1. Мучителя мучителем делает хм.. Жертва) она заставляет его чувствовать себя таковым - мерзким и недостойным прекрасного святого. Убивает его усталость (от такого жизненного расклада). 2. Жертву жертвой делает она сама. Умные люди назвали бы этов виктимностью, а я назову - слабостью:) Это в некотором роде осознанный выбор роли, в отличии от пункта 1 - т.к. жертва любое отклонение от желаемого ею варианта развития событий воспринимает как личную обиду и намеренный вред со стороны мучителя. Убивает её в конечном счёте смерть мучителя, как и полагается. Жертва не может жить без палача, не может быть свободной, т.к. она несамодостаточна. 3. Нет, это я свою теорию со скрипом натягиваю на твою притчу:) 4. Толпа в данном раскладе - это зеркало. Рыцарь смотрит в него и видет "святую жертву". Служанка смотрит в него и видит "грешницу-мучительницу". Vox Populi как инструмент самоидентификации. 5. С начала притчи:) С раздачи Мастером ролей. Если на сцене появляется овца (сорри!), то непременно появится и волк. А уж они друг дружку найдут. Всегда находят.
ты категорически не прав в своей теории, просто уже придумывая ее. Любая теория про взаимоотношение людей всегда скатывается до ее "натягивания на ситуацию". А ситуация всегда будет выскальзывать, прыгать, ходить вокруг да около. И только упертость и слепота автора теории поможет ему неотказаться от нее.
Так что, думаю, это пройдет. Жизнь - не ролевая игра. А Берн - чертов демагог 8)
нигилизм какой-то) Жизнь, разумеется, хитрее нас всех вместе взятых, но это не мешает некоторым её закономерностям проявляться регулярно. Главное - не увлекаться чрезмерными обобщениями (этим, помнится, ещё пресловутый Овца очень страдал), тогда всё будет хорошо)
Некоторым. Ключевое слово. И в некоторых случаях. Тоже важно. Теория про "мучителя-и-жертву" вполне адекватна некоторым случаям. А некоторым - неадекватна. Большинству, пожалуй, потому что природа не повторяется.
У тебя же написано "любая пара". Ну ерунда же, право слово 8)
А вот это укор по существу - то самое необузданное стремление к обобщениям иногда прорывается наружу. Хорошо, когда есть кому напомнить о том, что твой собственный опыт не является исчерпывающим в таких глобальных вопросах:)
М-м-м! Спасибо большое! :) Твой ответ мне показал, каким моментам уделить дополнительное внимание в одной большой вещи) Т.е. тем, которые не очевидны, открыты для трактовки в такой вот маленькой притче.
1. Вот здесь наиболее совпадает с моими мыслями, хоть и не совсем :) Только что именно в поведении жертвы вызывает такие чувства у мучителя? 2. Мне кажется, и в первом, и во втором случае есть три слагаемых. Ты два назвал, но почему-то разделил между жертвой и мучителем. А они, думается, и у того, и у другого значимы. Только по-разному. Плюс третий фактор, олицетворяемый толпой. Личная обида? Намеренный вред? Об этом же нет ни слова. Более того, рыцарь сам говорит иначе. Откуда тогда такие выводы? ;) А про смерть мучителя как-то ты не раскрыл. Жил же рыцарь раньше без всяких мучений, драконов убивав, дев спасав. Чего бы ему опять так не зажить? 3. Почти без скрипа, на самом-то деле :) Хороший базовый тезис, его нужно только огранить. 4. Рыцарь-то видит святую жертву в грешнице-мучительнице, а в себе грешника-мучителя, нэ?) Вот тут не сходится) А про то, что видит служанка, прямо ничего не сказано (и это, думаю, минус моей притчи) Вообще, зеркало - хороший вариант. Только я бы добавил «кривое» :) И наделённое ещё одним важным качеством. 5. С начала притчи есть только предрасположенности :) С которыми что-то может произойти, а может и не произойти) Т.е. где-то в мире есть пропасть, но герой в неё ещё не упал. Овца может найти барашка и жить с ним долго и счастливо. Такое тоже бывает, не всё их волкам жрать) Это при том, что однозначность «овцы» и «волка» - не вполне корректное упрощение.
Ты, кстати, не написал, что мешает прекратить это движение. Или считаешь, что конец известен заранее и неизбежен?) Спасибо ещё раз! Очень ценный комментарий :)
1. Я бы сказал, что поведение типичной жертвы характеризуется двумя вещами: 1) глубочайшей и чистейшей любовью к своему мучителю 2) немым упрёком своему возлюбленному за то, что тот "любит меньше", а следовательно поступает несправедливо. Любые действия мучителя (или отсутствие оных) могут быть истолкованы именно с этой позиции. 2. См. пункт 1 3. =) 4. Я имел в виду, что условные роли персонажей притчи - по сути являются ярлыками, которые на них наклеевает общественное мнение. Если бы не всеобщее обожание, рыцарь, пожалуй, мог бы усомниться в своей святости. А служанка, привыкшая быть незаметной замарашкой на общем фоне, волей-неволей, стала бы изначально центральным персонажем истории. 5. Хм, а в чём же тогда была бы мораль, если бы овцы были целы, а волки сыты?) Притча подразумевает некий конфликт, иначе это уже репортаж из совхоза будет) Я не рассматриваю случай - как могло бы сложиться, если бы были другие персонажи заданы изначально, я исхожу из стартовых условий. А по поводу "точки перелома" - это, думается, момент объятий в трактире. Служанка первый раз даёт слабину - уступает толпе в ущерб своим желаниям и подписывает себе приговор:)
2. Жертву жертвой делает она сама. Умные люди назвали бы этов виктимностью, а я назову - слабостью:) Это в некотором роде осознанный выбор роли, в отличии от пункта 1 - т.к. жертва любое отклонение от желаемого ею варианта развития событий воспринимает как личную обиду и намеренный вред со стороны мучителя. Убивает её в конечном счёте смерть мучителя, как и полагается. Жертва не может жить без палача, не может быть свободной, т.к. она несамодостаточна.
