МОРАЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ ФИЛЬМА "АВАТАР"
На всякий случай я сразу хочу заметить, что данная статья предзназначена для тех, кто уже посмотрел фильм Джеймса Камерона "Аватар", вышедший на экраны в декабре только что закончившегося года. Тем, кто фильм "Аватар" ещё не видел, я рекомендую немедленно его посмотреть -- и лишь потом читать этот текст. В противном случае вы рискуете, во-первых,
( Read more... )
Э-э... А причем тут "ненацисты"? В данном случае "ненацисты" - это некий третий разумный вид. Причем, пикантность данной ситуации в том что можно быть предателем, наказанным предателем (а я не вижу причин, по которым Салли не следует повесить), но не быть моральным уродом.
Кстати, а Вы эти причины видите? Только не про то, что "он хороший и за правое дело." ;)
>Это не аналогия, а опровержение "нашизма" (или же "готтентотской морали"). Иногда бывает, что и "наши" не всегда правы, будь они хоть сто раз "наши".
Поединок с "оппонентом типовым, резиновым"? ;)
>На'ви хотят оставаться там, где живут. Их право. Если завтра инопланетяне попросят москвичей освободить помещение (мол, под Москвой есть "инопланетные предметы роскоши") -- они будут правы?
Скорее всего - да. Вопрос, на самом деле - исключительно в морально-этических установках инопланетян. На самом деле, генеральный курс компании - "предложить разумное вознаграждение за доставляемые неудобства" - оно вполне морально и этично с человеческой точки зрения. Не согласны? Добро пожаловать в суд. ;)
>Как где? Пират -- по определению грабитель, отбирающий чужое добро. "Дикарь" -- это не более чем оскорбление.
Рискну предположить, что с дикарями (без кавычек) Вы лично не общались. Потому что принадлежность к "отсталой общественной формации" - это, знаете ли, факт, данный непосредственно в ощущениях.
Впрочем, если придираться к словам - "пирата" следует заменить на "флибустьера" или "солдата удачи". Это - если придираться.
>Когда идёт партизанская война, разница между мирным жителем и солдатом обороняющейся стороны постепенно стирается.
Безусловно. "Невинные жертвы" исчезают, остаются "солдаты". Участие нонкомбатантов в боевых действиях мировым правом расценивается как преступление.
>Вообще-то в человеческом обществе принято сочувствовать не оккупантам, а партизанам -- особенно если войну начали именно оккупанты.
Вообще-то, в человеческом обществе принято сочувствовать _своим_ или _союзникам_. (При том что для американского левака 60х вьетнамцы будут более "своими", да). Пример - взгляд Г.Сенкевича на восстание Богдана Хмельницкого ("Огнем и мечом") и для сравнения - "Тарас Бульба". ;)
>Единственный случай, когда такой переход был бы неэтичным -- это если бы в опасности, грозящей данной общности, была виновата сама эта общность. Грубо говоря, если бы это на'ви вторглись на Землю. Но в данном случае опасность, грозящая на'ви (и Нейтири) -- это именно опасность, грозящая жертве со стороны агрессора. И потому в защите Нейтири ничего неэтичного нет.
Бр-р-р. Насчет "единственного случая" как-то очень туманно. Если не затруднит - растолкуйте, а то сложилось достаточно мерзкое понимание, которое наверняка еще и не верно.
Если же обратиться к "грубым разговорам" - Салли изначально ведет "агентурную работу" против на'ви. Т.е. он в любом случае _кого-то предает_! Либо "контору" ("братьев по оружию"), перебегает к контрагенту; когда либо подругу, когда передает информацию начальству. Такие дела.
В _защите, как стремлении вывести из-под удара_ - действительно ничего неэтичного нет. Ну так Салли _защитой_ не ограничивается. А это уже совсем неоднозначная ситуация.
Reply
>Э-э... А причем тут "ненацисты"? В данном случае "ненацисты" - это некий третий разумный вид.
Нет, в данном случае -- это неакционеры Компании. :-) То есть все зрители. :-)
>Причем, пикантность данной ситуации в том что можно быть предателем, наказанным предателем (а я не вижу причин, по которым Салли не следует повесить)
Я не вижу причин, по которым его СЛЕДУЕТ повесить. Какой земной закон он нарушил? Или Компания имеет право своих работников не только увольнять, но и уничтожать?
>, но не быть моральным уродом. Кстати, а Вы эти причины видите? Только не про то, что "он хороший и за правое дело." ;)
Это Вы мне объясните, что аморального он, собственно, сделал.
>>Это не аналогия, а опровержение "нашизма" (или же "готтентотской морали"). Иногда бывает, что и "наши" не всегда правы, будь они хоть сто раз "наши".
>Поединок с "оппонентом типовым, резиновым"? ;)
Да хотя бы с Петрухой с форума. :-)
>>На'ви хотят оставаться там, где живут. Их право. Если завтра инопланетяне попросят москвичей освободить помещение (мол, под Москвой есть "инопланетные предметы роскоши") -- они будут правы?
>Скорее всего - да. Вопрос, на самом деле - исключительно в морально-этических установках инопланетян.
Интересно! А если я потребую от Вас освободить Вашу квартиру? Вопрос будет исключительно в МОИХ установках?
>На самом деле, генеральный курс компании - "предложить разумное вознаграждение за доставляемые неудобства" - оно вполне морально и этично с человеческой точки зрения. Не согласны? Добро пожаловать в суд. ;)
Если я Вам предложу разумное (с моей точки зрения) вознаграждение за Вашу квартиру, а Вы откажетесь -- кто будет прав? :-)
>Рискну предположить, что с дикарями (без кавычек) Вы лично не общались.
