Американский эксперт о грузинской команде и реформах в Украине.
Эксперт Института изучения войны и мира Колумбийского университета в Нью-Йорке, известный специалист по грузинской политике и достижениях команды Михеила Саакашвили ЛИНКОЛЬН МИТЧЕЛЛ в первой части интервью для "Апострофа" объяснил, почему украинцам не стоит доверять Михеилу Саакашвили. Как признался американец, если раньше сам он верил в то, что Саакашвили предан Грузии, сейчас такой уверенности нет - в отношении как Грузии, так и Украины. Как предполагает Митчелл, если Саакашвили получит новое привлекательное профессиональное предложение, ему ничто не помешает покинуть Украину. Эксперт также объяснил, почему твердо убежден, что иностранцы могут быть в Украине советниками, но Киеву не стоит делать ставку на неукраинцев как исполнителей. По его мнению, так сильное государство построить невозможно.
- Мистер Митчелл, перед октябрьскими парламентскими выборами в Грузии жена Саакашвили Сандра Рулофс в одном из интервью заявила, что Михеил Саакашвили действительно хочет работать в Киеве, чтобы менять там политику и вести борьбу с коррупцией. Дескать в Одессе он свою задачу уже выполнил. При этом Рулофс считает, что ему в достижении более высоких целей в Украине препятствует не только украинская элита, но и Запад, и в частности США. Западу, считает Рулофс, удобнее вести дела с коррупционером, чем с непредсказуемым политиком вроде Саакашвили. Как бы вы могли прокомментировать это заявление?
- Мне не вполне удобно комментировать то, как кто-то публично защищает своего супруга. Это странное заявление. Потому что вы можете услышать от Саакашвили, что любой, кто с ним не согласен - коррумпирован. Или пророссийски настроен. Доказательства не имеют значения, потому что "доказательство" в том, что ты не согласен. Поэтому ты "коррумпирован" - именно это она говорит.
Западу все равно - это дело Украины, назначать Саакашвили или не назначать. Вообще говоря, многие на Западе в последние 3-4 года лучше понимают, что произошло в Грузии при Саакашвили. И это повредило репутации Саакашвили на Западе. Но кто же об этом скажет в интервью! Мне это говорит о том, что он обеспокоен недостаточными успехами в Украине. Но это сказочничество - говорить, что Запад хочет коррупции в Украине. ЕС и США потратили миллиарды долларов на борьбу с коррупцией в Украине. Разве что Дональд Трамп, может быть, хочет коррупции в Украине.
Все обстоит не так, что могущественные западные люди вместе с Россией и коррумпированными российскими олигархами раскалывают Украину - мир не так работает. Это лишь попытка объяснить недостаточную успешность Саакашвили в Украине.
- Были ли успешными реформы Саакашвили в Грузии?
- И да, и нет. Будет ошибкой говорить, что они были неуспешны. Но также неверно говорить, что они изменили все коренным образом. Саакашвили преуспел в некоторых сферах: в борьбе с коррупцией на низшем уровне, увеличении налоговых поступлений, в некотором роде он достиг успеха в построении грузинского государства, отмене некоторых регуляторных механизмов, которые делали Грузию местом, где очень сложно вести бизнес. Вот такие были успехи. Провалы - то, что Грузия осталась местом с коррупцией на высоком уровне власти. Реформы всегда проводились в спешке, и поэтому демократия отходила на второй план. В конечном счете, это был режим, который прибегал к подавлению прав человека. Говорят, что демократия не важна, когда вы проводите реформы. Это не верно. Если бы это было правдой, он (Михеил Саакашвили, - "Апостроф") бы до сих пор был у власти, правда?
Если говорить об Аджарии (Автономная Республика Аджария, политико-административный регион Грузии, - "Апостроф"), Саакашвили преуспел. Но относительно Абхазии и Южной Осетии, если посмотреть реалистично, нечестно говорить, что он проиграл, потому что они на самом деле не были под контролем Грузии, под контролем Тбилиси, когда он пришел в правительство. Но все равно было близко к этому. Тогда еще можно было думать, что их реально вернуть под контроль. Но он их потерял полностью. А затем он построил государство, которое полностью зависело от внешней поддержки. То есть если ты говоришь о построении сильного государства, но имеешь сильную зависимость от иностранной поддержки, что это за "сильное государство" такое?! То есть, если говорить о реформах, впечатления довольно смешанные.
- Поэтому большинство грузин и проголосовало на последних выборах за "Грузинскую мечту", а не партию Саакашвили, "Единое национальное движение"?
- Я думаю, грузины не без ума от "Грузинской мечты". Они хотели бы видеть более быстрый экономический рост, некоторые другие вещи. Две партии, которые противостояли друг другу в 2012 году, соревновались и в этот раз. Есть реальные страх и злость в отношении "Единого национального движения" из-за подавления прав человека и демократии. Это что-то вроде: "мы будет заправлять всем, и если вы не согласны, мы вас оттесним и сделаем вашу жизнь очень сложной". Это то, что они сделали, и против чего люди уже голосуют во второй раз.
- Вы верите, что Саакашвили на самом деле борется с коррупцией в Украине?
- Верю ли я, что он хотел бы бороться с коррупцией? Да, думаю, он бы хотел бороться с коррупцией в Украине. Верю ли я, что он достиг в этом успеха? Нет. И на это есть несколько причин. Во-первых, Украина или Одесса - не Грузия. Это значительно более сложная среда. К моменту, когда Саакашвили пришел в Одессу в 2015 году, прошло уже почти десятилетие с тех пор, как он вел жесткую борьбу с коррупцией в Грузии в 2004-2006 годах. Сегодняшний Саакашвили подавляет права человека и расчищает себе путь к власти любой ценой. Именно эти идеи он принес в Одессу. Тот Саакашвили - уже историческая фигура.
