Я опять не согласен с Марксом. Но я, в отличии от вас, его читал.
Сейчас читаю третий том Капитала. Читается очень трудно. То ли потому, что изначально это были разрозненные отрывки и Энгельсу пришлось всё это собирать и дополнять от себя, что бы издать. То ли потому, что Маркс к третьему тому совсем запутался в своих формулировках, и то что он критиковал у других экономистов в предыдущих томах, в третьем, он сам ( Read more... )
Так в третьем томе Капитала Маркс как раз и вводит понятие прибыли и в дальнейшем, если и вспоминает о прибавочной стоимости, то только в связи с прибылью. Точнее наоборот, упоминая о прибыли, не забывает упомянуть, что она равна прибавочной стоимости. Но сама прибавочная стоимость уходит на второй план и уже ничего не решает и не определяет. :-)
"Себестоимость научились считать в начале 20 века"
Правильно, себестоимость. А мы рассуждаем расходовании прибыли. Это немного разные вещи :-)
"Ни разу не вопрос - рещает собрание акционеров."
Всех или только мажоритарных? :-)
А миноритариев куда девать? А если в составе концерна много предприятий? А если на предприятии работает 20 тысяч человек?
А если основная рабочая сила предприятия удалёнщики? И удалёнщики из других стран?
"А в нашем случае коллектив - наемных работников нет"
Не знаю, застали вы или нет, но на волнах перестройки, ввели избрание руководителей прямым голосованием трудового коллектива. И к чему это привело, наверно тоже не помните. Мы потеряли огромное количество предприятий, новоизбранное руководство которых, понимая что на следующем собрании их могут и не избрать, искусственно банкротило предприятие и продавало его. Зачастую самим себе через подставные фирмы.
Голосование работников приведёт только к одному, всё пустят на зарплату и угробят предприятие. Нельзя и не возможно управлять предприятием коллегиально.
"Запрет найма как раз признаки капитализма и ликвидирует - эксплуатацию, рынок наемной рабсилы и т.д."
А что вместо найма будет?
Reply
Да без разницы, если понимать что прибыль и прибавочная стоимость одно и то же. Никто ж не предъявляет претензию механике Ньютона за некорректность понятия бесконечной скорости и абсолютного времени.
Правильно, себестоимость. А мы рассуждаем расходовании прибыли. Это немного разные вещи :>>
А коммунизм от капитализма коренным образом и отличается именно способом распределения прибыли (прибавочным продуктом). Все остальное следствие
Всех или только мажоритарных? :-)>>
Без разницы. Проблемы акционеров не являются межклассовыми. Чихать на них, хоть даже перестреляют друг друга, как это и бывает
А если основная рабочая сила предприятия удалёнщики? И удалёнщики из других стран? >>
Да какая разница-то, если удаленщик компаньон?
Не знаю, застали вы или не>>
Я старше космической эпохи и ровесник XX съезда, так что застал даже остатки диктатуры упраздненной в 1977.
ввели избрание руководителей прямым голосованием трудового коллектива. И к чему это привело, наверно тоже не помните.>>
А какое отношение этот идиотизм имеет к запрету найма с переводом всех в партнеры? В СССР фактически имело место трудовое партнерство регулируемое профсоюзами и трудоустройство было скорее приемом в трудовой коллектив, а не административным актом отдела кадров. Вот то, что фонд оплаты труда оставили в статье издержек, что оставляло возможность отступления к найму, было с моей точки зрения, недомыслием,
Голосование работников приведёт только к одному, всё пустят на зарплату и угробят предприятие. Нельзя и не возможно управлять предприятием коллегиально.>>
Да с чего Вы решили, что все вопросы будут в компетенции коллектива? В размере нормаатива на ФОТ и прочие фонды предприятия и не более, Просто вспомните, как это было в СССР.
А что вместо найма будет?>>
Прием в трудовой коллектив.