Но я и не вторгался на их территорию! Вот если они вторгнутся ко мне -- другое дело.
>Впрочем, если придираться к словам - "пирата" следует заменить на "флибустьера" или "солдата удачи". Это - если придираться.
Хоть горшком назови, всё равно будет грабитель.
>Безусловно. "Невинные жертвы" исчезают, остаются "солдаты". Участие нонкомбатантов в боевых действиях мировым правом расценивается как преступление.
Воля Ваша, а я не считаю преступниками, например, белорусских партизан.
>Вообще-то, в человеческом обществе принято сочувствовать _своим_ или _союзникам_.
Не знаю. Я не "болею" за своих сограждан в Ираке и Афганистане. То есть я очень не хочу, чтобы они гибли, но для этого их следует вернуть сюда, домой.
>Бр-р-р. Насчет "единственного случая" как-то очень туманно. Если не затруднит - растолкуйте, а то сложилось достаточно мерзкое понимание, которое наверняка еще и не верно.
Если мой близкий человек принадлежит к некоей общности, которая находится в конфликте с моей общностью, то вопрос в причине конфликта. Если виновата в конфликте её общность, то переходить на сторону этой общности неэтично. В противном случае не вижу проблем.
>Если же обратиться к "грубым разговорам" - Салли изначально ведет "агентурную работу" против на'ви. Т.е. он в любом случае _кого-то предает_!
Эдак и Штирлиц получится априори моральным уродом. :-)
>В _защите, как стремлении вывести из-под удара_ - действительно ничего неэтичного нет. Ну так Салли _защитой_ не ограничивается. А это уже совсем неоднозначная ситуация.
Если бы удалось договориться о мирном решении конфликта, было бы лучше, но раз не вышло -- пришлось делать выбор...
Reply
Ни в коем случае. Акционеры Компании - это члены НСДАП. Что не тождественно нацистам. ;) А зрители - это весь немецкий народ. ;)
>Я не вижу причин, по которым его СЛЕДУЕТ повесить. Какой земной закон он нарушил? Или Компания имеет право своих работников не только увольнять, но и уничтожать?
Вы серьезно? Неподчинение приказу, дезертирство в боевой обстановке, вооруженный мятеж, многочисленные убийства - это не основание? И кого _уничтожала_ Компания??? Ряд персонажей был _арестован_ - это да.
Кстати, исторические Ост- и Вест- Индские Компании имели весьма широкие полномочия. ;)
>Это Вы мне объясните, что аморального он, собственно, сделал.
А я "за мораль" практически ничего не говорю. _Статьи_обвинения_- выше.
>Интересно! А если я потребую от Вас освободить Вашу квартиру? Вопрос будет исключительно в МОИХ установках?
Вправе Вы выдвигать подобное требование или нет? А кто еще за Вас это может решить? ;)
>Если я Вам предложу разумное (с моей точки зрения) вознаграждение за Вашу квартиру, а Вы откажетесь -- кто будет прав? :-)
_Оба_правы_. ;) В случае конфликта граждан вопрос решает высшая инстанция. В фильме этой инстанцией работают пулеметы и слонопотамы. ;)
>Но я и не вторгался на их территорию! Вот если они вторгнутся ко мне -- другое дело.
Вы, коллега, пишете с территории уже успешно зачищенной от дикарей. :D:D Вы готовы выставить счет сэру Рейли и Уильяму Пенну? :D:D
>Хоть горшком назови, всё равно будет грабитель.
Э нет. Во втором случае он еще и подбирает, что плохо лежит, и сам может честно потрудиться. ;)
>Воля Ваша, а я не считаю преступниками, например, белорусских партизан.
Ну, в данном случае, немцы поставили себя вне закона раньше. Хотя, сам ни разу не законник, как оно с юридической точки зрения не знаю. Однако, немцы, ведшие противопартизанскую борьбу _за_конкретно_это_ осуждения тоже не вызывают.
>Не знаю. Я не "болею" за своих сограждан в Ираке и Афганистане. То есть я очень не хочу, чтобы они гибли, но для этого их следует вернуть сюда, домой.
Это другое. Правильный аналог - "боление" за партизан в этих странах. Которым, как я понял, Вы не страдаете. ;)
>Если мой близкий человек принадлежит к некоей общности, которая находится в конфликте с моей общностью, то вопрос в причине конфликта. Если виновата в конфликте её общность, то переходить на сторону этой общности неэтично. В противном случае не вижу проблем.
Так понятно. Кто виноват - против тех и воевать. ;) Собственно, я примерно об тоже - ситуация _этически_неоднозначная_. Потому что непонятно, для начала, как считать вину.
>Эдак и Штирлиц получится априори моральным уродом. :-)
Ни в коем случае. Штирлиц - честный разведчик, от начала и до конца за наших. Равно как и Джеймс Бонд (он - за не наших). ;) А вот Ким Филби, Олег Гордиевский (и Джейк Салли ;))- к ним есть очень неприятные вопросы.
>Если бы удалось договориться о мирном решении конфликта, было бы лучше, но раз не вышло -- пришлось делать выбор...
Гм. Под влиянием дискуссии товарища переосмыслил. Если раньше его позиция была _этически_неоднозначной_, то теперь ее следует считать скорее _этически_неоправданной_. Морпех обязан был просчитать ситуацию в тот момент когда Куорритч объявил миссию успешной. Он, однако, предпочел потянуть(?) с выбором - "и рыбку съесть, и в кресло сесть"...
