"Ты помнишь, князь Пётра, дороги Смоленщины.."

[partizan_1812]

Семьдесят лет назад обстановка на германском фронте ухудшалась с каждым днем. За весенними катастрофaми в Крыму и под Харьковом последовала потеря Севастополя, выход немцев к Дону и потеря Ростова 25 июля 1942 года. Через 3 дня последовал знаменитый приказ номер 227, в котором говорилось: «Часть войск Южного фронта, идя за паникёрами, оставила

Comments

[partizan_1812]

>>Если моя детская энциклопедия не врала - что-то около 20 тысяч человек. Приличный корпус.

Казаков было около 20-25 тыс, а башкир сталбыть меньше.

>>Всё таки администрация Бонапарта и администрация Александра I имели разные установки. Последний ни пушки к св. Року, ни жандармов в Энгиену не послал бы.

О!!!

>>А вообще тут другая аналогия - если бы вторые люди Рейха смогли отстранить наиболее одиозных лиц верхушки и провернуть сепаратуру - была бы Берлинская битва, или нет? И не надо забывать - Бонапарт был был хоть наполовину свой - и мог бы и престол сохранить, а от гитлеровской верхушки уже отреклись прекрепко.

А мне кажется, что это именно похоже. И Наполеон был "не свой", и от гитлеровцев к 1944 открестились совершенно полностью. Другое дело, что в 1814 был "свой" законный король, а законного фОшЫЗДа не было.
И еще аналогию вижу. Если бы и Н. и Г. остановились бы на полпути (1809/окт 1939), то думаю им бы позволили жить. Но ни тот, ни другой не был бы собой, если бы это сделали.

>>Русские войска из параллельной реальности не менее сильно разграбили бы Мск =)

Из православной реальности 19 века? Навряд ли.

[partizan_1812]

>башкир было 28 полков по 500 сабель.
И все были в заграничном походе?
Казаков тоже было теоретически за 100 тыс., но в войне не все участвовали. Важно, сколько было именно в походе.

>Александр (был) религиозный гуманист.

Мне кажется только, что "стал". Именно эта война его таковым и сделала. Европеец, как европеец. Не все же европейцы Бонапарты.

>Впрочем и сам блаженной памяти Александр Васильевич писывал, что иногда "не могут быть пощажены не только никто, но и самые женщины и невинные младенцы от раздраженного воинства"

"иногда" важное слово. Потом это ведь констатация факта, а не намерения.

>Наполеон был зять австрийского императора, и при определенной ловкости имел шансы остаться регентом при собственном сыне.

Но не был бы сам собой.

>Деятели 3 рейха вполне служили в администрации ФРГ (да и наверное и ГДР) на вполне решающих постах.

Не все они были важными фашистами при Гитлере. К тому же есть большая разница между использованием побежденного врага и отношения к нему как к партнеру.

>А Гитлер мог бы сыграть в новую центрально-европейскую систему - и остаться собой, да не стал. Ведь его фишка (в отличие от Бонапарта) была отнюдь не в войсковых победах и талантах.

Согласен. Но остановиться должен был в окт. 1939 года. Думаю, что не смог бы.

>Из параллельной православной реальности - и сожгли бы, и депаганизировали =) А реальность 19 века - не такая уж и православная.

Ладно, но она совсем уж параллельная. Скажем, раскола не было, Петра не было, и всего последующего не было. Но тогда могло не быть и России. Некому было бы вторгаться. :(((

[partizan_1812]

>>А вот не скажу. Но в битве при Ляйпциге башкиры участвовали, там есть на памятнике перечисления награжденных башкирских и тептярских полков.

Докладываю. Нагуглил на башкирских сайтах. Всего отмобилизовано 28 полков. В боевых действиях 1812 года участвовало 2 полка: 1й и 2й башкирские. 14 или 15 полков были среди войск, прикрывавших Малороссию.
В Заграничных походах участвовало 14 полков (не сказано, одновременно или нет). В Париж вошло 9 полков.
Численность полка не указана. Считая его примерно равным казачьему (867 человек по штату военного времени) и принимая во внимание обычные для войны потери, в Париже было около 5 тыс. башкир. Уффф!

>>В пределе =) Александр все таки - русский, даже византийский чутка. Мечты бабушки знаете-ли =)

Византийский, да. Все же начал царствование с убиения отца. По той же причине на гуманиста в нынешнем понимании слова не тянет (по крайней мере в молодые годы).

>>А.В. - как и большинство хороших имперских полководцев эпохи расцвета - гуманист-реалист. То есть он знает что хорошо, а что плохо, но прекрасно понимает, что людишки всё испортят. Увы.

Я очень с Вами согласен. Формулировка очень правильная. Да, взглды тогдашних военных (выраженные ими самими) представляют интересную смесь просвещенческого гуманизма, барского реализма и какой-то фаталистической эстетики поля боя.

