть только Септуагинта, точнее - некий общепризнанный греческий перевод.

[perchik1967]

Про Матфея
Иероним Стридонский, Евсевий Кейсарийский, Ириней Лионский и Папий Иерапольский сообщают, что лично видели это Евангелие "на еврейском языке".

Про LXX.
Нет, "писанием этих людей" не был "некий общепризнанный перевод". Переводов было много разных и отнюдь не только на греческий. Даже сравнить их могли только начиная с Никейского собора. До Вульгаты (да и после) был очень распространён старолатинский перевод ("Итала"), на Ближнем Востоке пользовались сирийскими переводами ("Пешитта", или харклеанский, а также - синайский, куретонианский, филоксенианский и иерусалимский). Собственно переводы на греческий - тоже многочисленны и весьма различны. Они разделяются на 3 группы с нечёткими границами: Александрийская, Западная (Римская) и Антиохийская-Каппадокийская. Причём "Септуагинта" не относится к какой-либо из этих групп, а как-бы "маячит" то там, то тут.

[kassandra_1984]

Ну, скажем так: они читают и цитируют только по-гречески, значит, оно и было Писанием соответствующих общин. А что за книга "на еврейском языке" - непонятно. То есть, она вполне могла существовать, но это никоим образом не предполагает идентичности с одним из канонических евангелий (там же и апокрифов дофига было). Возможно, речь идет вот именно о каком-то сборнике изречений.

Если я правильно поняла, ваша гипотеза, что цельной "Септуагинты" не было, ее позже скорстраляпали христиане. Не исключено, но что это меняет? Переводы-то греческие определенно были ДО ТОГО и именно они были Писанием первохристиан. Возможно, легенда о Септуагинте призвана придать им как бы каноничность?

[perchik1967]

Эээ... я бы не спешил так обличать христиан:)
Христиане были глубоко верующими людьми и не стали бы ничего "стряпать". "Септуагинта" же представляется мне неким фантомом именно что состряпанным, но не христианами, а гностиками.

[kassandra_1984]

Глубокая вера созданию мифов не препятствует, а способствует. Для христиан могло быть полезным иметь "сакральный" текст, ибо у иудеев - конкурирующей фирмы - он был. А вот гностикам такое сочинять было, по-моему, ни к чему.

[perchik1967]

Мифопоэзис не есть стряпня:)
Миф (настоящий, а не "героическую оборону Масады" Й. Ядина) не "придумывают с целью" - он постепенно складывается и "оказывается необходимым".
"Сакральным" LXX считали только Августин и Иереней (они объясняли расхождения с еврейским текстом тем, что, де, "72 переводчика были объяты Духом"). Никто никогда не признал этот текст каноническим.
Для гностиков резон был прост - ввести в христианство гностичекий текст.

[kassandra_1984]

Септуагинта - текст не гностический, во-первых, а во-вторых, никакого замкнутого "христианства", в которое можно\нужно что-то "вводить", тогда еще просто не было, каждая община создавала свое. Ну вот, Августин и Ириней сакральным считали, другие нет - и ничего.

Но я прочла книжку по ссылке. Не то чтобы со всем согласна (в частности, в "назореев", противостоящих иудаизму, верится не слишком), но это не самое главное. Главное - что упорное нежелание первохристиан отказаться от ВЗ связано с отталкиванием от гнозиса. Это верно. Ибо гнозис, как я уже говорила, религией народа (или народов) быть не может. Он существует только как секта "избранных".

Очень интересно это показывают работы современного гностика Симоны Вайль. В письме к священнику, предлагавшему ей креститься, она объясняла, что церковь недостаточно чиста и непорочна.

[perchik1967]

Не могу согласиться с Вами, Кассандра.
Гнозис - не секта избранных, а своего рода мем. "Навязчивый образ мыслей", если хотите. Он может быть сколь угодно массовым, сохраняя чувство избранности у отдельного носителя. Я согласен, что назвать Септуагинту гностическим текстом - голословно с моей стороны. Я пришёл к этому выводу, рассматривая разночтения между версиями Нового Завета, сопутствующими манускриптам Септуагинты и другими. Вряд ли я соберусь написать работу на эту тему - я ведь всё-таки не богослов:)

[kassandra_1984]

Навязчивый образ мыслей - это верно, но не противоречит тому, что это - секта избранных. Так оно выглядит, когда такой образ мыслей оформляется организационно, никогда и нигде в истории не бывало иначе. При переходе к массовому движению либо гностиков отсекают, как сделали христиане, либо учение модифицируется, как поступили евреи с каббалой. В эпоху первохристианства влияние гнозиса в нем было очень велико, с этим никогда не спорил никто, разумеется, он не был "последующим отклонением от правильной линии", а был частью процесса развития новой веры. Но если бы она от него на каком-то этапе не отделалась, масс бы ей не видать как своих ушей. Кстати, автор книжки констатрует факт, что руководящие посты в церкви захватила именно группировка, отрицавшая гнозис и державшаяся за ВЗ, но нигде не пытается объяснить, почему так было, притом, что евреев они уже тогда любили как собака палку. А это очень важный аспект.