Разрынве пулиext_4715226December 29 2019, 01:57:50 UTC
Винтовочные пули ПЗ широко применялись красной армией. ПЗ- пристрелочно зажигательная. Пришла на смену менее распространенным и довоенным пулям П и З. По большому счету это просто обычная разрывная пуля. Предполагалось применять её для пристрелки станковых пулеметов так как трассер с дальностью трассирования выше 800 метров сделать не получалось. А разрыв был виден четко на весьма существенных дистанциях. По факту пуля активно применялась снайперами обеих воюющих сторон, так как пуля давала существенно меньше подранков чем обычные легкие и тяжелые (желтые) пули. Я пишу обеих - потому что немцы снайперскую мосинку уважали и старались применять её как раз с патроном ПЗ (если находили). По некоторым байкам эта тема дошла даже до Гитлера и он лично распорядился применять на восточном фронте аналогичные немецкие боеприпасы. з.ы. Кому интересно ютуб канал "Fogotten weapons" - их проект "In range" - там есть ролик с острелом обоих боеприпасов (советского и немецкого) по разным типам целей. Если кому что интересно по патронам ВМВ - обращайтесь. Где-то пару лет назад собирал инфу по ним.
Re: Разрынве пулиpatriot_afDecember 30 2019, 08:17:54 UTC
А тогда, встречный вопрос. А как много их производилось? Я не встречал, хотя может и не обращал внимания, документы, о распределении таких патронов в частях.
Re: Разрынве пулиext_4715226December 30 2019, 18:36:58 UTC
Вам такое попадалось? Я просто плохо себе представляю как кочетова впилить в маузер. Да и гугл выдает только 1 фотку военного времени маузера с ПУ. Вот эту: https://i.pinimg.com/originals/49/3a/1d/493a1d66b4bc1c322dec40a17329eca8.jpg при этом обратите внимание где глаза стрелка (и его лицо) и где 7 см удаление выходного зрачка прицела. Я вообще не понимаю как он мог с этого куда то целиться если это оригинальный ПУ.
Re: Разрынве пулиext_4715226December 30 2019, 13:34:10 UTC
Я щас напишу тут небольшой пост который может порвать шаблон "о снайперской стрельбе в середине прошлого века" любому жителю века 21ого. Можете относится к этому как угодно но лично я за себя уверен что съел собаку на баллистике патронов того времени. Опираться я буду на следующие тезисы: 1. Кучность стрельбы формируется из 3 факторов: подготовка стрельба, качество(вкл. унификацию) патронов, качество снайперских винтовок. 2. По порядку: кадровых снайперов в РККА было много, довоенная подготовка ориентировалась на массовый снайпинг, тем не менее большинство из подготовленных людей бесславно погибли в 41ом, дальнейшая подготовка была на низком уровне, например снайпера не знали основ баллистики, большинство снайперов РККА военного времени стреляли прямым(охотничим) выстрелом, не дальше 100-150 метров, что по современным меркам может казаться смешным. Неподготовленному человеку, который даже не знает куда пристрелян оптический прицел его винтовки - стрельба пристрелочным патроном - это то что доктор прописал. 3. Винтовки - см срединные полосы рассеивания на винтовках в том числе снайперских временм второй мировой войны. Вас поразит что 4 угловые минуты это еще не очень то и плохо для тех времен. Автору замечания выше: снайперского кара так то вообще не существовало, немцы тупо крепили прицел и давали это "снайперу". У немцев всю войну не было валовой винтовки кучней снайперской мосинки.. и я ни разу не видел чтобы ПУ ставили на кар - найдете фотки - скиньте плиз - в коллекцию пойдут. 4. Качество патронов как у советов так и у немцев всю войну было ужасным. У советов в результате эвакуации. Если вы дернете сюда патронных коллекционеров - то они могут поразить вас тем например что стандартная пуля Л - выпуска разных заводов могла быть тупо разной длинны, ни о какой предсказуемой баллистикие речи быть не могло в таких условиях. Процент задержек по вине патрона в довоенное (!!!) время допускался 0,5 процента. В военное же время доходил до 2-3%, что впрочем военными воспринималась уже как откровенная диверсия. У немцев патроны производились по всей Европе и они за годы войны не смогли обеспечить даже унифицированной маркировки не то что унифицированной технологии производства. Пули типа FMJ (тяжелая SS) стали дифицитом во второй мировой. Немецкие ЛПСки (пули SME и SME(lg)) летали с ужасной кучностью. З.ы. И в финале я сошлюсь на Йозефа Аллербергера который во в первых будучи вторым по результативности снайпером предпочитал мосинку (кстати с разрывынми) и во вторых стрелял на 100-150 метров, потому что дальше появлялась баллистика и вообще было сложно.