Reply
Вы хотите сказать, что реальные зрители живут при однопартийной диктатуре, а правящая партия -- это вымышленная Компания? :-)
>Вы серьезно? Неподчинение приказу, дезертирство в боевой обстановке, вооруженный мятеж, многочисленные убийства - это не основание?
Компания -- не армия, а Джейк -- не солдат.
>И кого _уничтожала_ Компания??? Ряд персонажей был _арестован_ - это да.
Я и говорю, что частная компания не имеет права расстреливать или вешать нерадивых работников.
>Кстати, исторические Ост- и Вест- Индские Компании имели весьма широкие полномочия. ;)
Здесь их нет. Они не представляют никакого земного правительства.
>>Это Вы мне объясните, что аморального он, собственно, сделал.
>А я "за мораль" практически ничего не говорю.
А я говорю. Меня интересует именно это, потому и статью-то написал :-)
>>Интересно! А если я потребую от Вас освободить Вашу квартиру? Вопрос будет исключительно в МОИХ установках?
>Вправе Вы выдвигать подобное требование или нет? А кто еще за Вас это может решить? ;)
Государство, на территории которого Вы живёте. А если с моральной точки зрения -- общепринятый принцип "не укради".
>>Если я Вам предложу разумное (с моей точки зрения) вознаграждение за Вашу квартиру, а Вы откажетесь -- кто будет прав? :-)
>_Оба_правы_. ;) В случае конфликта граждан вопрос решает высшая инстанция. В фильме этой инстанцией работают пулеметы и слонопотамы. ;)
Но ведь в реале высшей инстанцией не будут наши с Вами кулаки и пистолеты? :-)
>>Но я и не вторгался на их территорию! Вот если они вторгнутся ко мне -- другое дело.
>Вы, коллега, пишете с территории уже успешно зачищенной от дикарей. :D:D Вы готовы выставить счет сэру Рейли и Уильяму Пенну? :D:D
Углубляться в историю бессмысленно, там все друг друга геноцидили почём зря.
>>Хоть горшком назови, всё равно будет грабитель.
>Э нет. Во втором случае он еще и подбирает, что плохо лежит, и сам может честно потрудиться. ;)
"Плохо лежит" -- это кража. :-)
>>Воля Ваша, а я не считаю преступниками, например, белорусских партизан.
>Ну, в данном случае, немцы поставили себя вне закона раньше. Хотя, сам ни разу не законник, как оно с юридической точки зрения не знаю.
Вне морали, это уж точно. И даже будь я немцем, всё равно не "болел бы за наших". Но по идее любой агрессор ставит себя вне закона уже своей агрессией.
>Однако, немцы, ведшие противопартизанскую борьбу _за_конкретно_это_ осуждения тоже не вызывают.
Ну, осуждение вызывает сама агрессия. Другое дело, КАК они вели эту борьбу (Хатынь).
>Это другое. Правильный аналог - "боление" за партизан в этих странах. Которым, как я понял, Вы не страдаете. ;)
Нет. Но и не осуждаю. Кроме тех, кто взрывает своих же сограждан хаоса ради.
То есть застрели Нейтири Джейка в начале фильма, мне было бы его жалко, но я бы не сказал: "ух, как это она посмела?"
>Так понятно. Кто виноват - против тех и воевать. ;)
Именно. Потому что не "наши правы", а правы те, на кого напали.
>Собственно, я примерно об тоже - ситуация _этически_неоднозначная_. Потому что непонятно, для начала, как считать вину.
Правы те, на кого напали.
>А вот Ким Филби, Олег Гордиевский (и Джейк Салли ;))- к ним есть очень неприятные вопросы.
Филби и Гордиевский предали свои страны. Кого предал Салли? Работодателя? Ну, увольте его.
>Морпех обязан был просчитать ситуацию в тот момент когда Куорритч объявил миссию успешной. Он, однако, предпочел потянуть(?) с выбором - "и рыбку съесть, и в кресло сесть"...
В смысле?
Reply
В рамках аналогии внутренние отношения между частями одной общности (реальные зрители=земляне XXII века/немецкий народ) несущественны.
>Я и говорю, что частная компания не имеет права расстреливать или вешать нерадивых работников.
Кто был расстрелян/повешен? Не "убит при попытке к бегству", не "убит при попытке вооруженного нападения", а именно "казнен по решению администрации"? Салли и Co были заключены под стражу до высылки/передачи в органы.
>Здесь их нет. Они не представляют никакого земного правительства.
Указанные компании тоже не представляли никакого земного правительства.
>Государство, на территории которого Вы живёте. А если с моральной точки зрения -- общепринятый принцип "не укради".
Государство - высшая инстанция, принцип - продукт общественного договора. В обсуждаемой истории нет ни первого, ни второго.
>Но ведь в реале высшей инстанцией не будут наши с Вами кулаки и пистолеты? :-)
В отсутствии соответствующего органа (будь то государственный/племенной/товарищеский суд) как в описываемой истории - именно будут. Именно так [i]всегда было в реале[/i]. Для Вас это новость?
>Углубляться в историю бессмысленно, там все друг друга геноцидили почём зря.
