33 армия как зеркало русской души :)patriot_afMay 26 2015, 10:53:39 UTC
Основной проблемой, которая выплывает налицо - это не столько неумение командовать, (я хорошо отношусь к Жукову как к полководцу) а человеческий фактор. Отдельно взятый среднестатистический военнослужащий РККА (Рядового до командира, а зачастую и до высшего ком нач состава) уступал военнослужащему Вермахта. И с точки зрения образования, и с точки зрения дисциплины и с точки зрения понимания своего долга. И этот человеческий фактор ухудшился с момента 1 мировой войны. (которую брали как точку отсчета) Это именно тот факт, против которого не попрешь, и который обходят, делая из военачальников козлов. У меня есть характеристики на дивизии (в частности на 160, перед началом наступления) есть характеристики данные целым армиям. 43 и 49. Это документы тех времен. Они крайне не лестные. Я могу их поискать и выложить. Там отмечается неумение командиров даже среднего звена взаимодействовать друг с другом. (Не то, что армии тыкали врага растопыренными пальцами, роты его тыкали также). (Еще в дневнике, я обратил внимание, что автор не имеет ни малейшего представления, что творится рядом, где и кто его сосед, и что делать, если то место, куда они наступают уже занято другим подразделением. Полная дезориентация в пространстве и времени. ) О каком желании воевать, можно говорить, если в относительно спокойное время, в донесениях 268 пехотной дивизии ежедневно значатся 4-7 чел перебежчиков. Это просто линия фронта через Угру. А если взять 33 армию, то немцы 14 числа ухитрились собрать целый батальон из военнослужащих, попавших в плен в предыдущие 10 дней. (около 600 чел) Даже положили им жалования. Документ у меня тоже есть. Это если, в общем и целом. Не вдаваясь в личности и конкретные операции.
Re: 33 армия как зеркало русской души :)grossgrislyMay 26 2015, 12:00:55 UTC
4-7 тыс/день это дофига!- может ошибка в доке? В 41-м зап. Полтавы ок 1 тыс/день было в полосе одной нем. дивизии. Наступали немцы, но у КА были свежие силы и она контратаковала. Качество этого человеческого материала было плохим во всех отношениях: призывники старших возрастов, без мотивации, с плохой подготовкой. При этом армия была буквально заполнена политруками, кы-е прямо в траншеях расстреливали самых "буйных", но все равно это не помогало. Командование армии тоже было фиговое: Тимошенко высказался однозначно. Жуков приказывал расстреливать командиров за любой отход, и это делалось, судя по документам.
Скажем Голубев в 41-м проявил себя как классный, инициативный командарм. В 42-м не знаю, думаю уже не очень..:)
Re: 33 армия как зеркало русской души :)patriot_afMay 26 2015, 13:19:24 UTC
Причинно следственная связь. (Сугубо ИМХО). Жуков зеркально пытался отыграть немецкий «блицкрик». И если не сидеть, сложа руки, то это был хороший и правильный шанс и он имел под собой основания. (Разве Калугу взяли не таким же образом?) Когда Жуков говорил, что задача Ефремова взять Вязьму, это значило именно это - взять Вязьму. Не вытягивать фронт кишкой на дополнительные 90 км. А двигаться всей армией к Вязьме, как Генерал Майор Попов на Калугу. Немцев там было, по началу, не так уж и много. Это уже к началу февраля туда стянулись различные отступающие части 4 танковой армии, а в январе там было всего около 10 тысяч тыловиков и парашютисты. Но в результате Ефремов армию к Вязьме так и не привел. 30 Января, он сам еще был в Износках. 2 февраля «армия» появилась под Вязьмой в составе двух сильно неполных дивизий. (примерно 5 тысяч человек) Остальные дивизии растянулась по всей колбасе «Обеспечивая фланги», а часть ее еще оставалась в Износах и даже не выдвигалась. Понятное дело, что невозможно нормально прикрыть 100 км фронта такими силами и понятно, что рано или поздно немцы эту сосиску перережут. В Результате под Вязьмой появился Белов со своим корпусом в 25 тыс, тоже самое должен был сделать и Ефремов, и привести туда еще 20. Исходя из теории 4 к 1 в наступлении этого вполне должно было хватить . Еще 11 кав. корпус шел с севера. «Но увы и ах» (другой, отличный от академического, человеческий фактор). С этого момента все стало понятно. Жуков на Ефремова болт забил. Он не дает ему ни каких указаний, понимая всю их бесполезность, а тот стоит под Вязьмой и ждет, когда ему расчистят тылы. (Соколовский где то говорил, что было понятно, что не Ефремову нужно было возглавлять эту операцию, но других генералов под рукой не было) Ефремов был мягкий, совестливый и хороший человек, не совместимый с понятием командира, тем человеческим фактором, который он имел. (если начальник не говно, то это говно а не начальник). Я вполне допускаю, что дисциплина в армии сильной не была. «Сволочь, оболтус… твою мать… почему ваш полк не может взять деревню, сегодня приеду и расстреляю вас всех». Конечно, никто из них за полгода к нам в дивизию не приезжал, а по телефону расстреливали командование дивизии по пять раз в день». А вот Белов брал и расстреливал. Судя по соотношению потерь, армия как управляемая величина перестала существовать не после прорыва Беляево-Буслава, а задолго до этого. По тем документам, которые есть в наличии, уже в конце марта, не было ни какой взаимосвязи между различными подразделениями, обороняющими восточный фронт. (Брошенная батарея гаубиц в полном снаряжении тому свидетель). Западный фронт посыпался сразу, практически без сопротивления, как только у немцев появились силы для наступления. (Хотя в центр уходили сообщения о тяжелых оборонительных боях. К примеру за Коршуны бой шел целые сутки, (немецкие потери один убитый один раненый, один танк подорвался на мине,)) Шутка ли потери с 10 по 14 апреля - в 7000 тыс. человек против немецких 300? При том, что части находятся в обороне, на своих позициях…..Воинское подразделение отличается от людей с ружьями способностью скоординированных действий подчиненных воле командира.