Назначать его за то, что он сделал, грубо, между 2004 и 2006 годами, и забывать, что было в следующие шесть-семь лет, - дико. Или вы просто отрицаете то, какими были следующие годы. Именно это, мне кажется, и сделало украинское правительство.
- Грузинские реформы в Украине могут быть успешными? Потому что, как вы знаете, в Украине работает большая грузинская команда. Как вы оцениваете полицейскую реформу, которую грузины с американцами провели в Украине?
- Я знаю недостаточно, чтобы судить, была или не была реформа полиции успешной. Думаю, она может быть успешной, конечно. Но она могла бы быть более устойчиво успешной, если бы это был украинский проект. Знаете, лучшие грузины из правительства Саакашвили покинули правительство Саакашвили годы назад: Ираклий Аласания; Зураб Жвания, который "запустил" правительство в первые годы, когда оно справлялось лучше всего, умер. Люди, которых Саакашвили приводит сейчас - лоялисты. Управление страной намного сложнее заимствования чего-то работающего в другой стране. Вы можете брать идеи, энергию. Но брать все вместе - ошибка. Если цель - бороться с коррупцией в Украине, частью достижения этой цели является построение украинского государства, построение украинских институций. Откровенно говоря, институции, в которых состоят советниками иностранцы, должны управляться украинцами, там должны работать украинцы.
- Значит, звать, к примеру, Ираклия Аласанию, чтобы он помогал проводить реформы в Украине, будет глупо?
- Это будет дико и глупо. Приведу пример: бывший мэр Нью-Йорка, человек, от которого я не без ума, но которого считают очень успешным мэром, - Майкл Блумберг. Люди по всему миру хотели бы совета Майкла Блумберга. Вы можете позвать человека, который занимался у него защитой окружающей среды. Он может советовать вашему министерству экологии или министерству энергетики - в зависимости от того, что нужно вашему городу. Но он не может стать мэром!
Украина и Грузия, на самом деле, во многом похожи. Но сильную Украину так не построишь! Если вы верите в украинский проект, в который я верю, если вы хотите, чтобы Украина была сильной, демократической, процветающей, успешной, суверенной, независимой - все это должны построить украинцы. Роль американцев или грузин может быть в консультировании, мы можем предоставить ресурсы, но мы не можем прийти и сделать это.
- Так зачем украинские власти приглашают иностранцев, чтобы они проводили реформы?
- Не знаю. Одно дело приглашать советников или людей, которые имеют какую-то связь (с Украиной). Например, если это этнический украинец из Канады или США - для меня это немного другое. Но я не думаю, что вы должны формировать свое правительство из иностранцев. Не знаю, зачем они это делают. Возможно, рассчитывали, что это поможет им получить поддержку Запада.
- Саакашвили намеревался посетить Грузию после парламентских выборов. Однако так этого и не сделал. Как считаете, почему?
- Я не на сто процентов уверен, но я могу попробовать объяснить. Он ведь сказал: "Мы выиграем эти выборы, и я вернусь и спасу положение". Но они не выиграли выборы. Так почему ему возвращаться и спасать положение? Возникает вопрос: как он опустился так низко, чтобы такое обещать. В этом его стратегия - оставаться значимым для Грузии. Думаю, он понимал, что если бы вернулся, его бы могли арестовать. Думаю, понятно, что в таком случае Запад не высказал бы того возмущения, которого Саакашвили хотел бы. На Западе были бы злы на него тоже. Так что это было бы плохо для Грузии, для "Грузинской мечты" и для него самого. Если вы хотите знать, кто убедил его не ехать, я не знаю ответа на этот вопрос.
- Думаете, он верит в свое политическое будущее в Украине? Он может стать премьером или президентом Украины?
- Я бы не ставил на это, но это лишь мое мнение. Думает ли он, что может? Наверное, да. Он хочет иметь будущее здесь. Он сказал, что предан Украине. Но также он был готов вернуться в Грузию. По тому, что мы видели, что важно для Миши? Миша. И Украина и Грузия все больше и больше становятся для него инструментами. Пять, четыре или три года назад я бы не сказал такое - я бы сказал, что он предан Грузии. Потому что он был! Я критиковал его за дела, но он был предан Грузии. Теперь это не настолько очевидно. Думаю, если бы он получил хорошее предложение о роботе где-нибудь в другом месте, он мог бы его принять. И, думаю, украинцам стоит этого опасаться. Потому что если ты по-настоящему предан борьбе с коррупцией, ты должен быть здесь, и продолжительное время.
- Саакашвили с Сакварелидзе пытаются создать в Украине политическую парию. Ранее они презентовали в регионах свою антикоррупционную платформу и ездили вместе с нардепами Мустафой Найемом и Сергеем Лещенко. Ожидалось, что они создадут партию вместе, но инициатива провалилась, и Найем с Лещенко ушли в партию "Демальянс". Почему Саакашвили больше не пиарит свою инициативу? Его партия может быть успешной?
- Не думаю, что она наберет 30% поддержки. Если они наберут 10-15%, то уже будут "игроками" - это все, что им нужно сделать. Предстоит работа, но, знаете, Саакашвили, несмотря на все свои обещания, политически очень умен. Он прекрасно понимает, как использовать медиа, формировать имидж, обращаться к избирателям. Ты можешь прийти в любое правительство, в любой офис и сказать, что предшественник тебе оставил бардак. Но спустя пару лет это уже твой бардак! Независимо от того, создал его ты или не ты, ответственность на тебе. И это проблема Саакашвили. Если три года ты говоришь, что все вокруг коррумпированы, любой на это способен. Он должен начать показывать результаты! А люди, с которыми я говорил в Одессе, говорят, что он их не показал.
Апостроф