>>Так что и Ридженси могло быть вполне бонапартианским.

Не так хорошо его знаю. Но не чувствую этого. Люди, которые так тянутся к короне не отдают ее запросто. То, что личность богатая несомненно. Но ведь его и жизнь учила. В 1808/09/10 году он еще не "ученый". А когда выучился, поздно уже было.

>>Такого в истории (отношения как к партнеру) кажется не бывало никогда. Так что о чем и рассуждать.

Я имел в виду гипотетическую ситуацию, о которой Вы говорили. Фашисты 2й и 3й линии убирают руководство и бегут заключать мир. Если бы так было, они были бы и партнерами на переговорах, и впоследствии в европейской и мировой политике. Но к 1944 году они были уже никому не нужны, что и показал путч июля 1944 года. На Западе его предпочли не заметить, чтобы не попасть в неловкое положение и не вселять надежды на неоднородность германского руководства.

>>Он _раньше_ мог бы остановиться. И решить польский вопрос по другому. Третий Рейх на момент начала войны был достаточно устойчивым и влиятельным (и крупным!!!) государством, чтобы продолжать свое существование в истории без масштабных вооруженных конфликтов. Фактически это было бы возрождением системы центрально-европейских империй, разделявших Запад и Восток Европы.

Все это так. Но не могли они остановиться. Ни идеология, направленная на одоления, ни экономика (госдолг ради строительства вооруженных сил был уже непомерным) не соответствовали "мирной" империи. Теоретически "да", но практически такой энтузиазм нуждался в романтическом порыве. Без войны какой же порыв? Торгашество одно.

Но теоретически "да". Застыть после принятия Чехии в протекторат.

>>А без Петра в принципе изменилось мало бы что. Европеизация и так шла довольно сильно, напор на запад - тоже. Не было бы таких инноваций и сколково, возможно сословное государство подзадержалось бы с рождением, крепостничество не приняло бы крайних форм. Да кто знает. Но имхо Алексей Михайлович сделал несколько больше для страны, чем его блистательный сын. Впрочем, приобретения их обоих сейчас практически потеряны, а дурные последствия остались =)

Вы правы о бОльшем вкладе А.М. в европеизацию. Я, конечно, пал жертвой символизма и использовал имя Петра как символ европеизации. Думаю, что как бы она ни шла, ее результаты были бы сходными. Не обязательно такими же, как про Петре, но все же сходными. Но она должна была произойти, потому что без нее России было не устоять под натиском соседей.

А о каких приобретених Петра Вы говорите, какие Вы цените?

[partizan_1812]

>>Да ну, Де Голль-то еле добился воспринятия как хоть какого партнера. А эти бы просто использовались высокими сторонами. Делов-то. Но зато никакой битвы за Берлин.

Я же пишу только об определении "партнерства". Именно, де Голль был не очень нужен, а уж какой-нить Дениц с Йодлем. Да кому они, козлы, проигравшие войну были нужны. Битвы за Берлин и не только за Берлин могло не быть, но поздо было уже. ИМОченьХО после 1942 года немцы уже все проиграли и их маневры никому не были нужны. Победители могли получить намного больше, продолжая войну.

>>Ну почему застыть? Игра была еще возможна. В конце концов можно было развязать ВМВ чужими руками (а она была практически неизбежна) и попасть в нужную коалицию.

Верно. Но уж очень немцы французов не любили.

>>говорит так - значит а-приори считать Россию неевропейской страной =) А это не совсем так.

(потупив очи): а я и не считаю.

>>А алексеевская Россия возможно разложилась бы в нынешнее состояние менее экстремистскими путями - без "вольности дворянской", 1861 года и прочего.

Это интересно. Возможно.

>>Страна у нас беспримерная впрочем, сравнивать не с чем.

Совершенно верно. Уникальный объект трудно изучать.

>>Табак и брадобритие =)))))

Да, по брадобрития я скучаю. Да.
А табак я как-то никогда не жаловал. :))

[partizan_1812]

>>Вы очень мизантропичны в их отношении. =)

Я? Я гуманист и человеколюб. Просто я, типо, реалист.

>>А кого они вообще-то любили? =)

не, ну есть разница между не любить и НЕ ЛЮБИТЬ. К англичанам неплохо относились, к голландцам. :))

>>Сугубо зря.

Никак нет. Убеждение-с. Я просто не считаю "европейское" непременно хорошим, а "не европейское" автоматически плохим. Это просто констатация факта.

>>Равнодушен. Хотя иногда да, освежает. Не думал никогда что буду волосы длинные носить, однако же вот - вполне. Дурной пример заразителен.

И я не страдаю, но скучаю иногда по босой морде.

>>А табак - тоже не было склонности.

Двое нас!! Т.е выкурил пару пачек за компанию по молодости, но никогда не было никакой привязанности к этому.