Почем душу продаете? или О том кому, что и как доказывает наука (часть 2 завершительная)
В первой части этой депеши я рассказывал об интересном исследовании, результаты которое позволяют заключить, что этический выбор (т.е. тот, который основан на различении добра и зла, должного и недолжного, «хорошо» и «плохо») обрабатывается нашим мозгом иначе, нежели выбор, основанный на взвешивании потенциальных выгод и затрат. В первой части
( Read more... )
Для хороших нет, а для плохих есть) В науке много ограниченно верных теорий (работающих в определенных условиях) и некоторое количество неверных. Это не отменяет практической пользы и прогресса в познании.
>>Вы только что сказали, что наука изучает модели
Это не мои слова, а Ваши.
>>Берем динамометр с линейной шкалой - получаем линейный закон всемирного тяготения, берем с логарифмической - получаем логарифмический или экспоненциальный
И что это меняет? Не важно в какой форме записаны законы, не важно, как проградуированы линейки. Важно то, дает ли модель качественные предсказания.
>>Что касается "практики", вы опять противоречите сами себе
Боюсь, Вы меня не поняли. Я имел в виду, что не существует двух теорий, одинаково хорошо описывающих реальность. На практике не существует.
>> Все потому ,что скрытая посылка научной методологии, ничем не обоснованная, - что свойства объектов мироздания экспериментально повторяемы и воспроизводимы в любой момент времени.
Тут скорее дело в другом. Никто не смог предложить адекватного метода изучения процессов, которые не повторяются и не воспроизводятся. Само существование таких процессов не удается установить. Если такие процессы на самом деле существуют, то мир, безусловно, непознаваем.
>>Они могут соответствовать действительности, могут не соответствовать. однако , никаких методов, позволяющих установить это соответствие, у науки нет.
Модели верны в своих границах применимости, если не верны, то значит перед нами неверная модель. У многих моделей границы применимости распространяются на весь диапазон наблюдений, противоречащих экспериментальных данных просто нет. Верны ли они вне диапазона? Это нужно проверять, но, безусловно, такая проверка возможна.
>>Потому что для проверки истинности его утверждений необходимо нечто , стоящее за пределами науки.
Приведите пример, какая теория дает предсказания, истинность которых нельзя проверить.
>>Альтернативы в чем?
В изучении свойств окружающего мира. "Если сделать так, то произойдет то, если наоборот, то это", "если собрать детальки в определенном порядке, то получится компьютер с такими-то и такими-то свойствами". Вы ведь считаете компьютеры и ЖЖ полезным и нетривиальным изобретением?
Reply
Критерии отличия хороших от плохих?
" В науке много ограниченно верных теорий (работающих в определенных условиях) и некоторое количество неверных. Это не отменяет практической пользы и прогресса в познании."
Собственно, все аппроксимации работают в определенных условиях. Вы можете взять любой метод аппроксимации и применить его на любом наборе данных . параметры метода будут меняться, но он практически будет применим и тем не менее не иметь никакого отношения к реальности. Собственно, так работает вся автоматика.
"Это не мои слова, а Ваши."
"под законами природы понимают именно их модель, позволяющую делать нетривиальные заключения об окружающем мире."
@""законы природы" являются объектами научного познания." @
Это ВАШИ слова. Не мои.
"И что это меняет? Не важно в какой форме записаны законы, не важно, как проградуированы линейки. Важно то, дает ли модель качественные предсказания."
Это называется порочный круг. Сначала вы меряете параметры падения яблок, потом на основании их строите теорию. после чего говорите - видите, теория прекрасно предсказывает падение яблок, поэтому она верная. Она иначе не может, она на этих "предсказаниях" и строится. Я уже не говорю о том, что ваше представление о том, что "модели дают качественные предсказания", строится исключительно на вашей слепой вере в науку. Если бы это было так, не было бы ни одной техногенной катастрофы и ни одной производственной испытательной лаборатории. за ненадобностью.
"Боюсь, Вы меня не поняли. Я имел в виду, что не существует двух теорий, одинаково хорошо описывающих реальность. На практике не существует."