Reply
Правильно. Согласен. Именно об этом я и написал в статье :-)
"А коммунизм от капитализма коренным образом и отличается именно способом распределения прибыли (прибавочным продуктом)"
Не совсем. Капитализм от коммунизма отличается владельцем средств производства. А вот все остальное, и распределение прибыли, это уже следствие :-)
"Без разницы. Проблемы акционеров не являются межклассовыми. Чихать на них, хоть даже перестреляют друг друга, как это и бывает"
Как раз очень даже являются. Акционерные общества бывают разные. Далеко не во всех обществах допускается свободное обладание акциями. И люди, которые обладают одной акцией и контрольным пакетом, состоят отнюдь не в одном классе. И более того, обладание акциями и невозможность принимать решения...
"Да какая разница-то, если удаленщик компаньон?"
Я спросил вас, каким образом вы предлагаете устраивать голосование, если количество "компаньонов" может достигать нескольких тысяч, а то и десятков тысяч? Как вы представляете себе обсуждение кандидатур?
"А какое отношение этот идиотизм имеет к запрету найма с переводом всех в партнеры?"
Прямое :-)
По вашему, партнёры должны решать вопросы управления предприятием, значит и назначать руководство.
"трудоустройство было скорее приемом в трудовой коллектив, а не административным актом отдела кадров."
Это как? А "административный акт отдела кадров", не являлся "приёмом в коллектив"?
В чем вы видите разницу?
Я разницы не вижу. :-)
"трудовое партнерство регулируемое профсоюзами"
Профсоюзы на предприятии выполняли очень ограниченные функции и назвать это "трудовое партнерство"...
К труду профсоюзы при СССР не имели никакого отношения. К охране труда - да, к отдыху трудящихся - да, к труду... нет не имели.
"Вот то, что фонд оплаты труда оставили в статье издержек, что оставляло возможность отступления к найму, было с моей точки зрения, недомыслием"
Это мы уже обсуждали. Вынести фонд оплаты труда в фонд прибыли - не реально. Т.к. по вашим же рассуждениям, получается замкнутый круг. Что бы вынести, надо что бы решал коллектив как распределять прибыль. Если будет решать коллектив - предприятие обанкротится мгновенно.
"Да с чего Вы решили, что все вопросы будут в компетенции коллектива?"
Так вы не указали, ранее, что будут ограничения, поэтому и решил :-)
Так какие ограничения будут у трудового коллектива? :-)
"В размере нормаатива на ФОТ и прочие фонды предприятия и не более"
Правильно. Коллектив будет устанавливать размеры ФОТ.... И всё :-)
На этом прибыль предприятия закончится :-)
А с ним и развитие :-)
"Просто вспомните, как это было в СССР"
Я прекрасно помню как это было в СССР. Трудовой коллектив ничем не распоряжался.
Профсоюзы распределяли льготы, путевки, квартиры и прочее.
А к зарплате никто из трудового коллектива доступа не имел, т.е. не решал.
Может вы что-то другое имели в виду? :-)
Reply
Понятие прибавочного продукта имеет самодостаточное значение, ибо прибыль можно получить за счет торговой наценки
Капитализм от коммунизма отличается владельцем средств производства. А вот все остальное, и распределение прибыли, это уже следствие :-)
Торговцы, рекетеры и чиновники с Вами не согласны. Владение продукцией важнее, ее источник им до лампы. Тем более, что СП тоже сначала только товар
. Акционерные общества бывают разные. Далеко не во всех обществах допускается свободное обладание акциями
Извините, но копировать АО никто не собирается. Речь о социалистичекском предприятии по типу советских.
каким образом вы предлагаете устраивать голосование, если количество "компаньонов" может достигать нескольких тысяч
А в чем проблемы? Ежегодная профконференция по колдоговору рутинная практика СССР.
По вашему, партнёры должны решать вопросы управления предприятием, значит и назначать руководство.