Re: 33 армия как зеркало русской души :)grossgrislyMay 26 2015, 14:09:26 UTC
>Жуков зеркально пытался отыграть немецкий «блицкрик».
так и есть. А что он дал 33 Армии для блицкрига? Мы ведь знаем что блицкриг это ШтуГи/танки, Штуки и артиллерия мот. Последнее было - аж 1 батарея(!) а остальное? 5 тбр у Ефремова забрали если не ошибаюсь..Т.е. основной инструмент блицкрига- это пехота на лошадях, к-ых еще и не хватало.
Re: 33 армия как зеркало русской души :)patriot_afMay 26 2015, 15:15:16 UTC
Это зимний вариант блицкрика :) Я думаю по этому он и планировал прорыв на глубину 40 км, а не как Конев аж на 200 км. 40 км, по территории условно занятой противником можно преодолеть и пешком и за два дня. (опять же ИМХО) Конечно у Ефремова была не одна батарея. Только на восточной границе котла он держал 364 корпусной артиллерийский полк. Вот что было у Ефремова со слов военного инженера 3-го ранга Василия Медведева, начальника службы боепитания 33 армии (у меня есть его допрос в ЖЖ) "-в качестве армейской артиллерии выступал 109 гаубично-артиллерийский полк, 364 корпусной артиллерийский полк и 600 артполк (самоходные противотанковые пушки и зенитный артполк). 109 артполк был оснащен 122мм и 152 мм орудиями, 600-й артполк был оснащен 85 мм зенитно-противотанковыми пушками на лафете с крестовидным основанием. Эти полки вошли в состав армии только после реорганизации дивизии." Возможно, конечно не все они вошли в прорыв. И 5 ТБР была еще у Ефремова. Ее передали в 43 армию уже в конце февраля. (а что она будет стоять бесхозная)
Re: 33 армия как зеркало русской души :)patriot_afMay 26 2015, 16:21:13 UTC
Единственное, чтоб быть честным, то уже во время боев в окружении, (с его слов) поставка боеприпасов обеспечивалась на самолетах, что покрывало половину необходимого запаса, а в последствии в связи с тем, что 40% самолетов не долетало, реального боезапаса в марте было всего 10%. (хотя это не очень вяжется с батареей гаубиц с полным боекомплектом взятых немцами в Шимилино и в Ступенке) Но во время боев в окружении от 33 армии ни кто ни чего уже и не требовал.
Re: 33 армия как зеркало русской души :)grossgrislyMay 26 2015, 16:41:01 UTC
без линии снабжения ему нужно было брать Вязьму за 1-2 дня, либо вообще не браться за дело. Вот он и выбрал второе. Очень большой риск для командующего, к-ый не очень верит в способности своих войск.
Re: 33 армия как зеркало русской души :)patriot_afMay 26 2015, 18:29:52 UTC
если не брать Вязьму сходу, за 1-2 дня, как Калугу, то по любому втягиваться в позиционные бои в окружении. А это рано или поздно закончилось бы тем чем закончилось. То есть единственный шанс на успех было начать штурм города крайний срок 1-2 февраля, всей армией, без исключения. Упустить такой шанс было нельзя. Все победы и поражения состоят из использования или не использования шансов. Но 33 армия даже 3 февраля не была под Вязьмой. И Сам Командарм, по правде говоря, туда не особенно собирался.