Re: Разрынве пулиext_4715226December 30 2019, 13:46:20 UTC
И я еще сюда напишу что нет, увы о количестве выпущенных штук я не в курсе. Мне жаль. Но пуля должна быть в числе распространеных так как стабильно встречается в справочниках военных лет и послевоенных альбомах боеприпасов. Что до тезиса "о ужас, разрывные боеприпасы были запрещены" - у меня просто сложилось впечатление что тут его могут вбрасывать - я превентивно напишу что разрывные боеприпасы как использовались всегда так и используются, просто с момента подписания известной вам конвенции все страны старательно именуют их иначе: пристрелочными, зажигательными, мгновенно-зажигательными и бронебойно зажигальными. У немцев она например именовалась "Беобахтунг" - дословно наблюдательная. Сейчас в нашей родной армии стоит на вооружении пуля МДЗ - она тоже конструктивно разрывная, и тоже применялась по людям, например в годы афганской войны. У янки сейчас любимейший снайперский патрон: рауфос МК211. По номенклатуре проходит как АПИ, по факту при попадании в софт цель ведет себя как разрывной. По свидетельствам американских снайперов тщедушных иракских инсургентов разрывает буквально попалам при удачном попадании в центр массы. И да законы баллистики не поменялись - пули типа FMJ до сих пор летят кучней разрывных, но снайперу важно видет куда он попал, а еще ему очень важен психологический эффект от своего выстрела, потому что снайпера должны бояться, иначе он снайпер))) Тут можно вспомнить конвенцию о запрещении противопехотных мин и стабильную тенденцию: страна подписывает конвенцию - страна переименовывает противопехотные мины в какие нибудь "противопехотные суб. боеприпасы".
Re: Разрынве пулиpatriot_afDecember 30 2019, 13:51:38 UTC
Да, я во многом тут с вами согласен. Могу только до уточнить. В немецкой роте по факту было, как бы два типа снайперов. Два человека - снайперы как есть (с 6 кратным прицелом) и еще при этом, 6 - 8 человек, как бы, снайперов, с полутора кратным, или 3.8 кратным прицелом. Примерно то же самое наблюдалось и у нас. собственно первый год Аллербергер, Йозеф как раз и считался "снайпером любителем"
Re: Разрынве пулиext_4715226December 30 2019, 18:48:28 UTC
По штаткам я в курсе. У немцев только не было снайперов в начале войны официальных. Все кто снайперил до 42ого года их всех можно вписывать в любители. Шарфшутце появляются в более поздних штатках, как собственно и снайперские школы в немецких тылах. 4-6 Шарфшутце на роту + просто пацаны с оптикой во взводах - вот эти просто пацаны с оптикой не редко были со снайперской мосинкой, немцы трофили и эксплуатировали все что им попадало в руки. Советский снайпер это немного другая история. Советский снайпер был с самого начал войны и он мог быть как снайпер взвода - большинство штаток содержат от 1 до 2 снайперов на взвод, так и целые снайперские роты в полках, которые кстати непонятно лично для меня чем занимались кроме записывания на свой счет тысяч (это без шуток) уничтоженных немцев. При этом человек именовавшийся по штату снайпером в РККА не обязательно имел винтовку с оптическим прицелом. Особенно в тяжелом 42ом. Штатная снайперская винтовка для него как могла быть, так и нет - это уж как повезет. Я думаю что в целом такая же ситуация была с патронами, в конце концов война - не поход в супермаркет, выбора как правило нет никакого. Чо дали, тем и воюешь. Павлюченко в своих мемуарах как раз описывает такую ситуацию - начинала воевать без винтовки, как появилась винтовка предпочитала стрелять "желтыми" (тяжелая пуля) патронами - хотя вообще они были для максимов - видимо ходила за патронами к пулеметчикам.
Re: Разрынве пулиpatriot_afDecember 31 2019, 08:42:26 UTC
Вот тут вы не правы. В советской штатке, на начало войны было два снайпера на роту. Потом стало появятся больше. (при полках открывались снайперские школы, куда набирали комсомольцев. Много было из пулеметных расчетов) У немцев на момент начала 1942 года (конец февраля), по крайней мере в 5 танковой дивизии, документы которые у меня под рукой, в ротах числится от 4х до 6 снайперов. Возможно это не настоящие снайперы, но по документам они идут как Gewehrschtz. Ну просто Б-32 ну ни с какого бока не подходила для нормальной снайперской стрельбы на дистанциях более 300 метров.