Колдоговор на период рулит.
А "административный акт отдела кадров", не являлся "приёмом в коллектив"?
Без одобрения профсоюза ни принять, ни уволить, ни наказаить, ни наградить.
Reply
Они не производят товар. Так что их мнение не интересно для экономики. :-)
"Извините, но копировать АО никто не собирается"
Я просто ответил на вашу фразу:
"Проблемы акционеров не являются межклассовыми"
"Речь о социалистичекском предприятии по типу советских"
Ну тогда и речь об акционерах идти не может. Если речь идёт об акционерах, тогда подразумевается неравное распределение акций и как следствие неравное распределение голосов. Если "предприятие по типу советских", то и голоса должны быть равными. А это уже не акционерное общество, а собрание соучредителей или сто-то в этом роде.
"Колдоговор на период рулит"
Т.е. руководство будет выбирать трудовой коллектив? Вы так и не ответили на вопрос :-)
"Без одобрения профсоюза ни принять, ни уволить, ни наказаить, ни наградить."
Т.е. кроме руководства предприятием будет ещё одно звено, управляющее предприятием?
Т.е. мало того, что руководитель будет знать, что его в любой момент могут послать.... Ну например цех подметать :-)
Так ещё и надо будет все действия согласовывать с профсоюзом?
И вы думаете, что такое предприятие будет работать?
Я очень хорошо знаком с работой руководства предприятия. И лично и мои родственники были директорами.
Это работать не будет.
Тем более, если ещё и куда расходовать прибыль, будет решать трудовой коллектив.
Т.е. у меня накопилась прибыль, а я ЦЕЛЫЙ ГОД буду ждать собрания?
Вы вот это сейчас серьезно?
Вы представляете, что такое деньги ГОД лежат без движения?
И более того, деньги лежат, а я не знаю переизберут меня или нет на след. год.
Знаете что я сделаю? Вам подробно расписать, с адресами офшоров? :-)
Reply
"Торговцы, рекетеры и чиновники с Вами не согласны"
Они не производят товар. Так что их мнение не интересно для экономики. :-)
Вы не правы. Достаточно посмотреть, как торговые сети, а то и просто посредники выкручивают руки производителям.
Ну тогда и речь об акционерах идти не может. >>
Это просто расхожий пример.
Т.е. руководство будет выбирать трудовой коллектив? Вы так и не ответили на вопрос :-)>>
С чего вдруг-то? Директор назначается соответствующим ведомством. Профсоюз может отклонить или потребовать отстранения.
Т.е. кроме руководства предприятием будет ещё одно звено, управляющее предприятием?
Т.е. мало того, что руководитель будет знать, что его в любой момент могут послать.... Ну например цех подметать :-)>>
На то и диктатура пролетариата. Я малолеткой на завод пришел, так меня поразило, как рабочие на каждом собрании напоминали начальству кто на заводе хозяин, а кто служащий народу. :)
Так ещё и надо будет все действия согласовывать с профсоюзом?
И вы думаете, что такое предприятие будет работать?
Я очень хорошо знаком с работой руководства предприятия. И лично и мои родственники были директорами.
Это работать не будет.>>
Еще как работало! Зубы-то не казенные, а схлопотать было запросто и главное, менты все свои, из рабочих, так что лучше уйти с повышением. Это потом, по 6-й статье с руководящей ролью, КГБ под защиту начальство взяло, а до этого нравы были проще.
Тем более, если ещё и куда расходовать прибыль, будет решать трудовой коллектив.
Т.е. у меня накопилась прибыль, а я ЦЕЛЫЙ ГОД буду ждать собрания?>>
Я опять не понимаю. Директор в рамках колдоговора распоряжается полноправно В чем проблемы-то? А собрания каждый месяц, так что если что профсоюз мог пресечь в любое время. В общем, у Вас какие-то непонятные мне представления об организации производства
Reply
И что это значит?
Это значит только то, что монополизм это плохо.
Перенос ЗП из расходной части в доход это каким-то образом изменит? :-)
"На то и диктатура пролетариата"
Так я не к тому рассказывал, я к тому говорил это, что никогда никакой директор, при таких условиях не будет работать. Диктатура пролетариата хороша по отношению к капиталисту, а если директор такой же наёмный работник...
Это уже анархия. Это не порядок, где каждый выполняет свою часть работы.
"Еще как работало! Зубы-то не казенные, а схлопотать было запросто и главное, менты все свои, из рабочих, так что лучше уйти с повышением"
Угрозы помогали? Что-то вы совсем не то рассказываете. Лично мне интересно было бы посмотреть на того, кто попробовал бы мне угрожать :-)
"В общем, у Вас какие-то непонятные мне представления об организации производства"
Нормальное. Просто вы никогда не были в шкуре начальника, а я был. И прекрасно понимаю что это такое.
Это для вас начальник, это барин, которому надо в зубы дать. А для меня начальник, это человек, который за всё отвечает. Которого . простите за выражение, трахают и сверху и снизу. Когда каждый алкаш, когда его вызовешь и спросишь где он 3 дня прогулял, начинает тебе рассказывать как заводом управлять. :-)
И мне приходилось увольнять женщину, пожилую, которая плакала и просила её не увольнять, потому что ей не удастся устроиться.
Я перенести такое никому не пожелаю. До сих пор ком к горлу подкатывает.
Я так и не понял смысла переноса ФОТ в прибыль.
Т.е. вы сами сказали, что это ничего не поменяет, т.е. всё так же будут назначать руководителя, профсоюзы будут решать увольнять его или нет. Размер ФОТ не поменяется, как был так и останется. Что это изменит, кроме того, что поменяется название, вместо рабочего его теперь будут называть компаньоном?
Прям МММ какой-то напоминает :-)
Reply
Для ,Вас видимо ничего, поскольку Вы не из рабочих и "не любите пролетариат", что следует из отрицания необходимости диктатуры рабочего класса
Это уже анархия. Это не порядок, где каждый выполняет свою часть работы.>>
Для Вас, управленца и классово далекого от рабочих, естечтвенно анархия. Кто бы спорил?
Угрозы помогали? Что-то вы совсем не то рассказываете. Лично мне интересно было бы посмотреть на того, кто попробовал бы мне угрожать :-)>>
Это Вы просто не знакомы с реалиями 60-х, 70-х. В лицо на собраниях высказывали вплоть до того, что чуть за грудки не брались. И я был знаком с мастером, который в третью смену носил под мышкой туристский топорик. Так что что было, то было. Нечасто просто, да и стукачей не было, ибо чревато. А вот после 1977 ваших КГБ под крылышко взяло.
нтересно было бы посмотреть на того, кто попробовал бы мне угрожать :-)>>
Легко. Я и во время оккупации не стеснялся, правда помоложе был
Нормальное. Просто вы никогда не были в шкуре начальника, а я был.>>
Начальником-то я как раз был, а вот шкурой никогда.
начальник, это человек, который за всё отвечает>>
Какой пвфос! И видимо считает себя богоизбранным, чтоб судьбами подчиненного быдлв распоряжаться?
И мне приходилось увольнять женщину, пожилую, которая плакала и просила её не увольнять, потому что ей не удастся устроиться.>>
Вот и приплыли. А что сам не уволился? За коммунизьм тут агитируешь, а сам кто ты есть по жизни?
Я так и не понял смысла переноса ФОТ в прибыль.>>
И не поймете, ибо для вас работник это издержка
Reply
Вы говорили про торговые сети. Какое отношение имеет моё отношение к рабочему классу, кстати неверное, к торговым сетям?
"Для Вас, управленца и классово далекого от рабочих, естечтвенно анархия. Кто бы спорил?"
