ИГИЛ, ИГИЛ... Штаты прибираются за собой же - я бы не сказал, что за этого надо говорить спасибо. Это непредвиденный эффект их же политики, а не нашей. Что они убирают там, где насвинячили - молодцы. Но было бы лучше, если бы не свинячили вообще.
Ладно. Наши интересы. Знаете, тут такой дуализм. Если вы будете критиковать внутреннюю политику, то я по многим пунктам с вами буду соглашаться. Я вот реально недоволен многими вещами. И главным образом - тотальной зажатостью бизнеса. Он и правда должен быть локомотивом, а ему приходится выживать. И одновременно же - разговоры о продовольственной безопасности, сельском хозяйстве, импортозамещении - как будто не само же государство другой своей рукой, рядовыми ментами, налоговиками, идиотскими законами и нормами - все эти годы годы давило бизнес. Согласен. Сто процентов.
Но если вы начнёте мне повторять мантры, что Запад - добрый и миролюбивый, что он не намерен проводить политику сдерживания, методичного вытеснения нас со всех международных позиций, что расширение НАТО нам ничем не грозит, что ПРО - это "не против нас" "и вообще" - тут я включу скептицизм. Я верю в благостное бездействие. В это я могу поверить: расслаблены, врагов в нас не видят, ничего не делают. Верою в такую благость. Но когда я вижу скоординированные усилия со стабильным трендом, которые идут уже более полутора десятков лет - я не верю в такую благость. И не думаю, что игнорирование этого тренда не обернётся потом для нас проблемами.
Риторический вопрос: был ли неизбежен СТОЛЬ ОСТРЫЙ конфликт с Западом, илимы могли, а значит и должны были - отстаивать свои интересы менее некрасивыми во всех смыслах и более эффективными методами? Не знаю. Мне хотелось бы верить, что Запад можно было убедить нормально, что можно было сесть и договориться. А если нельзя было? Ну я сам так делал. Я сидел за столами разными и договаривался не раз. И включал иногда позицию: "Это - лох. Его надо потрошить и выжимать по максимуму, пока не опомнился. Жалко Васю, но бизнес есть бизнес, ничего личного". Что если на Западе включили такую позицию? Типа: прём танком, никуда не сворачивая, никого не слушая - и берём своё, как наметили - плевать на всё и всех. Это нормальная позиция. Это не исключение. Просто когда ты её видишь - её надо жёстко и сразу пресекать. Когда видят, что ты не дашь - тебя будут уважать и не попытаются раскатать катком. Это норма, это не какой-то там экстрим. Так ведутся дела. Падающего - подтолкни, лоха - выпотроши. Можно взять - возьми. В бизнесе и политике не в почёте этика там, моральные принципы, вежливость и честность. И я не знаю, можно ли было по-другому.
За столько жирных лет можно было и Западом построить и менее острые, и более эффективные отношения. И Запад совсем не един - это куча стран с разными интересами. Нет, вот все они где-то там за спиной у России собрались 15 лет назад, и невзирая на то, что там уже 5 правительств сменилось, все по-прежнему гнут одну политику с единственной целью - сделать России хуже. Да не верю я в теории заговоров...
Какие ещё заговоры? Всё на поверхности и просто, как проволока.
Вы понимаете выражение "противоречие в интересах"? Покупателю надо как можно дешевле, продавцу - как можно дороже. Заказчику надо как можно больше гарантийных обязательств, подрядчику - как можно меньше. Прямой конфликт интересов. Прямее некуда. И это ещё отношения всё же партнёрские! Партнёры и приходятся обычно друг другу продавцами/покупателями, заказчиком/исполнителем.
А есть ещё отношения конкурентов. Тут вообще жесть полная. Конфликт почти по всему спектру интересов. При чём - конфликт жёсткий, на взаимное вышибание. Одному лучше, чтобы другой исчез целиком, всё ему досталось - и наоборот. Конкуренция.
Так вот. С "неединым" Западом у нас отчасти партнёрские отношения, но во многом - конкурентные.
Масимальная военная уязвимость России - однозначный интерес Запада. Прямой. Прямейший. И ровно наоборот у нас - максимальная защищённость.