Re: Разрынве пулиext_4715226December 31 2019, 15:57:37 UTC
Простите, ща опять простыня будет: 1. Про штаты. Стрелковая рота 29.07.1941, штат 04/600 - снайпера во взводах Стрелковая рота 10.12.42, штат 05/40 - снайпера во взводах. Этот был самым распространенным, в него по ходу войны вносили много изменений но снайперов они вроде не коснулись. Про Gewehrschtz ничего не скажу, если бы должность называлась Z-Gewehrschtz - еще было бы понятно. А так,дословно, Gewehrschtz - "стрелок винтовки". Во всех известных мне K.St.N. - должность квалифицированного снайпера называется "Scharfschütze", ну и в ряде случаев обычные Шутце могут иметь пометку в индивидуальном оружии Zielfernrohrgewehr или Karabiner (mit Zielfernrohr). 2. Про патроны. простите великодушно - я тут справочную разверну. Основные винтовочные патроны красной армии: 1. Пуля Л.(57-Н-221) - нет маркировки, обычная легкая пуля для мосинки, конструктивно FMJ или Ball. 2. Пуля Д.(57-Д-422) - желтый носик, тяжелая пуля для максимов. конструктивно FMJ или Ball. 3. Пуля Б-30. (57-Б-222) - черный носик, бронебойная, не часто встречается. 4. Пуля Б-32. (57-БЗ-323) - красно-чёрный носик, бронебойно-зажигательная. 5. Пуля Б-40 - черно красный носик, бронебойно зажигательная. Конструктивно SAPI - то бишь вольфрам. Достаточно редкая 6. Пуля Т-46 (57-Т-323) - зеленый носик, трассер. Просто основой советский трассер. 7. Пуля БЗТ - фиолетовый носик, бронебойно-зажигательный трассер, встречается у танкистов, можно отнести к редким. 8. Пуля ПЗ (57-ЗП-323) - красный носик, предмет нашего общения, встречается редко. Суперредкие пули: Д(С) - ранная попытка советов производить ЛПС. И дозвуковая пуля Л - для стрельбы с брамита. Кучности: всегда везде, самые кучные пули это пули конструкции Ball/FMJ, ЛПС и любые специального назначения пули летят в 1.5-2 раза менее кучно чем Ball. Важно ли это для снайперов - ответ НЕТ. Не важно было тогда, не важно и сейчас. Снайпер вне зависимости от квалификации стреляет по целям размером с ладонь. Кучности мосинки того времени позволят стрелять по цели размером с ладонь на дистанции 100-150 метров. Качество патронов не позволяет играться с дальностью. Качество обучения таково что большинство снайперов могут стрелять только на дистанцию 100 метров. Для такого "снайера" важно в первую очередь своими глазами четко увидеть попал он или не попал. Потому что если это наступление - он будет бить по расчетам орудий и пулеметов, если это позиционка - то это могут быть бадания с чужим снайпером. Павлюченко в этом плане хороший пример - если брать на веру воспоминания - она получила качественную довеонную подготовку. Да она знала что такое деривация - что для рядового снайпера того времени было просто непонятное слово. Она сама вывесила ствол на своей винтовке - и он предпочитала "тяжелую" пулеметную пулю - это её выбор как профессионала. Вышеупомянутый Алерберг - это другая сторона крайности - это любитель, который просто не хотел умирать на должности пулеметчика отделения - он стрелял на 150 метров и предпочитал видеть куда попадает пуля - это его выбор любителя. И большинство снайперов в ту войну были такие как он - они не вывешивали ствол на своем оружии, они не знали балистику, не знали про деривацию, они просто должны были попадать на 100-150 метров по целям размером с ладонь человека. И для них наличие пристрелочного патрона было отличным шансом справляться со своей задачей. з.ы. Раз уж я привлек ваше внимание - а вас случаем нет штаток советских десантников ВОВ. Очень долго искал - ничего нормального ни разу не находил. Если находили - поделитесь линками в личку плиз.
з.ы. Кому интересно ютуб канал "Fogotten weapons" - их проект "In range" - там есть ролик с острелом обоих боеприпасов (советского и немецкого) по разным типам целей.
Если кому что интересно по патронам ВМВ - обращайтесь. Где-то пару лет назад собирал инфу по ним.
Reply
Reply
байки какие то.. Прицелы-- да, ставили на свой родной маузер
Reply
Reply
при этом обратите внимание где глаза стрелка (и его лицо) и где 7 см удаление выходного зрачка прицела. Я вообще не понимаю как он мог с этого куда то целиться если это оригинальный ПУ.