Т.е. моральные вопросы имеют срок давности? Интересная точка зрения. Ну так веке в XXV для человеческого населения терраформированной Пандоры это тоже будет по ту сторону срока давности. Впрочем, остатки на'ви, скорее всего будут иметь те или иные социальные льготы. ;)
>"Плохо лежит" -- это кража. :-)
Не обязательно. Это любой вид бизнеса с низкими начальными вложениями и высокой нормой прибыли.
>И даже будь я немцем, всё равно не "болел бы за наших".
Т.е., желали бы им гибели от рук партизан?
>То есть застрели Нейтири Джейка в начале фильма, мне было бы его жалко, но я бы не сказал: "ух, как это она посмела?"
Да, в своем праве. Точно также безопасник в своем праве ее застрелить. "Ничего личного, война есть война".
>Правы те, на кого напали.
Т.е., сотрудники Компании, по которым палят из кустов, мешая тихо-мирно работать? Решительно с Вами согласен.
Переходя на следующий виток спора - Компания [i]готова договариваться[/i]. Аборигены - [i]отказываются принципиально[/i]. Ну, это не деловой разговор, на Земле дети [s]акционеров[/s] голодают...
>Филби и Гордиевский предали свои страны. Кого предал Салли? Работодателя? Ну, увольте его.
Его и уволили. Но он убежал и начал безобразничать.
Я так понял Вас - если предать свои обязательства перед страной - это плохо, а если перед компанией/другом/семьей (лишнее вычеркнуть, недостающее вписать) - ничего, нормально?
>В смысле?
Куорритч по-русски намекает Салли, что в день Х поедут бульдозеры, независимо будет договор или нет (ученый мог бы не понять намека или не уложиться в срок, но морпех таких оправданий не имеет). Тут есть 2 примерно равных с этической точки зрения варианта - "партбилет на стол, сам в партизаны" или "прости, дорогая, ничего личного, война есть война" (с подвариантом "я отказываюсь выполнять ваши преступные приказы и буду аппеллировать к международному трибуналу"). А вот попытка "остаться хорошим для всех" - это оно самое и есть.
Reply
>В рамках аналогии внутренние отношения между частями одной общности (реальные зрители=земляне XXII века/немецкий народ) несущественны.
Ещё как существенны! Кто сказал, что мои "товарищи по общности" -- это Кварич и его головорезы, а не Джейк, Норм и Грейс? И те люди, и эти. Первых больше? И что с того?
>Кто был расстрелян/повешен? Не "убит при попытке к бегству", не "убит при попытке вооруженного нападения", а именно "казнен по решению администрации"? Салли и Co были заключены под стражу до высылки/передачи в органы.
Опять-таки незаконно. Компания не является законной властью ни Пандоры, ни Земли. Но я ведь не об этом. Вы говорили, что Джейк заслужил высшей меры наказания. Вот я и говорю, что никаких земных законов (не говоря уже о пандорских) он не нарушал.
>Указанные компании тоже не представляли никакого земного правительства.
И заслужили такое же отношение.
>Государство - высшая инстанция, принцип - продукт общественного договора. В обсуждаемой истории нет ни первого, ни второго.
Если где-нибудь в лесах найдут общину людей, не контактировавшую с внешним миром десятилетия (такие истории бывали) -- будут ли они объектами права? Я полагаю, что да. А уж о морали и говорить нечего -- "брать чужое" нельзя не только у сограждан.
>>Но ведь в реале высшей инстанцией не будут наши с Вами кулаки и пистолеты? :-)
>В отсутствии соответствующего органа (будь то государственный/племенной/товарищеский суд) как в описываемой истории - именно будут. Именно так [i]всегда было в реале[/i]. Для Вас это новость?
То есть Вы полагаете, что "в отсутствии соответствующего органа" (скажем, на необитаемом острове) человек должен забыть о своём облике и всякой там морали -- и, по сути, превратиться в зверя?
>>Углубляться в историю бессмысленно, там все друг друга геноцидили почём зря.
>Т.е. моральные вопросы имеют срок давности?
Не то чтобы имеют, но наказывать потомков за деяния предков бессмысленно. Каждый отвечает лишь за себя.
>>"Плохо лежит" -- это кража. :-)
>Не обязательно. Это любой вид бизнеса с низкими начальными вложениями и высокой нормой прибыли.
Если это включает в себя проникновение на чужую территорию, то это всё-таки кража.
>>И даже будь я немцем, всё равно не "болел бы за наших".
>Т.е., желали бы им гибели от рук партизан?
Думаю, что да, ибо живи в гитлеровской Германии, я (такой, как есть) не мог бы не стать антифашистом. Наверняка постарался бы бежать из страны и/или перейти на сторону антигитлеровской коалиции. Гитлеровцы ни при каких обстоятельствах не стали бы для меня "своими".
>>То есть застрели Нейтири Джейка в начале фильма, мне было бы его жалко, но я бы не сказал: "ух, как это она посмела?"
>Да, в своем праве. Точно также безопасник в своем праве ее застрелить. "Ничего личного, война есть война".
Ну, тогда и грабитель "в своём праве" застрелить хозяина. Но всё-таки прав хозяин.
>>Правы те, на кого напали.
>Т.е., сотрудники Компании, по которым палят из кустов, мешая тихо-мирно работать?
Тихо-мирно браконьерствовать на чужой территории?
Кстати, вот пример, когда человек "встаёт на сторону чуждого вида" -- полицейский борется с браконьерами. Казалось бы, он помогать им должен, ан нет. :-)
Reply
Дети грабителя тоже могут голодать, но хозяин НЕ ОБЯЗАН с ним договариваться.