Причем здесь это? С чего вы решили, что я управленец? :-)
Директор может быть таким же наёмным рабочим, а не капиталистом. Вам есть вообще что ответить или вы обсуждаете моё отношение, которое вы почему-то считаете отрицательным, к рабочему классу? :-)
"Это Вы просто не знакомы с реалиями 60-х, 70-х. В лицо на собраниях высказывали вплоть до того, что чуть за грудки не брались. И я был знаком с мастером, который в третью смену носил под мышкой туристский топорик. Так что что было, то было. Нечасто просто, да и стукачей не было, ибо чревато. А вот после 1977 ваших КГБ под крылышко взяло."
Кстати прекрасно был знаком и с 60-ми и с 70-ми и вы ерунду рассказываете :-)
"Легко. Я и во время оккупации не стеснялся, правда помоложе был"
И что было бы результатом?
Вас уволили бы, спасибо, если бы в милицию не написали бы заявление :-)
Вы какие-то сказки рассказываете :-)
"Начальником-то я как раз был, а вот шкурой никогда."
Сказочник :-)
"Какой пвфос! И видимо считает себя богоизбранным, чтоб судьбами подчиненного быдлв распоряжаться?"
Быдло, это вы сказали. Я рабочих никогда не называл и не считал быдлом. А вот вы, как раз, похоже других слов для рабочих и не знаете :-)
"Вот и приплыли. А что сам не уволился? За коммунизьм тут агитируешь, а сам кто ты есть по жизни?"
А мне зачем надо было увольняться? Я свою работу выполнял и выполнял очень хорошо.
Вы глупости говорите. Я понимаю, что вам нечего ответить, но говорить глупости... :-)
"И не поймете, ибо для вас работник это издержка"
Вы хоть понимаете, что от переноса ФОП в прибыль, изменится только то, что вы будите два раза платить налог, сначала с прибыли, а потом ещё раз НДФЛ с зарплаты? Больше ничего не изменится :-)
Reply
Reply
Это вам ответить нечего :-)
Reply
Опаньки! "Профсоюз школа коммунизма" и орудие диктатуры рабочкего класса.. Это по Конституции-77 диктатуру перехватил партхозактив по 6-й статье, а я застал ее в полный рост, когда решали вопросы вплоть до неприятия поанов на Олимпиаду, неритмичности работ и назначения премий и расценок, что отражено в фантастическом сюжете фильма "Премия" от 1974 года. Фантастика про отказ от премии, остальное правда.
Это мы уже обсуждали. Вынести фонд оплаты труда в фонд прибыли - не реальноC чего вдруг-то? От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Затраты вычитаются из дохода. Так что достаточно не относить зарплату на издержки, а делить прибыль. Против могут быть только буржуи.
Что бы вынести, надо что бы решал коллектив как распределять прибыль. Если будет решать коллектив - предприятие обанкротится мгновенно.
Эти вопросы решает не коллектив, а закон и нормативы согласно которым формируются фонды предприятия. Иначе это нарушение финансовой дисциплины с оргвыводами и посадками. Рутииа в СССР.
Так какие ограничения будут у трудового коллектива? :-)
...
Правильно. Коллектив будет устанавливать размеры ФОТ.... И всё :-)
На этом прибыль предприятия закончится :-)
А с ним и развитие :-)
Напоминаю про нормативы формирования фондов.
Я прекрасно помню как это было в СССР. Трудовой коллектив ничем не распоряжался.>>
Нет. Судя по всему Вы не застали СССР времен остатков диктатуоы рабочего класса, а только эпоху диктатуры партхозактива под зонтиком безответственности 6-й статья Конституции-77
Reply
Правильно. Я говорю о своём времени. У нас профсоюз только собирал взносы и распределял путёвки :-)
"Против могут быть только буржуи"
Тут вопрос не стоит "За" или "Против"
Здесь вопрос стоит в возможности перенесения ФОТ в ФП. Это же ваши слова о том, кто будет решать куда распределять доходы и какую часть пускать на развитие, а какую на ЗП:
"Ни разу не вопрос - рещает собрание акционеров. А в нашем случае коллектив - наемных работников нет"
Теперь вы говорите:
"Эти вопросы решает не коллектив, а закон и нормативы согласно которым формируются фонды предприятия"
Так кто будет решать? Не противоречите ли вы сами себе?