У нас есть конкуренция за влияние на Ближнем Востоке и в СНГ. Не абстрактное влияние, эстетическое, эфемерное какое-то -- а на уровне заказов, подрядов, закупок, преференций, налоговой политики и так далее - при чём всё, что выгодно нам - автоматически невыгодно Западу и наоборот. Это называется "выдавливание с международных позиций". Рынок вооружений, рынок энергоресурсов, рынок полезных ископаемых - можно долго перечислять.
Ну какие к чёрту вам заговоры? Вот они, на поверхности все интересы. Вытеснение с морей - по экономическим или военным соображениям. Минимизация числа не только наших союзников, но и просто партнёров. У Советского Союза была обширная сфера влияния и множественные экономические и политические связи. Обрубание всех этих связей, поддержка политиков, которые будут выбирать отношения с Западом, а не с нами - прямой интерес Запада. И всё это - прямой ущерб нам.
А когда у тебя нет влияния - с тобой уже не разговаривают. Тебя тупо информируют. "Завтра ты работаешь там-то. Просто за еду. И всё, пшёл вон, собака!" -- вот примерно так. Потому что зачем договариваться с тем, кто ничего не может? А когда ты ничего не можешь - это и есть максимальная выгода. Для Запада. И максимальная потеря - для тебя.
Никаких заговоров нет. И ничего тайного. И ничего личного. Чистая выгода, чистый бизнес. Какие заговоры, когда всё - вот оно, на поверхности? Открой глаза - и всё перед ними.
Допустим, вы правы. Тогда, выходит, Путин просто обиделся, что у него за 15 ничего не получилось сделать ни во внутренней, ни во внешней политике, и пошёл вразнос. Дорого нам всем обойдутся его обиды.
Не знаю. Меня там не было. Мне не ложили на стол сводки о переговорах на Украине. Мне не докладывали, что там было по Крыму. Вы считаете, что это были обиды. Ок, понятно. Я считаю, что нас могли прижать к стенке. Тоже могу ошибаться. Мы оба не знаем, что там было.
Вы полагаете, что не существуете такого сценария, при котором надо было действовать так, как действовала Россия, я правильно понимаю вашу логику? Мол, хоть там ядерное нападение завтра, но Крым не трожь, в Юго-Восток не лезь. А тем более, считаете вы, что и близко не было никакого ядерного нападения. То есть Путин - ВНЕЗАПНО чистый неадекват. 15 лет строил политику, налаживал отношения с Западом, ночевал на рачно Буша, дружил с Шрёдером, с теми, с другими - и вдруг вот слетел с катушек. Без причины. Типа обиделся и всем отомстил. Вот так вы оцениваете, да?
Вообще, в теории, может быть всё. Меня, повторюсь, там не было, я не могу вам сказать: "Это точно было НЕ ТАК". Просто я эти 15 лет живу в одной стране с вами, и не могу сказать по опыту этих лет, что Путин склонен к психованию и ненужным резкостям. Даже в Грузии - был пик резкости - там уже вынудили. Весь мир признал, что наших миротворцев там расстреливать начали. А что ещё в такой ситуации делать? То есть с неохотой, но возложили вину за тот инцидент на Грузию. Правда, огрызаясь про "непропорциональное применение силы" - опять же не знаю, я не военный эксперт. Здравый смысл подсказывает, что в интересах Запада нас критиковать. Тогда мы "мягче" на любых переговорах. Удобнее и сговорчивее. Это глобальный интерес, не связанный с ситуацией. Это выгодно Западу перманентно.
Словом, мне нечего вам ответить. Если вы полагаете президента России неадекватным психом... К сожалению, в данный момент это вопрос веры. Никто не обнародовал доказательств и мотиваций. Каждый волен считать, как ему больше нравится. Я не могу по опыту с вами согласиться. Но доказательств у меня нет. У вас их тоже нет. Такой вот у нас разговор :)
"Если вы полагаете президента России неадекватным психом... " Ну про сакральную Корсунь бред же сивой кобылы. Он в это действительно верит или просто жирно троллит свой "лоховской электорат"?
>> или просто жирно троллит свой "лоховской электорат"?
Почему -- "свой"?