>>Филби и Гордиевский предали свои страны. Кого предал Салли? Работодателя? Ну, увольте его.
>Его и уволили. Но он убежал
Если б просто уволили, ему не надо было бы бежать. Когда меня увольняли, то ещё и помогли уйти. :-)
>и начал безобразничать.
Начал защищать жертв Компании.
>Я так понял Вас - если предать свои обязательства перед страной - это плохо, а если перед компанией/другом/семьей (лишнее вычеркнуть, недостающее вписать) - ничего, нормально?
Он не обязывался мочить на'ви (помните, Труди тоже говорит "я на такое не подписывалась!"). А уж тем более помогать врагам любимой женщины (этого не может потребовать ни страна, ни компания/друг/семья).
>Куорритч по-русски намекает Салли, что в день Х поедут бульдозеры, независимо будет договор или нет (ученый мог бы не понять намека или не уложиться в срок, но морпех таких оправданий не имеет). Тут есть 2 примерно равных с этической точки зрения варианта - "партбилет на стол, сам в партизаны" или "прости, дорогая, ничего личного, война есть война" (с подвариантом "я отказываюсь выполнять ваши преступные приказы и буду аппеллировать к международному трибуналу"). А вот попытка "остаться хорошим для всех" - это оно самое и есть.
Именно поэтому Джейку и пришлось сделать выбор, когда стало ясно, что всем не угодишь. Он сделал правильный выбор.
Reply
Не обязан. Последствия - за свой счет.
Коллега, в очередной раз обращаю Ваше внимание, что компания - не грабитель. Минерал (и земля) не принадлежат на'ви, как свалка (или чердак многоквартирного дома) не принадлежит обитающим там бомжам. (Я тоже умею приводить эмоционально насыщенные аналогии, да. Считаете - с ними лучше? ;))
Кстати, продолжая Вашу аналогию - подельник грабителя навел того на квартиру, имея в виду поживиться долей награбленного. Затем, после того как взлом был осуществлен, он по своим соображениям разбудил хозяина. Вот такой вот рыцарь без страха и упрека.
>Если б просто уволили, ему не надо было бы бежать. Когда меня увольняли, то ещё и помогли уйти. :-)
Вы тоже активно саботировали работу Вашей конторы? ;)
>Начал защищать жертв Компании.
Коллега, мы не на митинге. ;)
>Он не обязывался мочить на'ви (помните, Труди тоже говорит "я на такое не подписывалась!"). А уж тем более помогать врагам любимой женщины (этого не может потребовать ни страна, ни компания/друг/семья).
У Вас на руках контракт Джейка и Труди (к вопросу - на что она подписывалась)??? ;) Т.е. Вы уверены, что эту фразу следует интерпретировать иначе, чем "на это я пойтить не могу"?
Еще раз. Он должен был понять, что на'ви будут выселять за несколько дней/недель перед началом процесса. _Он_решает_этому_способствовать_. Потом - передумывает.
>Именно поэтому Джейку и пришлось сделать выбор, когда стало ясно, что всем не угодишь. Он сделал правильный выбор.
Правильно говорить - "правильный с моей точки зрения выбор" - если, конечно, Вы не ставите своей целью обострить дискуссию.
Так вот - он сначала выбрал Компанию (между разговором и приездом бульдозеров). Потом он передумал - без каких-либо новых вводных. По-Вашему, это нормально?
Reply
>Не обязан. Последствия - за свой счет.
Разумеется, грабитель может избить хозяина, а то и убить. Но почему-то виновником сочтут именно грабителя, а не упрямого хозяина.
>Минерал (и земля) не принадлежат на'ви, как свалка (или чердак многоквартирного дома) не принадлежит обитающим там бомжам.
Если мы, земляне, полагаем, что наша планета принадлежит нам, то и за обитателями иных планет мы должны признавать такие же права на их планеты. Как говорится, не делай другому того, чего не желаешь себе.
>Кстати, продолжая Вашу аналогию - подельник грабителя навел того на квартиру, имея в виду поживиться долей награбленного. Затем, после того как взлом был осуществлен, он по своим соображениям разбудил хозяина. Вот такой вот рыцарь без страха и упрека.
Если подельник полагал, что всё будет тихо-мирно (они украдут, что им надо, а хозяева и не заметят), но тут хозяева проснулись, поднялся шум, и грабитель достал пистолет... вот тут подельник может и защитить хозяев -- "я честный вор, а не убийца". :-) Это таки будет моральным поступком.
>>Если б просто уволили, ему не надо было бы бежать. Когда меня увольняли, то ещё и помогли уйти. :-)
>Вы тоже активно саботировали работу Вашей конторы? ;)
Нет, но я вполне мог бы подпортить кой-какой софт. :-)
>Еще раз. Он должен был понять, что на'ви будут выселять за несколько дней/недель перед началом процесса. _Он_решает_этому_способствовать_. Потом - передумывает.
Он полагает, что сможет их уговорить. Более того, в начале он относится к ним, как к дикарям. Но в процессе жизни среди на'ви он понимает, что это не так, и что они вообще-то правы. Да, можно осознать правоту противника и перейти на его сторону.
>>Именно поэтому Джейку и пришлось сделать выбор, когда стало ясно, что всем не угодишь. Он сделал правильный выбор.
>Правильно говорить - "правильный с моей точки зрения выбор" - если, конечно, Вы не ставите своей целью обострить дискуссию.
Ясное дело, с моей точки зрения. Зачем я же буду в ходе дискуссии отстаивать чью-то ещё? :-)))
>Так вот - он сначала выбрал Компанию (между разговором и приездом бульдозеров). Потом он передумал - без каких-либо новых вводных. По-Вашему, это нормально?
Новые вводные были. Живя среди на'ви, он понял, что они, грубо говоря, тоже люди.
Reply
Кому должны? Я не ощущаю себя должником. А распространенная максима не является применимой абсолютно - это надо понимать.
>Нет, но я вполне мог бы подпортить кой-какой софт. :-)
Еслиб подпортили - Вас неужели не стали бы преследовать? ;)
>Он полагает, что сможет их уговорить. Более того, в начале он относится к ним, как к дикарям. Но в процессе жизни среди на'ви он понимает, что это не так, и что они вообще-то правы. Да, можно осознать правоту противника и перейти на его сторону.
Уточняю - речь идет не о первом разговоре (Кварич вербует Салли), а о "последнем мирном" (Кварич сообщает Салли, что задание выполнено, ноги заработаны. Салли просит разрешения на "последний выход"). На тот момент "правота противника" уже осознана. Что не мешает Салли идти выполнять задание Кварича.
>Новые вводные были. Живя среди на'ви, он понял, что они, грубо говоря, тоже люди.
Эти вводные были получены до разговора, который я имею в виду. После - была только известная церемония.
Reply
>Кому должны? Я не ощущаю себя должником.
А вот я полагаю, что если я требую чего-то от других по отношению к себе, то и сам должен так же относиться к этим другим. Если не хочешь, чтобы тебя убивали -- не убий. Если не хочешь, чтобы тебе изменяли -- не изменяй. И так далее.
>А распространенная максима не является применимой абсолютно - это надо понимать.
Абсолютно применимым не является ничто. Но если говорить об уважении суверенитета одной планеты представителями других планет, то данный принцип выглядит вполне разумным.
>>Нет, но я вполне мог бы подпортить кой-какой софт. :-)
>Еслиб подпортили - Вас неужели не стали бы преследовать? ;)
Нет, просто бы выгнали. Поди докажи, что я испортил его намеренно, а не просто наделал ошибок. :-)
>>Он полагает, что сможет их уговорить. Более того, в начале он относится к ним, как к дикарям. Но в процессе жизни среди на'ви он понимает, что это не так, и что они вообще-то правы. Да, можно осознать правоту противника и перейти на его сторону.
>Уточняю - речь идет не о первом разговоре (Кварич вербует Салли), а о "последнем мирном" (Кварич сообщает Салли, что задание выполнено, ноги заработаны. Салли просит разрешения на "последний выход"). На тот момент "правота противника" уже осознана. Что не мешает Салли идти выполнять задание Кварича.
Он всё ещё полагает, что можно примирить две "своих" группировки (они ему обе свои!). Но когда выясняется, что это невозможно, приходится выбирать тех, кто, по мнению Джейка, более прав. И поскольку на'ви не бомбят Землю, а земляне (вернее, Компания) бомбят Пандору...
>>Новые вводные были. Живя среди на'ви, он понял, что они, грубо говоря, тоже люди.
>Эти вводные были получены до разговора, который я имею в виду. После - была только известная церемония.
После которой Нейтири по сути стала его женой. А почему нормальному мужчине нельзя защищать свою жену?
Reply
"Не делай другому того, что желал бы для себя - ваши вкусы могут различаться" (с) Дж. Б. Шоу (кажется...)
>Абсолютно применимым не является ничто. Но если говорить об уважении суверенитета одной планеты представителями других планет, то данный принцип выглядит вполне разумным.
В очередной раз, медленно - на'ви (амазонские индейцы, народы Крайнего Севера, etc) не обладают суверенитетом.
>Нет, просто бы выгнали. Поди докажи, что я испортил его намеренно, а не просто наделал ошибок. :-)
Т.е. выгнать Вас было выгодней (во всех отношениях), чем преследовать по закону. В рассматриваемом случае - ровно наоборот.
>Он всё ещё полагает, что можно примирить две "своих" группировки (они ему обе свои!). Но когда выясняется, что это невозможно, приходится выбирать тех, кто, по мнению Джейка, более прав. И поскольку на'ви не бомбят Землю, а земляне (вернее, Компания) бомбят Пандору...
Объяснение поведения детей старшего дошкольного возраста или инфантильных идеалистов. В фильме представлены четкие указания, что Джейк считал договоренность невозможной.
(Впрочем, судя по продемонстрированным примерам логических построений, можно предположить, что нашлись бы некие оправдания и для бомбардировок синекожими Земли...)
>После которой Нейтири по сути стала его женой. А почему нормальному мужчине нельзя защищать свою жену?
Есть мнение, что нормальный мужчина должен защищать любимую независимо - дает она ему или нет.
Reply
"...Кто сказал, что мои "товарищи по общности" - это Гитлер и его людоеды, а не Манн, Ремарк, Эйнштейн? И те немцы, и эти. Первых больше? И что с того?..." (с) Последняя запись в дневнике Пауля Вернера, осужденного и расстрелянного за государственную измену, выразившуюся в укрывательстве семьи евреев.
Есть юридичская и моральная обоснованность тех или иных действий. Не стоит их смешивать.
>Опять-таки незаконно. Компания не является законной властью ни Пандоры, ни Земли.
Сотрудники частной службы безопасности имеют право и обязаны задержать правонарушителя до передачи его представителю правоохранительных органов. Вообще-то.
>Вы говорили, что Джейк заслужил высшей меры наказания. Вот я и говорю, что никаких земных законов (не говоря уже о пандорских) он не нарушал.
Множественные убийства, провоцирование вооруженного столкновения. Это разрешено законом какой-то страны? ;)
>Если где-нибудь в лесах найдут общину людей, не контактировавшую с внешним миром десятилетия (такие истории бывали) -- будут ли они объектами права? Я полагаю, что да.
Постольку, поскольку они признают себя гражданами определенного государства.
>А уж о морали и говорить нечего -- "брать чужое" нельзя не только у сограждан.
Минерал и земля не "чужие". Они "ничьи".
>То есть Вы полагаете, что "в отсутствии соответствующего органа" (скажем, на необитаемом острове) человек должен забыть о своём облике и всякой там морали -- и, по сути, превратиться в зверя?
Кому должен? Да, на необитаемом острове все неразрешенные по-хорошему споры будут решаться именно так. Да, договориться было бы лучше. Ну так в фильме Компания демонстрирыет бОльшую (отличную от нуля) договороспособность.
Мораль - она производное от общества. А не наоборот.
>Не то чтобы имеют, но наказывать потомков за деяния предков бессмысленно. Каждый отвечает лишь за себя.
Лично Вы занимаете "место под солнцем", которое, еслиб не усилия Рейли и иже с ним, занимали бы аборигены. И? ;)
>Если это включает в себя проникновение на чужую территорию, то это всё-таки кража.
Территория ничья. На'ви владеют ей по "праву захвата", так же, как бомжи "владеют" муниципальной свалкой или чердаком многоквартирного дома.
>Гитлеровцы ни при каких обстоятельствах не стали бы для меня "своими".
В т.ч. и Ваши друзья/родственники/любимая? Даже если они "честно заблуждаются"?
>Ну, тогда и грабитель "в своём праве" застрелить хозяина. Но всё-таки прав хозяин.
Хозяин владеет своим имуществом по "праву общественного соглашения". В противном случае - он просто убийца.
>Тихо-мирно браконьерствовать на чужой территории?
Тихо-мирно осваивать на ничью территорию.
>Кстати, вот пример, когда человек "встаёт на сторону чуждого вида" -- полицейский борется с браконьерами. Казалось бы, он помогать им должен, ан нет. :-)
А-а-а!!! Коллега, так "голозадых дикарей" не всякий расист приложит! Признайтесь - Вы выступаете адвокатом дьявола? :D:D:D
Полицейский защищает от браконьера общественное/государственное имущество. Если же дикое животное угрожает жизни человека, оно должно быть остановлено любым способом, будь то хоть трижды браконьер.
Reply
Пауль Вернер был прав. Он не предавал немецкий народ, он "предал" лишь банду нацистов, которые "своими" для него не были. Пусть в тот исторический момент их и признавали "своими" большинство немцев.
>Есть юридичская и моральная обоснованность тех или иных действий. Не стоит их смешивать.
Так мы говорим о морали или юриспруденции? Я полагал, что о морали.
>Сотрудники частной службы безопасности имеют право и обязаны задержать правонарушителя до передачи его представителю правоохранительных органов. Вообще-то.
Поскольку действие происходит на Пандоре, правоохранительные органы -- это и есть на'ви. :-)
>>Вы говорили, что Джейк заслужил высшей меры наказания. Вот я и говорю, что никаких земных законов (не говоря уже о пандорских) он не нарушал.
>Множественные убийства, провоцирование вооруженного столкновения. Это разрешено законом какой-то страны? ;)
Да, убийства вооружённых интервентов вполне себе разрешены законом любой страны.
>>Если где-нибудь в лесах найдут общину людей, не контактировавшую с внешним миром десятилетия (такие истории бывали) -- будут ли они объектами права? Я полагаю, что да.
>Постольку, поскольку они признают себя гражданами определенного государства.
Анархисты не имеют права на жизнь и имущество?
>Кому должен? Да, на необитаемом острове все неразрешенные по-хорошему споры будут решаться именно так. Да, договориться было бы лучше. Ну так в фильме Компания демонстрирыет бОльшую (отличную от нуля) договороспособность.
То есть если мне захочется что-то на острове у Вас отобрать или выменять, но Вы меняться не согласитесь...
>Лично Вы занимаете "место под солнцем", которое, еслиб не усилия Рейли и иже с ним, занимали бы аборигены. И? ;)
И ничего. Это не значит, что в современном мире я буду сочувствовать пиратам. Скажем, сомалийским. :-)
>>Гитлеровцы ни при каких обстоятельствах не стали бы для меня "своими".
>В т.ч. и Ваши друзья/родственники/любимая? Даже если они "честно заблуждаются"?
Если они не захотят последовать за мной в эмиграцию -- очень жаль.
>>Ну, тогда и грабитель "в своём праве" застрелить хозяина. Но всё-таки прав хозяин.
>Хозяин владеет своим имуществом по "праву общественного соглашения". В противном случае - он просто убийца.
То есть заповедь "не укради" Вы согласны соблюдать лишь при наличии соответствующего закона, а "не убий" надо соблюдать всегда? :-)
>>Кстати, вот пример, когда человек "встаёт на сторону чуждого вида" -- полицейский борется с браконьерами. Казалось бы, он помогать им должен, ан нет. :-)
>А-а-а!!! Коллега, так "голозадых дикарей" не всякий расист приложит! Признайтесь - Вы выступаете адвокатом дьявола?