"Судя по всему Вы не застали СССР времен остатков диктатуоы рабочего класса, а только эпоху диктатуры партхозактива под зонтиком безответственности 6-й статья Конституции-77"
Скорее всего именно так, но и то что я застал, меня вполне устраивало, особенно по сравнению с тем что мы имеем (или нас имеют) сейчас :-)
Reply
Ну так с 1977 года перестройку отсчитывать надо, если не с Хруща
"Эти вопросы решает не коллектив, а закон и нормативы согласно которым формируются фонды предприятия"
Так кто будет решать? Не противоречите ли вы сами себе?>>
Я просто не предполагал, что возникнут непонятки с нормативами. Для меня это очевидно из опыта СССР, Я инженер-технолог и полжизни на заводе. Совершенно понятно, что коллектив имеет право решать вопросы в рамках закона о социалистическом предприятии.
Скорее всего именно так, но и то что я застал, меня вполне устраивало, особенно по сравнению с тем что мы имеем (или нас имеют) сейчас :-)
Тот кто застал СССР на последнем участке подъема, того напрочь не устраивало стремительное утверждение комчванства и уничижительного отношения к рабочим. Апофеозом стало изречение "Я не люблю пролетариат". Начальство мигом научилось барствоввать, а к середине 80-х появились партийные дачки за шлагбаумами и спецдорогами со шлагбаумами и охраной. Это по живому резало. Началось пьянство, пофигизм, нарушение дисциплины и родился слоган "вы делаете вид, что платите, мы - что работаем"
Reply
Если про перестройку, то вы правы. Началось с Хрущёва и закончилось со смертью Брежнева
А по серединке наклонная вниз линия :-(
Но я говорю не о перестройке, а о том времени, которое застал я. Тогда роль профсоюзов была вполне формальной. :-)
"Совершенно понятно, что коллектив имеет право решать вопросы в рамках закона о социалистическом предприятии"
Ещё более непонятно стало. То вы говорите, что трудовой коллектив будет устанавливать размер ФОП, который перенесут в ФП, то вы говорите, что никто ничего решать не будет так как есть нормы, а сейчас вообще сослались на закон о соц. предприятии.
Так в соц. предприятии есть штатное расписание, согласно ему установлены оклады, и ФОП находится в расходной части бюджета предприятия.
Так как решать будем? Сомневаюсь я аднака, что эта сковорода заговорит.
"Тот кто застал СССР на последнем участке подъема, того напрочь не устраивало стремительное утверждение комчванства и уничижительного отношения к рабочим"
Не знаю... Я этого не застал, так как начиная с середины 80-х и почти до середины 2000-х работал либо на себя, либо высшим руководителем :-)
А дальше стало легче и я бросил руководство. Лично мне это надоело, отвечать за всяких бездельников. :-)
Reply
Я говорил немного другое - "В размере нормаатива на ФОТ и прочие фонды предприятия и не более, Просто вспомните, как это было в СССР. ".
Так в соц. предприятии есть штатное расписание, согласно ему установлены оклады, и ФОП находится в расходной части бюджета предприятия.>>
От переноса слагаемого в доходную часть сумма не изменится. Изменится статус наемного работника на партнерский.
.. Я этого не застал, так как начиная с середины 80-х и почти до середины 2000-х работал либо на себя, либо высшим руководителем :-)>>
Ну понятно. А я смотрю с т.з. рабочего ибо с этого начинал.
Reply
Leave a comment