Покидают тихонько памятники? (ч. 1)

[partizan_1812]

Несколько записей в этом журнале были посвящены боям на одном из фронтов непрекращающейся культурной войны в США - борьбе прогрессистов за снос памятников давно умершим людям, не нравящимся упомянутым прогрессистам по причине несоответствия взглядов и действий этих людей сегодняшним стандартам, которые прогрессисты пытаются навязать всем. Речь идет

Comments

[ortheos]

По поводу Христофора Колумба.

До культуры жертвоприношений ацтеков он не добрался, ибо куролесил (в буквальном смысле - кириеелейсил с летальными последствиями) со своей командой уголовников ( в буквальном смысле) на Карибских островах, где никто никого в жертву не приносил, по крайней мере делали сие настолько некультурно, что никаких данных об этом нет.

Тем не менее геноцид там все-таки был устроен. За 50 лет испанского присутствия население на Эспаньоле (она же Гаити) с 3 миллионов сократилось до нуля . И вовсе не от ревности Илииной - часть населения продали в рабство, а остальные вымерли сами от огненной воды, болезней и принудительных работ на Белого Человека.

Потом туда пришлось завозить негров.

[partizan_1812]

Да я понимаю, что до нее он не добрался. Так он и до всех индейцев не добрался. Колумб является символом уничтожения хорошей культуры культурой плохой.

Главной причиной "геноцида" индейцев были все же новые инфекционные заболевания, оспа в основном. А принесение болезни все же было не намеренным деянием. Про это просто не знали. Все остальное было (увы) в пределах завоевательных зверств того времени. Но главным фактором была все же оспа, а не жестокости.

[vmcshin]

>За 50 лет испанского присутствия население на Эспаньоле (она же Гаити) с 3 миллионов сократилось до нуля

3 000 000 человек населения на острове Гаити?! Вы можете подтвердить ваши фантазии ссылками на мало-мальски авторитетный источник?
Вам к сведению - к 1500 г. от Р.Х. население всей Испании было не более 6,5 млн. человек, см. http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/urlanis/urlanis.html
И, кстати, Х. Колумб еще несет ответственность за пресечение повсеместной гуманистической практики аборигенов употребления людей в пищу.

[partizan_1812]

Данные, вроде бы по испанской переписи. Так что данные есть. Мне они тоже сомнительны. Возможно, перепись была в обычном тогдашнем стиле "что до лесу, то мое, а что за лесом, то тоже мое".

[vmcshin]

>Данные, вроде бы по испанской переписи.

Никакой переписи Колумб не проводил, информация о миллионах аборигенов Гаити (Эспаньолы) впервые появляется в книге Лас Касаса "Кратчайшее сообщение о разрушении Индий", тот же Лас Касас сообщает, что "Колумб обложил в 1495 г. поголовной податью один миллион сто тысяч туземцев" [Путешествия Христофора Колумба : (Дневники, письма, документы). - Москва : Гос. изд-во геогр. лит., 1952. - 527 с., с. 42]
Очевидно, что Колумб не мог узнать количество жителей Гаити (Эспаньолы), да и не пытался, а просто вдохновенно врал (при всём уважении к Х. Колумбу, надо отметить, что он был на редкость брехлив), как врал что открыл Индию.

[partizan_1812]

Когда говорят об этих цифрах, то в качестве источника приводят историка и географа 1960х гг. Carl Sauer, который в свою очередь ссылается на перепись, сделанную по приказу брата Колумба Бартоломея. По этим статьям я и сужу. Данные переписи были представлены Б. Колумбу вождями племен. Поскольку они были для целей налогообложения, то считается, что завышать численность причин не было.

Однако я тут всего лишь читатель популярной литературы и не знаю, насколько надежен исходный источник.

Но в одном я согласен, историческая демография это то еще упражнение в неопределенности. Оценки численности населения ВСЕЙ доколумбовой Америки находятся в интервале от 10 до 150 или того больше миллионов. Если всего 10 млн, то 3 млн, на Гаити быть не может. Если всего 150 млн, то может и быть. Однако же я с осторожностью отношусь к любой величине, если ее оценки различаются более, чем на порядок.

[vmcshin]

>Данные переписи были представлены Б. Колумбу вождями племен.