Когда он впаривал про "русский мир" -- вы все дружно повелись на это. А не только его электорат. Принялись всерьёз обсуждать, что в него может входить, кому ещё грозит опасность :) А президенту всего и надо было - дать удобное и простое объяснение для ситуации, чтобы народ его принял и чтобы рейтинги не пострадали. Вот он дал объяснение. Все без исключения повелись. И этого прагматика считать психом? Да он на наших похоронах ещё простудится!
"Русский мир" - по мне так себе духовная скрепа. Равно как и повсеместное насаждение православия. Вон, моему первокласснику в школе сказали принести рисунок на "духовную тему". "Церковь отделена от государства" - ну-ну. У нас вроде как школа не ЦПШ называется. Ещё эти ряженые по всему Краснодару... Достаёт это всё, и не слабо.
Как абсолютно верно заметил lord_caldlow, «русский мир» в данном случае - вполне себе способ привлечь сторонников. Ничем, кстати, не хуже «общечеловеческих ценностей». Особенно в ситуации, когда немало людей в своё время были вынуждены покинуть родные города из-за того, что внезапно оказались «захватчиками и поработителями», когда выяснилось, что «аборигенам» плевать на то, что было сделано «захватчиками» для них же, им надо, чтобы их здесь не было, чтобы распоряжаться всем могли только они и никто другой. Причем, достижения цели «самим царствовать и всем владети» недостаточно, нужна ещё и абсолютная уверенность, что это самое «царствовать» никто не отберет.
Конкретный пример - бывшие союзные республики, из которых русские были вынужденны массово уезжать в начале девяностых, а те, кто там остались, оказались перед выбором «или вы перестаёте быть русскими или становитесь „негражданами“ („неполноправными гражданами“*)» со всеми вытекающими. Те, кто через все это прошел - а таковых немало - идею «русского мира» вполне поддерживают. Причем вне зависимости от отношения к нынешнему российскому государству.
* Неполноправные граждане, в данном случае, те, кто не имеет возможности в полной мере осуществлять свои гражданские права и фактически лишен некоторых из них, например, пассивного избирательного права.
При этом во многих республиках русские были брошены на произвол судьбы, они даже сбежать оттуда нормально не могли - были проблемы с получением русского гражданства. А наш Кавказ? Вон, в том же Нальчике русских практически вытеснили, и ничего. Никакой реакции высокого начальства. Зато крымнаш и даунбаснаш. Тьфу, противно всё это.
Ага. Только брошены они были в кардинально иной ситуации. И совсем другим человеком. Отчасти, даже с согласия самих бросаемых. Которые надеялись на изменения к лучшему. Ещё раз: в ситуации, когда под угрозой национальные интересы, морализаторствовать - это требовать играть честно с заведомым шулером, который на честную игру не настроен в принципе. Его задача выиграть. Требование честной игры автоматически является требованием проиграть.
Ну, анонимки отменят. Наши славные органы найдут, чем их заменить. Когда занимался розничной торговлей, чего только не натерпелся. То ходили сертификаты каждый месяц проверяли, то ГТД, то налоговики, то пожарники, то роспотребнадзор - раз в неделю кто-нибудь приходил... Потом все отстали. Знакомый обэповец честно сказал - просто вы уже не интересны. Мы теперь строителей доим и прочих, кто покрупнее. При существующем состоянии судебной системы на силовиков нет управы.
Ладно. Наши интересы. Знаете, тут такой дуализм. Если вы будете критиковать внутреннюю политику, то я по многим пунктам с вами буду соглашаться. Я вот реально недоволен многими вещами. И главным образом - тотальной зажатостью бизнеса. Он и правда должен быть локомотивом, а ему приходится выживать. И одновременно же - разговоры о продовольственной безопасности, сельском хозяйстве, импортозамещении - как будто не само же государство другой своей рукой, рядовыми ментами, налоговиками, идиотскими законами и нормами - все эти годы годы давило бизнес. Согласен. Сто процентов.
Но если вы начнёте мне повторять мантры, что Запад - добрый и миролюбивый, что он не намерен проводить политику сдерживания, методичного вытеснения нас со всех международных позиций, что расширение НАТО нам ничем не грозит, что ПРО - это "не против нас" "и вообще" - тут я включу скептицизм. Я верю в благостное бездействие. В это я могу поверить: расслаблены, врагов в нас не видят, ничего не делают. Верою в такую благость. Но когда я вижу скоординированные усилия со стабильным трендом, которые идут уже более полутора десятков лет - я не верю в такую благость. И не думаю, что игнорирование этого тренда не обернётся потом для нас проблемами.
Риторический вопрос: был ли неизбежен СТОЛЬ ОСТРЫЙ конфликт с Западом, илимы могли, а значит и должны были - отстаивать свои интересы менее некрасивыми во всех смыслах и более эффективными методами? Не знаю. Мне хотелось бы верить, что Запад можно было убедить нормально, что можно было сесть и договориться. А если нельзя было? Ну я сам так делал. Я сидел за столами разными и договаривался не раз. И включал иногда позицию: "Это - лох. Его надо потрошить и выжимать по максимуму, пока не опомнился. Жалко Васю, но бизнес есть бизнес, ничего личного". Что если на Западе включили такую позицию? Типа: прём танком, никуда не сворачивая, никого не слушая - и берём своё, как наметили - плевать на всё и всех. Это нормальная позиция. Это не исключение. Просто когда ты её видишь - её надо жёстко и сразу пресекать. Когда видят, что ты не дашь - тебя будут уважать и не попытаются раскатать катком. Это норма, это не какой-то там экстрим. Так ведутся дела. Падающего - подтолкни, лоха - выпотроши. Можно взять - возьми. В бизнесе и политике не в почёте этика там, моральные принципы, вежливость и честность. И я не знаю, можно ли было по-другому.
Reply
И Запад совсем не един - это куча стран с разными интересами.
Нет, вот все они где-то там за спиной у России собрались 15 лет назад, и невзирая на то, что там уже 5 правительств сменилось, все по-прежнему гнут одну политику с единственной целью - сделать России хуже.
Да не верю я в теории заговоров...
Reply
Вы понимаете выражение "противоречие в интересах"? Покупателю надо как можно дешевле, продавцу - как можно дороже. Заказчику надо как можно больше гарантийных обязательств, подрядчику - как можно меньше. Прямой конфликт интересов. Прямее некуда. И это ещё отношения всё же партнёрские! Партнёры и приходятся обычно друг другу продавцами/покупателями, заказчиком/исполнителем.
А есть ещё отношения конкурентов. Тут вообще жесть полная. Конфликт почти по всему спектру интересов. При чём - конфликт жёсткий, на взаимное вышибание. Одному лучше, чтобы другой исчез целиком, всё ему досталось - и наоборот. Конкуренция.
Так вот. С "неединым" Западом у нас отчасти партнёрские отношения, но во многом - конкурентные.
Масимальная военная уязвимость России - однозначный интерес Запада. Прямой. Прямейший. И ровно наоборот у нас - максимальная защищённость.
У нас есть конкуренция за влияние на Ближнем Востоке и в СНГ. Не абстрактное влияние, эстетическое, эфемерное какое-то -- а на уровне заказов, подрядов, закупок, преференций, налоговой политики и так далее - при чём всё, что выгодно нам - автоматически невыгодно Западу и наоборот. Это называется "выдавливание с международных позиций". Рынок вооружений, рынок энергоресурсов, рынок полезных ископаемых - можно долго перечислять.
Ну какие к чёрту вам заговоры? Вот они, на поверхности все интересы. Вытеснение с морей - по экономическим или военным соображениям. Минимизация числа не только наших союзников, но и просто партнёров. У Советского Союза была обширная сфера влияния и множественные экономические и политические связи. Обрубание всех этих связей, поддержка политиков, которые будут выбирать отношения с Западом, а не с нами - прямой интерес Запада. И всё это - прямой ущерб нам.
А когда у тебя нет влияния - с тобой уже не разговаривают. Тебя тупо информируют. "Завтра ты работаешь там-то. Просто за еду. И всё, пшёл вон, собака!" -- вот примерно так. Потому что зачем договариваться с тем, кто ничего не может? А когда ты ничего не можешь - это и есть максимальная выгода. Для Запада. И максимальная потеря - для тебя.