Что значит "одинаково хорошо описывающих реальность"? Одинаково точно? Это неправда. Любой метод аппроксимации может дать любую точность. Вы , наверное, путаете подгонку под ответ с правильным решением. И утверждаете, что раз решение сошлось с ответом, то оно правильное.
" Никто не смог предложить адекватного метода изучения процессов, которые не повторяются и не воспроизводятся. Само существование таких процессов не удается установить. "
Существование таких выбросов постулируется теорией планирования эксперимента. Более того, уже по тому факту, что они включены в теорию, можно сказать, что тем самым признается системность этих выбросов. Вы говорите - не удается установить. Разумеется, невозможно экспериментально воспроизвести выбросы, невоспроизводимые экспериментально.
"Приведите пример, какая теория дает предсказания, истинность которых нельзя проверить."
Вы неправомерно подменяете тезисы. Истинность предсказаний не имеет никакого отношения к истинности теории. Если астролог предсказал болезнь, и эта болезнь произошла, это не доказывает истинность астрологии. Совпадение результатов решения с ответом вовсе не есть доказательство правильности решения.
"У многих моделей границы применимости распространяются на весь диапазон наблюдений, противоречащих экспериментальных данных просто нет."
Вы мне в очередной раз повторяете символ веры сциентизма, а я вам в очередной раз повторяю, что данных в любом эксперименте дофига, просто они игнорируются согласно методике планирования эксперимента.
"В изучении свойств окружающего мира. "
С чего вы взяли, что они вообще поддаются изучению человеческой логикой? Если вселенная сотворена Богом, то это глупо, если она появилась случайно - еще глупее. Вы можете изучать человеческой логикой свойства окружающего мира только в том случае, если окружающий мир был сотворен человеком.
" Вы ведь считаете компьютеры и ЖЖ полезным и нетривиальным изобретением?"
Хм. Какое отношение к ним имеет наука?
""если собрать детальки в определенном порядке, то получится компьютер с такими-то и такими-то свойствами"
Если детальки , с заданными человеком параметрами, собрать в придуманном человеке порядке, то получится результат, заданный человеком, который работает согласно заданном человеком схеме. Какое отношение это все имеет к "познаванию Вселенной"? На том основании, что столяры эпохи Хэйан создали механическую статую будды Вайрочаны, которая ведет себя ожидаемым образом, мне надо признать истинность буддизма?
Reply
Ну да, метод неизящный, но лучший из придуманных.
>>Если бы это было так, не было бы ни одной техногенной катастрофы и ни одной производственной испытательной лаборатории. за ненадобностью.
Качество бывает не только 100%
>>Совпадение результатов решения с ответом вовсе не есть доказательство правильности решения.
Да, но ведь Вы прямо говорите, что часто ответы нельзя проверить вовсе. Вот и приведите пример.
>>Вы мне в очередной раз повторяете символ веры сциентизма, а я вам в очередной раз повторяю, что данных в любом эксперименте дофига, просто они игнорируются согласно методике планирования эксперимента.
Могут игнорироваться, могут перепроверяться. Очень часто перепроверяются.
>>С чего вы взяли, что они вообще поддаются изучению человеческой логикой?
С того, что некоторые свойства точно поддаются и нет свойств, которые бы доказано не поддавались.
Reply
Этот метод называется "порочный круг". И он является грубейшей логической ошибкой. Строить на нем "стройный научный аппарат" - это все равно что строить здание в пустоте на придуманном фундаменте.
"Качество бывает не только 100%"
Какие ваши доказательства, что это происходит от качества , а не от того, что теория опровергается фактами?
У меня есть доказательства обратного.Доказательство очень простое. Выбросы при экспериментах игнорируются при построении теорий.
"Да, но ведь Вы прямо говорите, что часто ответы нельзя проверить вовсе. Вот и приведите пример."
Я утверждаю совсем другое, что из того , что яблоко падает, никак нельзя сделать вывода об истинности теории всемирного тяготения. Вывод о такой истинности можно сделать только в одном случае. Кому то известен действительный закон, он сравнивает с теорией и говорит - да, они совпадают, поэтому истинны.