3. Нет, это я свою теорию со скрипом натягиваю на твою притчу:)
4. Толпа в данном раскладе - это зеркало. Рыцарь смотрит в него и видет "святую жертву". Служанка смотрит в него и видит "грешницу-мучительницу". Vox Populi как инструмент самоидентификации.
5. С начала притчи:) С раздачи Мастером ролей. Если на сцене появляется овца (сорри!), то непременно появится и волк. А уж они друг дружку найдут. Всегда находят.
Reply
Так что, думаю, это пройдет. Жизнь - не ролевая игра. А Берн - чертов демагог 8)
Reply
Жизнь, разумеется, хитрее нас всех вместе взятых, но это не мешает некоторым её закономерностям проявляться регулярно.
Главное - не увлекаться чрезмерными обобщениями (этим, помнится, ещё пресловутый Овца очень страдал), тогда всё будет хорошо)
Reply
У тебя же написано "любая пара". Ну ерунда же, право слово 8)
Reply
Reply
Только при чём тут он?)
Reply
Reply
1. Вот здесь наиболее совпадает с моими мыслями, хоть и не совсем :) Только что именно в поведении жертвы вызывает такие чувства у мучителя?
2. Мне кажется, и в первом, и во втором случае есть три слагаемых. Ты два назвал, но почему-то разделил между жертвой и мучителем. А они, думается, и у того, и у другого значимы. Только по-разному. Плюс третий фактор, олицетворяемый толпой.
Личная обида? Намеренный вред? Об этом же нет ни слова. Более того, рыцарь сам говорит иначе. Откуда тогда такие выводы? ;)
А про смерть мучителя как-то ты не раскрыл. Жил же рыцарь раньше без всяких мучений, драконов убивав, дев спасав. Чего бы ему опять так не зажить?
3. Почти без скрипа, на самом-то деле :) Хороший базовый тезис, его нужно только огранить.
4. Рыцарь-то видит святую жертву в грешнице-мучительнице, а в себе грешника-мучителя, нэ?) Вот тут не сходится) А про то, что видит служанка, прямо ничего не сказано (и это, думаю, минус моей притчи) Вообще, зеркало - хороший вариант. Только я бы добавил «кривое» :) И наделённое ещё одним важным качеством.
5. С начала притчи есть только предрасположенности :) С которыми что-то может произойти, а может и не произойти) Т.е. где-то в мире есть пропасть, но герой в неё ещё не упал. Овца может найти барашка и жить с ним долго и счастливо. Такое тоже бывает, не всё их волкам жрать) Это при том, что однозначность «овцы» и «волка» - не вполне корректное упрощение.
Ты, кстати, не написал, что мешает прекратить это движение. Или считаешь, что конец известен заранее и неизбежен?)
Спасибо ещё раз! Очень ценный комментарий :)
Reply
1. Я бы сказал, что поведение типичной жертвы характеризуется двумя вещами: 1) глубочайшей и чистейшей любовью к своему мучителю 2) немым упрёком своему возлюбленному за то, что тот "любит меньше", а следовательно поступает несправедливо. Любые действия мучителя (или отсутствие оных) могут быть истолкованы именно с этой позиции.
2. См. пункт 1
3. =)
4. Я имел в виду, что условные роли персонажей притчи - по сути являются ярлыками, которые на них наклеевает общественное мнение. Если бы не всеобщее обожание, рыцарь, пожалуй, мог бы усомниться в своей святости. А служанка, привыкшая быть незаметной замарашкой на общем фоне, волей-неволей, стала бы изначально центральным персонажем истории.
5. Хм, а в чём же тогда была бы мораль, если бы овцы были целы, а волки сыты?) Притча подразумевает некий конфликт, иначе это уже репортаж из совхоза будет) Я не рассматриваю случай - как могло бы сложиться, если бы были другие персонажи заданы изначально, я исхожу из стартовых условий.
А по поводу "точки перелома" - это, думается, момент объятий в трактире. Служанка первый раз даёт слабину - уступает толпе в ущерб своим желаниям и подписывает себе приговор:)
Reply
4 Хм, любопытно, как ты видишь развитие этой истории без влияния толпы) Хотя и странно - я вижу несколько иначе.
5 Тогда мораль была бы в том, что, вопреки написанному тобой ранее, "не всегда находят" :)
А определения "мучитель" и "жертва" всё-таки плохо отвечают сути происходящего. Тут каждый и то, и другое, только по-своему...
Reply
Leave a comment