Reply
Reply
Reply
1. Кучность стрельбы формируется из 3 факторов: подготовка стрельба, качество(вкл. унификацию) патронов, качество снайперских винтовок.
2. По порядку: кадровых снайперов в РККА было много, довоенная подготовка ориентировалась на массовый снайпинг, тем не менее большинство из подготовленных людей бесславно погибли в 41ом, дальнейшая подготовка была на низком уровне, например снайпера не знали основ баллистики, большинство снайперов РККА военного времени стреляли прямым(охотничим) выстрелом, не дальше 100-150 метров, что по современным меркам может казаться смешным. Неподготовленному человеку, который даже не знает куда пристрелян оптический прицел его винтовки - стрельба пристрелочным патроном - это то что доктор прописал.
3. Винтовки - см срединные полосы рассеивания на винтовках в том числе снайперских временм второй мировой войны. Вас поразит что 4 угловые минуты это еще не очень то и плохо для тех времен. Автору замечания выше: снайперского кара так то вообще не существовало, немцы тупо крепили прицел и давали это "снайперу". У немцев всю войну не было валовой винтовки кучней снайперской мосинки.. и я ни разу не видел чтобы ПУ ставили на кар - найдете фотки - скиньте плиз - в коллекцию пойдут.
4. Качество патронов как у советов так и у немцев всю войну было ужасным. У советов в результате эвакуации. Если вы дернете сюда патронных коллекционеров - то они могут поразить вас тем например что стандартная пуля Л - выпуска разных заводов могла быть тупо разной длинны, ни о какой предсказуемой баллистикие речи быть не могло в таких условиях. Процент задержек по вине патрона в довоенное (!!!) время допускался 0,5 процента. В военное же время доходил до 2-3%, что впрочем военными воспринималась уже как откровенная диверсия. У немцев патроны производились по всей Европе и они за годы войны не смогли обеспечить даже унифицированной маркировки не то что унифицированной технологии производства. Пули типа FMJ (тяжелая SS) стали дифицитом во второй мировой. Немецкие ЛПСки (пули SME и SME(lg)) летали с ужасной кучностью.
З.ы. И в финале я сошлюсь на Йозефа Аллербергера который во в первых будучи вторым по результативности снайпером предпочитал мосинку (кстати с разрывынми) и во вторых стрелял на 100-150 метров, потому что дальше появлялась баллистика и вообще было сложно.
Reply
Что до тезиса "о ужас, разрывные боеприпасы были запрещены" - у меня просто сложилось впечатление что тут его могут вбрасывать - я превентивно напишу что разрывные боеприпасы как использовались всегда так и используются, просто с момента подписания известной вам конвенции все страны старательно именуют их иначе: пристрелочными, зажигательными, мгновенно-зажигательными и бронебойно зажигальными. У немцев она например именовалась "Беобахтунг" - дословно наблюдательная. Сейчас в нашей родной армии стоит на вооружении пуля МДЗ - она тоже конструктивно разрывная, и тоже применялась по людям, например в годы афганской войны. У янки сейчас любимейший снайперский патрон: рауфос МК211. По номенклатуре проходит как АПИ, по факту при попадании в софт цель ведет себя как разрывной. По свидетельствам американских снайперов тщедушных иракских инсургентов разрывает буквально попалам при удачном попадании в центр массы. И да законы баллистики не поменялись - пули типа FMJ до сих пор летят кучней разрывных, но снайперу важно видет куда он попал, а еще ему очень важен психологический эффект от своего выстрела, потому что снайпера должны бояться, иначе он снайпер)))
Тут можно вспомнить конвенцию о запрещении противопехотных мин и стабильную тенденцию: страна подписывает конвенцию - страна переименовывает противопехотные мины в какие нибудь "противопехотные суб. боеприпасы".
Reply
Reply
собственно первый год Аллербергер, Йозеф как раз и считался "снайпером любителем"
Reply
Советский снайпер это немного другая история. Советский снайпер был с самого начал войны и он мог быть как снайпер взвода - большинство штаток содержат от 1 до 2 снайперов на взвод, так и целые снайперские роты в полках, которые кстати непонятно лично для меня чем занимались кроме записывания на свой счет тысяч (это без шуток) уничтоженных немцев. При этом человек именовавшийся по штату снайпером в РККА не обязательно имел винтовку с оптическим прицелом. Особенно в тяжелом 42ом. Штатная снайперская винтовка для него как могла быть, так и нет - это уж как повезет. Я думаю что в целом такая же ситуация была с патронами, в конце концов война - не поход в супермаркет, выбора как правило нет никакого. Чо дали, тем и воюешь. Павлюченко в своих мемуарах как раз описывает такую ситуацию - начинала воевать без винтовки, как появилась винтовка предпочитала стрелять "желтыми" (тяжелая пуля) патронами - хотя вообще они были для максимов - видимо ходила за патронами к пулеметчикам.
Reply
Потом стало появятся больше. (при полках открывались снайперские школы, куда набирали комсомольцев. Много было из пулеметных расчетов)
У немцев на момент начала 1942 года (конец февраля), по крайней мере в 5 танковой дивизии, документы которые у меня под рукой, в ротах числится от 4х до 6 снайперов. Возможно это не настоящие снайперы, но по документам они идут как Gewehrschtz.
Ну просто Б-32 ну ни с какого бока не подходила для нормальной снайперской стрельбы на дистанциях более 300 метров.
Reply
1. Про штаты.
Стрелковая рота 29.07.1941, штат 04/600 - снайпера во взводах
Стрелковая рота 10.12.42, штат 05/40 - снайпера во взводах. Этот был самым распространенным, в него по ходу войны вносили много изменений но снайперов они вроде не коснулись.
Про Gewehrschtz ничего не скажу, если бы должность называлась Z-Gewehrschtz - еще было бы понятно. А так,дословно, Gewehrschtz - "стрелок винтовки". Во всех известных мне K.St.N. - должность квалифицированного снайпера называется "Scharfschütze", ну и в ряде случаев обычные Шутце могут иметь пометку в индивидуальном оружии Zielfernrohrgewehr или Karabiner (mit Zielfernrohr).
2. Про патроны.
простите великодушно - я тут справочную разверну. Основные винтовочные патроны красной армии:
1. Пуля Л.(57-Н-221) - нет маркировки, обычная легкая пуля для мосинки, конструктивно FMJ или Ball.
2. Пуля Д.(57-Д-422) - желтый носик, тяжелая пуля для максимов. конструктивно FMJ или Ball.
3. Пуля Б-30. (57-Б-222) - черный носик, бронебойная, не часто встречается.
4. Пуля Б-32. (57-БЗ-323) - красно-чёрный носик, бронебойно-зажигательная.
5. Пуля Б-40 - черно красный носик, бронебойно зажигательная. Конструктивно SAPI - то бишь вольфрам. Достаточно редкая
6. Пуля Т-46 (57-Т-323) - зеленый носик, трассер. Просто основой советский трассер.
7. Пуля БЗТ - фиолетовый носик, бронебойно-зажигательный трассер, встречается у танкистов, можно отнести к редким.
8. Пуля ПЗ (57-ЗП-323) - красный носик, предмет нашего общения, встречается редко.
Суперредкие пули: Д(С) - ранная попытка советов производить ЛПС. И дозвуковая пуля Л - для стрельбы с брамита.
Кучности: всегда везде, самые кучные пули это пули конструкции Ball/FMJ, ЛПС и любые специального назначения пули летят в 1.5-2 раза менее кучно чем Ball. Важно ли это для снайперов - ответ НЕТ. Не важно было тогда, не важно и сейчас. Снайпер вне зависимости от квалификации стреляет по целям размером с ладонь. Кучности мосинки того времени позволят стрелять по цели размером с ладонь на дистанции 100-150 метров. Качество патронов не позволяет играться с дальностью. Качество обучения таково что большинство снайперов могут стрелять только на дистанцию 100 метров. Для такого "снайера" важно в первую очередь своими глазами четко увидеть попал он или не попал. Потому что если это наступление - он будет бить по расчетам орудий и пулеметов, если это позиционка - то это могут быть бадания с чужим снайпером. Павлюченко в этом плане хороший пример - если брать на веру воспоминания - она получила качественную довеонную подготовку. Да она знала что такое деривация - что для рядового снайпера того времени было просто непонятное слово. Она сама вывесила ствол на своей винтовке - и он предпочитала "тяжелую" пулеметную пулю - это её выбор как профессионала. Вышеупомянутый Алерберг - это другая сторона крайности - это любитель, который просто не хотел умирать на должности пулеметчика отделения - он стрелял на 150 метров и предпочитал видеть куда попадает пуля - это его выбор любителя. И большинство снайперов в ту войну были такие как он - они не вывешивали ствол на своем оружии, они не знали балистику, не знали про деривацию, они просто должны были попадать на 100-150 метров по целям размером с ладонь человека. И для них наличие пристрелочного патрона было отличным шансом справляться со своей задачей.
з.ы. Раз уж я привлек ваше внимание - а вас случаем нет штаток советских десантников ВОВ. Очень долго искал - ничего нормального ни разу не находил. Если находили - поделитесь линками в личку плиз.
Reply
Reply
Leave a comment