(Еще в дневнике, я обратил внимание, что автор не имеет ни малейшего представления, что творится рядом, где и кто его сосед, и что делать, если то место, куда они наступают уже занято другим подразделением. Полная дезориентация в пространстве и времени. )
О каком желании воевать, можно говорить, если в относительно спокойное время, в донесениях 268 пехотной дивизии ежедневно значатся 4-7 чел перебежчиков. Это просто линия фронта через Угру. А если взять 33 армию, то немцы 14 числа ухитрились собрать целый батальон из военнослужащих, попавших в плен в предыдущие 10 дней. (около 600 чел) Даже положили им жалования. Документ у меня тоже есть. Это если, в общем и целом. Не вдаваясь в личности и конкретные операции.
Reply
Скажем Голубев в 41-м проявил себя как классный, инициативный командарм. В 42-м не знаю, думаю уже не очень..:)
Reply
Reply
Reply
Жуков зеркально пытался отыграть немецкий «блицкрик». И если не сидеть, сложа руки, то это был хороший и правильный шанс и он имел под собой основания. (Разве Калугу взяли не таким же образом?)
Когда Жуков говорил, что задача Ефремова взять Вязьму, это значило именно это - взять Вязьму. Не вытягивать фронт кишкой на дополнительные 90 км. А двигаться всей армией к Вязьме, как Генерал Майор Попов на Калугу. Немцев там было, по началу, не так уж и много. Это уже к началу февраля туда стянулись различные отступающие части 4 танковой армии, а в январе там было всего около 10 тысяч тыловиков и парашютисты. Но в результате Ефремов армию к Вязьме так и не привел. 30 Января, он сам еще был в Износках. 2 февраля «армия» появилась под Вязьмой в составе двух сильно неполных дивизий. (примерно 5 тысяч человек) Остальные дивизии растянулась по всей колбасе «Обеспечивая фланги», а часть ее еще оставалась в Износах и даже не выдвигалась. Понятное дело, что невозможно нормально прикрыть 100 км фронта такими силами и понятно, что рано или поздно немцы эту сосиску перережут. В Результате под Вязьмой появился Белов со своим корпусом в 25 тыс, тоже самое должен был сделать и Ефремов, и привести туда еще 20. Исходя из теории 4 к 1 в наступлении этого вполне должно было хватить . Еще 11 кав. корпус шел с севера. «Но увы и ах» (другой, отличный от академического, человеческий фактор). С этого момента все стало понятно. Жуков на Ефремова болт забил. Он не дает ему ни каких указаний, понимая всю их бесполезность, а тот стоит под Вязьмой и ждет, когда ему расчистят тылы. (Соколовский где то говорил, что было понятно, что не Ефремову нужно было возглавлять эту операцию, но других генералов под рукой не было)
Ефремов был мягкий, совестливый и хороший человек, не совместимый с понятием командира, тем человеческим фактором, который он имел. (если начальник не говно, то это говно а не начальник). Я вполне допускаю, что дисциплина в армии сильной не была. «Сволочь, оболтус… твою мать… почему ваш полк не может взять деревню, сегодня приеду и расстреляю вас всех». Конечно, никто из них за полгода к нам в дивизию не приезжал, а по телефону расстреливали командование дивизии по пять раз в день». А вот Белов брал и расстреливал.
Судя по соотношению потерь, армия как управляемая величина перестала существовать не после прорыва Беляево-Буслава, а задолго до этого. По тем документам, которые есть в наличии, уже в конце марта, не было ни какой взаимосвязи между различными подразделениями, обороняющими восточный фронт. (Брошенная батарея гаубиц в полном снаряжении тому свидетель). Западный фронт посыпался сразу, практически без сопротивления, как только у немцев появились силы для наступления. (Хотя в центр уходили сообщения о тяжелых оборонительных боях. К примеру за Коршуны бой шел целые сутки, (немецкие потери один убитый один раненый, один танк подорвался на мине,)) Шутка ли потери с 10 по 14 апреля - в 7000 тыс. человек против немецких 300? При том, что части находятся в обороне, на своих позициях…..Воинское подразделение отличается от людей с ружьями способностью скоординированных действий подчиненных воле командира.
Reply
так и есть. А что он дал 33 Армии для блицкрига? Мы ведь знаем что блицкриг это ШтуГи/танки, Штуки и артиллерия мот. Последнее было - аж 1 батарея(!) а остальное? 5 тбр у Ефремова забрали если не ошибаюсь..Т.е. основной инструмент блицкрига- это пехота на лошадях, к-ых еще и не хватало.
Reply
орудиями, 600-й артполк был оснащен 85 мм зенитно-противотанковыми пушками на лафете с крестовидным основанием. Эти полки вошли в состав армии только после реорганизации дивизии." Возможно, конечно не все они вошли в прорыв. И 5 ТБР была еще у Ефремова. Ее передали в 43 армию уже в конце февраля. (а что она будет стоять бесхозная)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment