Слово "объявлять" здесь ключевое. Я считаю, что парикмахера нехорошо объявлять парикмахером, а лысого лысым. Вообще неправильно объявлять кого бы то ни было кем бы то ни было и вешать на людей ярлыки. А подлеца назвать(но не объявлять) подлецом может тот, в отношении кого последний совершил подлость. ДОстойные люди подлецов называют подлецами в лицо. Принято считать, что говорить подобное за спиной подло (извиняюсь за тавтологию).
И дело не только в том, что это скажется на детях (ещё как скажется). Дело в том, что это скажется на всех. Ну-ка попробуйте собрать список подлецов России. Это будет самый длинный список в России. Потому, что любой человек где-то когда-то кому-то не угодил. А самое главное это то, что очень легко сделать вот такую гадость - опубликовать списки, а предотвратить или смягчить последствия этой гадости уже практически невозможно.
Я уверен, что люди, собирающие эти списки буквально через несколько лет пожалеют об этом. Пожалеют также, как пожалели доносчики 30-х годов прошлого века. Но те-то по крайней мере смогли спрятаться, так же как смогли спрятаться их жертвы из числа выживших. А что будут делать эти? Весь ужас сегодняшних списков именно в их открытости, т.е. невозможности спрятаться, переждать, осознать, измениться и начать строить новые отношения с новыми людьми, с учётом нового понимания.
Ведь смысл этих списков в том, чтобы у человека просто земля под ногами горела и чтоб другим неповадно было. И не учитывается самое простое - человек меняется. Человек сегодняшний и человек завтрашний - это разные люди.
У каждого, без исключения, человека бывают повороты, которые просто надо проскочить. И не всегда это получается достойно. Например, Вы знаете перед каким выбором были поставлены все эти судьи и прокуроры (которые из списков)? Лично я не знаю. Но знаю, что возможность спрятаться - это самая минимальная и самая пассивная форма защиты. Когда этой возможности нет, то нет никаких шансов выстроить правильную стратегию дальнейшего своего существования в обществе. Человек за которым охотиться всё общество становится неадекватным, а если таких людей много, то и всё общество в целом становится бесчеловечным. Сегодня публикуются списки прокуроров и судей. ДОпустим,завтра, когда государство добъётся желаемого от Алексаняна и иже с ним, эти списки получат такое распространение, что всех фигурантов поснимают с должностей и ещё опубликуют несколько дущещипательных статей о том, какие они все мерзавцы. Разумеется, если такое и произойдёт, то поснимают их не из-за дела Алексаняна, а за другие нарушения (всё по понятиям). А послезавтра государство поставит всех этих списконосцев (разумеется не прямо, а как то косвенно) в пример всем гражданам, как настоящих борцов за "гражданское общество". И начнётся большая охота всех за всеми.
Так, что я не из жалости половину выходных потратил на размышления о каких-то незнакомых мне "народных мстителях". Всё гораздо значимее - если я поначлу думал, что нескольких первых фраз достаточно, чтобы понять опасность подобных списков, то теперь понимаю насколько далеки даже читатели этого журнала от осознания простой истины: - на сегодняшний день информация разрушительнее любого оружия, а значит к ней надо относиться так, как относятся к источникам повышенной опасности, т.е. с большой осторожностью. А информация о людях априори источник повышенной опасности.
Давид, общество меняется, и нам придётся привыкать жить в ином обществе. Где такие вещи как такая публичная информация о судьях будут нормой, а такое открытое попирание закона - нет. По крайней мере, в это хочется верить. И такое общество будет лучше нынешнего.
В 20х - 30х годах прошлого века общество менялось ещё более радикально. Те, кто боролся с врагами народа тоже думали, что приспосабливаются. И тоже думали, что после изменений общество будет лучше - надо было только всех врагов победить.
А общество не может быть лучше или хуже. Самая соль вопроса именно в том, что общества, в котором человеку негде спрятаться быть не может вообще. Вернее, такое общество может быть искусственно создано путём насилия или обмана, но ненадолго. Или придёться переделать самого человека, т.е. изменить самое его существо, что ещё более утопично.
Недавно вот разбирал Стратегию развития электронной промышленности России на период до 2025 г. Так там прямо говориться об электронных устройствах, изменяющих функциональное состояние различных органов, интеграции электронных устройств с биообъектами с целью контроля жизнедеятельности и т.д. Видимо речь о том, чтобы типа, там лечить/совершенствовать и т.д. Думаю много ума не надо, чтобы понять о каких биообъектах идёт речь.
Сама по себе техническая доработка человека меня не удивляет - ясно же, что рано или поздно от кардиостимуляторов инженеры-рационализаторы и без общественных изменений перешли бы к мозгостимуляторам. А вот общество, где без этих "усовершенствований" жить невозможно меня пугает. Я хотел сказать, что инженеры человеческих душ мне противны больше. Офтоп получился.
Фишечка только в том, что изменить природу человека, даже с целью приспособить его
Ну, жить без электричества, и в шалаше -- уже невозможна (биологически возможна, конечно, но кто ж теперь согласится?!).
Инвалида, бегающего на протезах (пассивных! без моторчиков!), неделю назад не пустили на Олимпийские игры. По замерам, ему нужно на 25% меньше тратить энергии, чтобы разогнаться до той же скорости, на которой бегают"белковые ноги". И инвалид (которому белковые ноги были отрезаны в возрасте одного года) был снят за несправедливое преимущество. Это речь идет о теле, не о мозгах. С мозгами все то же самое начнется лет через пять, технологии стремительно дозревают -- а распространиться хорошая технология при нынешней инфраструктуре может уже меньше, чем за десять лет (FullHD-телевидение в США распространилось быстрее, чем интернет).
Мне кажется, не нужно звать людей назад, в каменный век, уподобляясь Руссо. Нужно думать, что делать новым людям с титановыми костями и кремниевыми мозгами. Ну, не людям. Люденам ;)
Я не хочу жить в технотронное средневековьеdavid_gorFebruary 4 2008, 22:54:18 UTC
Я не зову назад. Напротив, я как раз хочу не возвращаться туда, откуда с большими издержками выбрались.
Виктор правильно говорит. Анонимность это результат эволюции последних 200 лет. Почти полная прозрачность - это то от чего мы только только начали уходить и куда опять нас разворачивает. Разница только в том, что прозрачность двухсотлетней давности была освоенной, т.е. осознанной почти полностью. Люди не просто знали всё обо всех, а ещё и знали самих всех, т.к. этих всех было относительно мало. Теперь осознать весь доступный массив информации о людях уже не представляется возможным, а значит мы будем знать конкретную информацию о конкретных действиях людей, но самих людей знать не будем.
И ничего с этим поделать нельзя. С этим надо просто немного пожить и приспособиться. Надо воспитывать детей с поправкой на то, что им придётся жить в таком мире. Воспитывать так, чтобы с одной стороны они понимали с какой безжалостностью на них может обрушится вся социальная среда, а с другой стороны, не приучать их жить с оглядкой и страхом. А вот усугублять списками этот и без того сложный переходный период, думаю не стоит.
Извини, на протяжении тысячелетий общество жило так, что ни среди равных себе нельзя было спрятаться, ни властители не могли сделать вид, что они тут не при чём.
Достижение современного уровня анонимности городской жизни, и современного уровня отстранения безличного государства от личностей конкретных госслужащих - это и есть реализованнная утопия последних 150 лет. То, что она рухнет - мне кажется очевидным. А человек переделается назад, к исходному состоянию.
Что то длинный получается у меня текст... Если и опубликую когда нить, то уж точно не здесь (не тот формат). Вопрос очень интересный. Много факторов, много последствий, но в том, что человек обязательно "переделается назад" ты прав.
А применительно к спискам, ничего с собой поделать не могу - мерзко мне это.
Однако судья всегда, с начала времен, объявлял свое решение (сам или устами глашатая) громко, на площади.
Суд, который стремится, чтобы его решение выполнялось, но не ассоциировалось с именами судей - это тайное судилище. Техника безопасности вроде бы велит уничтожать тайные судилища.
Верно. И даже больше. ДО сих пор в развитых странах, где ещё практикуется смертная казнь, судья вынесший смертный приговор обязан лично присутствовать при исполнении. Посмотрите как казнили Хусейна и как себя вёл судья на казни - он просто отказывался зачитать приговор (без чего привести приговор в исполнение было невозможно), если не прекратиться глумление публики.
Но время проходило и люди элементарно забывали о мелких и малозначащих именно для них делах, в том числе и судебных решениях. А то значимое, которое оставалось в памяти надолго тоже интерпретировалось и менялось.
Сегодня всякая мелкая дрязга навеки застревает в поисковиках и по первому же запросу о человеке выскакивает в первую очередь всякая дрянь (только потому, что на любой краткой временной дистанции дрянь интереснее и больше обсуждается). Получается, что значимость любого события, особенно в вопросах характеризующих человека, ставиться в зависимость от алгоритма поисковиков. Бред полный получается, но этим бредом обусловлены бредовые решения тех же кадровых служб.