:D:D:D Полицейский защищает от браконьера общественное/государственное имущество. Если же дикое животное угрожает жизни человека, оно должно быть остановлено любым способом, будь то хоть трижды браконьер.
Я всего лишь привёл пример человека, встающего на сторону животного против другого человека. Это не значит, что я отождествляю с животными каких-то людей или на'ви.
Reply
Это _мы_ считаем его правым.
>Он не предавал немецкий народ, он "предал" лишь банду нацистов, которые "своими" для него не были. Пусть в тот исторический момент их и признавали "своими" большинство немцев.
У Вас здесь логическое противоречие, не находите?
>Так мы говорим о морали или юриспруденции? Я полагал, что о морали.
Противодействие _законным_ (пусть и аморальным) _действиям_ _внезаконными_ средствами как правило _аморально_.
>Поскольку действие происходит на Пандоре, правоохранительные органы -- это и есть на'ви. :-)
Шутку оценил. ;)
>Да, убийства вооружённых интервентов вполне себе разрешены законом любой страны.
Для начала на'ви должны быть признаны воюющей стороной. Что, учитывая их явное нежелание, в ближайшем будущем не грозит.
>Анархисты не имеют права на жизнь и имущество?
Агрессивные анархисты, покушающиеся на чужую жизнь и имущество, - нет.
>То есть если мне захочется что-то на острове у Вас отобрать или выменять, но Вы меняться не согласитесь...
Мне придется "ходить опасно", Вы правы. ;)
>И ничего. Это не значит, что в современном мире я буду сочувствовать пиратам. Скажем, сомалийским. :-)
Ясно. То есть, дикарей нужно сживать с места политкорректными способами - огненная вода, табак, секс-шопы... ;) Да, Вы правы, так дешевле. ;)
>Если они не захотят последовать за мной в эмиграцию -- очень жаль.
И что это значит?
>То есть заповедь "не укради" Вы согласны соблюдать лишь при наличии соответствующего закона, а "не убий" надо соблюдать всегда? :-)
Нет. Это значит, что попытка "защитить" таким образом "самовольно присвоенное" имущество как законная самооборона не рассматривается.
>Я всего лишь привёл пример человека, встающего на сторону животного против другого человека.
Как Вы видите, Ваш пример некорректен.
Reply
>Это _мы_ считаем его правым.
Несмотря на мнение нацистского суда? Стало быть, юридическая неправота не равна моральной неправоте, верно? Так почему же Джейк неправ лишь потому, что нарушил контракт с Компанией?
>>Он не предавал немецкий народ, он "предал" лишь банду нацистов, которые "своими" для него не были. Пусть в тот исторический момент их и признавали "своими" большинство немцев.
>У Вас здесь логическое противоречие, не находите?
Нет. Если бы антигитлеровская коалиция желала загеноцидить немецкий народ, то Пауль был бы предателем. Сохранять верность "своим" при равной моральной отвратности сторон следует, согласен. Но ситуация тогда была иной...
>>Так мы говорим о морали или юриспруденции? Я полагал, что о морали.
>Противодействие _законным_ (пусть и аморальным) _действиям_ _внезаконными_ средствами как правило _аморально_.
То есть и поступок Пауля Вернера был аморален? Ведь он действовал именно что внезаконно!
>>Поскольку действие происходит на Пандоре, правоохранительные органы -- это и есть на'ви. :-)
>Шутку оценил. ;)
Уж не Компания, это точно.
>>Да, убийства вооружённых интервентов вполне себе разрешены законом любой страны.
>Для начала на'ви должны быть признаны воюющей стороной. Что, учитывая их явное нежелание, в ближайшем будущем не грозит.
Нападая на чужую страну/планету, агрессор априори признаёт всех её жителей воюющей стороной, и никак не может жаловаться на нарушение обороняющимися "законов войны".
>>Анархисты не имеют права на жизнь и имущество?
>Агрессивные анархисты, покушающиеся на чужую жизнь и имущество, - нет.
На'ви не покушались на Землю, её территорию и ресурсы.
>>То есть если мне захочется что-то на острове у Вас отобрать или выменять, но Вы меняться не согласитесь...
>Мне придется "ходить опасно", Вы правы. ;)
Будет ли моё поведение ("ты виноват уж тем, что <мне> хочется меняться") моральным?
>>И ничего. Это не значит, что в современном мире я буду сочувствовать пиратам. Скажем, сомалийским. :-)
>Ясно. То есть, дикарей нужно сживать с места политкорректными способами - огненная вода, табак, секс-шопы... ;) Да, Вы правы, так дешевле. ;)
Проще интегрировать их понемногу в цивилизованное общество, хотя это и непросто.
>>Если они не захотят последовать за мной в эмиграцию -- очень жаль.
>И что это значит?
Что я уеду без них.
>>То есть заповедь "не укради" Вы согласны соблюдать лишь при наличии соответствующего закона, а "не убий" надо соблюдать всегда? :-)
>Нет. Это значит, что попытка "защитить" таким образом "самовольно присвоенное" имущество как законная самооборона не рассматривается.
Всё упирается в эту формулировку "самовольно присвоенное". Присвоили ли мы, земляне, самовольно нашу планету? Если прилетят марсиане и скажут "это наше", кто будет прав?
>>Я всего лишь привёл пример человека, встающего на сторону животного против другого человека.
>Как Вы видите, Ваш пример некорректен.
Он корректен в том смысле, что даже в человекоцентричном мире принцип "любой человек всегда прав, а любое животное неправо" соблюдается не всегда.
Reply
Leave a comment