Никаких заговоров нет. И ничего тайного. И ничего личного. Чистая выгода, чистый бизнес. Какие заговоры, когда всё - вот оно, на поверхности? Открой глаза - и всё перед ними.
Reply
Тогда, выходит, Путин просто обиделся, что у него за 15 ничего не получилось сделать ни во внутренней, ни во внешней политике, и пошёл вразнос.
Дорого нам всем обойдутся его обиды.
Reply
Вы полагаете, что не существуете такого сценария, при котором надо было действовать так, как действовала Россия, я правильно понимаю вашу логику? Мол, хоть там ядерное нападение завтра, но Крым не трожь, в Юго-Восток не лезь. А тем более, считаете вы, что и близко не было никакого ядерного нападения. То есть Путин - ВНЕЗАПНО чистый неадекват. 15 лет строил политику, налаживал отношения с Западом, ночевал на рачно Буша, дружил с Шрёдером, с теми, с другими - и вдруг вот слетел с катушек. Без причины. Типа обиделся и всем отомстил. Вот так вы оцениваете, да?
Вообще, в теории, может быть всё. Меня, повторюсь, там не было, я не могу вам сказать: "Это точно было НЕ ТАК". Просто я эти 15 лет живу в одной стране с вами, и не могу сказать по опыту этих лет, что Путин склонен к психованию и ненужным резкостям. Даже в Грузии - был пик резкости - там уже вынудили. Весь мир признал, что наших миротворцев там расстреливать начали. А что ещё в такой ситуации делать? То есть с неохотой, но возложили вину за тот инцидент на Грузию. Правда, огрызаясь про "непропорциональное применение силы" - опять же не знаю, я не военный эксперт. Здравый смысл подсказывает, что в интересах Запада нас критиковать. Тогда мы "мягче" на любых переговорах. Удобнее и сговорчивее. Это глобальный интерес, не связанный с ситуацией. Это выгодно Западу перманентно.
Словом, мне нечего вам ответить. Если вы полагаете президента России неадекватным психом... К сожалению, в данный момент это вопрос веры. Никто не обнародовал доказательств и мотиваций. Каждый волен считать, как ему больше нравится. Я не могу по опыту с вами согласиться. Но доказательств у меня нет. У вас их тоже нет. Такой вот у нас разговор :)
Reply
Ну про сакральную Корсунь бред же сивой кобылы. Он в это действительно верит или просто жирно троллит свой "лоховской электорат"?
Reply
Почему -- "свой"?
Когда он впаривал про "русский мир" -- вы все дружно повелись на это. А не только его электорат. Принялись всерьёз обсуждать, что в него может входить, кому ещё грозит опасность :) А президенту всего и надо было - дать удобное и простое объяснение для ситуации, чтобы народ его принял и чтобы рейтинги не пострадали. Вот он дал объяснение. Все без исключения повелись. И этого прагматика считать психом? Да он на наших похоронах ещё простудится!
Reply
Равно как и повсеместное насаждение православия.
Вон, моему первокласснику в школе сказали принести рисунок на "духовную тему". "Церковь отделена от государства" - ну-ну. У нас вроде как школа не ЦПШ называется.
Ещё эти ряженые по всему Краснодару...
Достаёт это всё, и не слабо.
Reply
Только в "русский мир" больше народу поверило, чем в боНбу Хусейна :)
Reply
Reply
Reply
* Неполноправные граждане, в данном случае, те, кто не имеет возможности в полной мере осуществлять свои гражданские права и фактически лишен некоторых из них, например, пассивного избирательного права.
Reply
А наш Кавказ? Вон, в том же Нальчике русских практически вытеснили, и ничего. Никакой реакции высокого начальства.
Зато крымнаш и даунбаснаш.
Тьфу, противно всё это.
Reply
Ещё раз: в ситуации, когда под угрозой национальные интересы, морализаторствовать - это требовать играть честно с заведомым шулером, который на честную игру не настроен в принципе. Его задача выиграть. Требование честной игры автоматически является требованием проиграть.
Reply
(The comment has been removed)
При существующем состоянии судебной системы на силовиков нет управы.
Reply
Leave a comment