"Вождями племен" - то есть людьми, не имеющими представления даже об элементарном арифметическом счете. Полагаю, понятно, что данные "переписи" были выдуманы либо семьей Колумбов, либо господином Carl Sauer.

>Оценки численности населения ВСЕЙ доколумбовой Америки находятся в интервале от 10 до 150 или того больше миллионов.

Однозначно было не более 10 млн человек на обе Америки. Малочисленность - есть отличительный признак всех дикарей. Решительно невозможно, чтобы люди с подобными примитивными общественными институтами и технологиями, как у индейцев, были в состоянии сколь-нибудь значительно превысить биологическую емкость своей среды обитания. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ёмкость_среды

[partizan_1812]

>>данные "переписи" были выдуманы либо семьей Колумбов, либо господином Carl Sauer

Не исключено. Но стоило бы проверить.
С оценкой качества данных от вождей согласен. Античные, да и средневековые европейские данные по численности полны преувеличений.

>>невозможно, чтобы люди с подобными примитивными общественными институтами и технологиями, как у индейцев, были в состоянии сколь-нибудь значительно превысить биологическую емкость своей среды обитания

С этим утверждением хочется согласиться, но возражения могут быть такого рода: биологическая емкость карибских островов высока. К тому же у индейцев были уже методы ирригации и т.п.

[vmcshin]

>Античные, да и средневековые европейские данные по численности полны преувеличений.

И ведь это общеизвестно, что, однако, не мешает прогрессивным товарищам ссылаться на подобные данные без тени критического мышления.

> биологическая емкость карибских островов высока.

Как и островов Тихого океана. Тем не менее, даже в наши дни полинезийцев насчитывается всего немногим более 1 млн. человек. https://ru.wikipedia.org/wiki/Полинезийцы
До прихода христиан их было по крайней мере в 10 раз меньше, чем сегодня. Почему с аборигенами Карибских островов должно было быть иначе?

[ext_843830]

Поддерживаю вас, г-н vmcshin.

Население Гаити в к. 15 века - 3 млн.? Представляется мне это крайне сомнительным... Это значит, что на Гаити в это время жило примерно 30% от населения всей тогдашней Германии... Невероятно. Даже теперь население Гаити чуть более 10 млн.

[partizan_1812]

Почему должно, не знаю. Может быть просто из-за того, что в Полинезии расселяться труднее.

Еще раз - я склонен соглашаться с низкими оценками численности американских индейцев. Думаю, что 3 млн для Гаити это преувеличение. Как, например, численность армий в древних хрониках обычно неимоверно преувеличена. Люди по-другому относились к статистике. :))

[ext_843830]

Как, например, численность армий в древних хрониках обычно неимоверно преувеличена. Люди по-другому относились к статистике

[tokurow]

Спартанцев вообще было не особо много в силу их специфических (весьма узко понимаемых) понятий о гражданстве, так что, может, и триста. Они же, насколько помню, были исключительно арьергардом, прикрывающим отступление, не главными силами.

[ext_843830]

Нет, спартанцев - спартиатов, т.е. свободных граждан - было не меньше, чем аристократов, к примеру, в Афинах.
Вообще же их сословия отличались достаточной сложностью. Там были еще недограждане и зависимые сословия. А у государства были общественные рабы - илоты, которые служили своим господам вспомогательной силой в армии.
Однако в греко-персидских войнах участвовали и вассалы, и илоты, и недограждане.

Но то, что их действительно было не 300 и это красивая легенда - это факт. Пришли они туда еще и с вассалами, и, возможно, с илотами. Просто прославились, вероятно 300 элитных дружинников, составлявших царскую гвардию.

Даже античные историки указывают, что в начале битвы греков было от 5 до 11 тыс.
Армия Ксеркса, конечно же, не насчитывала никаких миллионов. Скорее всего вся она была в пределах 100-150 тыс. - естественно, что в Фермопилах участвовала лишь их малая часть.

[ortheos]

По вашей логике в Шри-Ланке не может быть двадцать миллионов человек, потому что в Швеции 10 миллионов.

Да, и логика, по которой геноцид населения хорош, потому что там каннибалы попадались (по словам работорговцев) - это логика сатаны.

[vmcshin]

По моей логике оперировать надо фактами, а не фантазиями