"Могут игнорироваться, могут перепроверяться. Очень часто перепроверяются. "
Ок. Вы меряете силу тока в цепи. Она постоянная. На 1 минуте 23 секунде она скачком поднимается на 10%. Затем в течение часа она оставалась неизменной. Потом скачком поднимается на 20% Каким образом вы будете это перепроверять? И что вы будете перепроверять? Закон Ома? закон зависимости силы тока от температуры? Закон магнитной индукции? механику измерительного прибора? Электродинамику измерительного прибора? Теорию всемирного тяготения? Уравнения Шредингера?
"С того, что некоторые свойства точно поддаются и нет свойств, которые бы доказано не поддавались."
Вы понимаете , что тезис "свойства поддаются изучанию человеческой логикой потому, что они поддаются изучению человеческой логикой" является логической ошибкоой, которая именуется тавтологией?
Reply
>>Я утверждаю совсем другое, что из того , что яблоко падает, никак нельзя сделать вывода об истинности теории всемирного тяготения.
Законы формулируются не так. Сначала набирается статистика, выводится формула. Но потом следует этап экспериментальной проверки, особенно интенсивный, если физ. закон используется в прикладных науках. И если сформулированный закон оказывается все время верен, то можно сделать предположение, что вероятность его ошибочности в неизмеренных точках (внутри диапазона) исчезающе мала. Вероятность того, что Вы правы намного меньше, чем я.
>>И что вы будете перепроверять?
Первым этапом попытаться добиться воспроизводимости эффекта. Потом искать причину.
>>является логической ошибкоой, которая именуется тавтологией?
Тавтология это ошибка речи, а не логическая. По-Вашему, создание сложных приборов (типа компьютеров) не являются достаточными доказательствами, что наше познание окружающего мира не безрезультатно?
Reply
Не могу представить. Потому что не существует критериев определения верных и неверных закономерностей. Критерий совпадения результатов с ожидаемыми не является таким критерием.
"Все равно такой способ позволяет планомерно заполнять лакуны знания, неверная теория ничуть не хуже незнания."
Ложь хуже незнания с точки зрения знания. Если вы не знаете куда идти и стоите на распутье, то это лучше, чем если вы пошли в совсем другую сторону.
"Сначала набирается статистика, выводится формула."
Что значит "выводится формула" ? Вот , у вас матрица данных размерностью 2хn. Каким образом и какую формулу вы будете выводить? С точки зрения математики существует бесконечное множество "формул", которые будут с любобй заданной точностью удовлетворять этой матрице.
"И если сформулированный закон оказывается все время верен, то можно сделать предположение, что вероятность его ошибочности в неизмеренных точках (внутри диапазона) исчезающе мала. "
Кстати, не существует никаких исследований и логических обоснований того, что статистические данные хоть как-то кореллируют с вероятностными предположениями .Более того, существуют строгие логические доказательства обратного.
"Вероятность того, что Вы правы намного меньше, чем я.
"
Пока что вы не правы хотя бы потому, что в основе вашего мировоззрения лежит логическая ошибка, под названием "порочный круг", на что я имел честь указывать. В ответ вы постулировали чудный тезис, что лучше так, потому что альтернатив нет.
"Первым этапом попытаться добиться воспроизводимости эффекта. Потом искать причину. "
Воспроизводимость чего? Скачков ? Вы уверены , что причины обоих скачков были одинаковы? С чего вы взяли, что вообще они воспроизводимы?
"Тавтология это ошибка речи, а не логическая."
Тавтология это порочный круг редуцированный до одной посылки. Порочный круг это :"Утверждение А верно, потому что верно утверждение Б. В свою очередь утверждение Б верно, потому что утверждение А верно". Тавтология это "Утверждение А верно, потому что утверждение А верно". Смею заметить, что подобные логические умозаключения считались идиотизмом еще при Аристотеле. Удивительно, что на них строится современное научное мировоззрение.
Reply
Reply
Leave a comment