Маленький тест:
Как лично Вы отнеслись бы к человеку, который во время Великой Отечественной: 1. Записался в полицаи на окупированной германией территории, но никаких военных преступлений не совершал.
2. Убил полицая со спины даже не выясняя личность убиваемого.
3. Не участвовал в сопротивлении и полностью подчинялся полицаям, но собирал их списки, а после освобождения территорий активно помогал выявлять полицаев.
4. Не имея никакого отношения к полицаям и их жетвам, уже в 50-е годы случайно нашёл списки полицаев и уничтожил их. А если то же самое происходило в 70-е? А если в нынешнее время?
5. Не имея никакого отношения к полицаям и их жертвам, нашёл списки полицаев и начал их отстреливать. Соответственно в 50-е, 70-е и нынешнее время.
Можно ничего не писать. Задача умозрительная и нужна была лишь для того, чтобы показать насколько меняется отношение к вещам и их значимость в зависимости от того сколько времени проходит со дня событий. Время лечит. И это одна из основ существования человеческого общества. Сбор списков - это способ замедлить этот процесс (залечивание общественных ран), сделать его актуальным и впоследствии. И это при одновременном ускорении всех общественных процессов.
>Как лично Вы отнеслись бы к человеку, который во время Великой Отечественной:
1. Спокойно.
2. Тревожно, но без ненависти.
3. Пожелал бы ему провалиться в сортир и утонуть там.
4. 50-70 - с одобрением. Сейчас - с умеренным осуждением.
5. Суд-тюрьма.
>Можно ничего не писать. Задача умозрительная и нужна была лишь для того, чтобы показать насколько меняется отношение к вещам и их значимость в зависимости от того сколько времени проходит со дня событий.
И что? Отношение отношением, а просто если некие люди добиваются своих целей (неприятных мне, к тому же), убивая других людей - не вижу проблемы в том, чтобы помешать им, распространяя информацию об их поступках.
Безусловно, языки страшнее пистолета, и поисковики тут ни при чем. До всяких поисковиков общество было информационно прозрачно, потом был краткий миг непрозрачности (19-середина 20 века). Ну, сейчас снова будет прозрачным. Я не возражаю против пистолета, раз у них пистолет, но за неимением пистолета - приходится пользоваться языком.
По четвёртому вопросу - В 50-е могло обойтись и без тюрьмы, по крайней мере на территории западной украины.
Речь не о распространении информации о поступках. Я ничего не имею против статей в прессе или блогах. Речь идёт о сборе списков и призыве перепубликовать эти списки на множестве ресурсов, т.е. увеличении их "релевантности" с точки зрения поисковиков. Тот, кто это придумал, знал что делает - списки будут выскакивать первыми при любом запросе на ту или иную фамилию. Одним словом, никогда не отмоются.
А заодно это хороший PR для самого ресурса, с которого идёт републикация, что делает такие ходы особо привлекательными с рекламной точки зрения. Последнее совсем противно, т.к. если такой способ продвигать сайты получит распространение, то дальше мы получим множество подобных инициатив по каждому актуальному вопросу.
Я считаю, что парикмахера нехорошо объявлять парикмахером, а лысого лысым. Вообще неправильно объявлять кого бы то ни было кем бы то ни было и вешать на людей ярлыки. А подлеца назвать(но не объявлять) подлецом может тот, в отношении кого последний совершил подлость. ДОстойные люди подлецов называют подлецами в лицо. Принято считать, что говорить подобное за спиной подло (извиняюсь за тавтологию).
И дело не только в том, что это скажется на детях (ещё как скажется). Дело в том, что это скажется на всех. Ну-ка попробуйте собрать список подлецов России. Это будет самый длинный список в России. Потому, что любой человек где-то когда-то кому-то не угодил.
А самое главное это то, что очень легко сделать вот такую гадость - опубликовать списки, а предотвратить или смягчить последствия этой гадости уже практически невозможно.
Я уверен, что люди, собирающие эти списки буквально через несколько лет пожалеют об этом. Пожалеют также, как пожалели доносчики 30-х годов прошлого века. Но те-то по крайней мере смогли спрятаться, так же как смогли спрятаться их жертвы из числа выживших. А что будут делать эти?
Весь ужас сегодняшних списков именно в их открытости, т.е. невозможности спрятаться, переждать, осознать, измениться и начать строить новые отношения с новыми людьми, с учётом нового понимания.
Ведь смысл этих списков в том, чтобы у человека просто земля под ногами горела и чтоб другим неповадно было. И не учитывается самое простое - человек меняется. Человек сегодняшний и человек завтрашний - это разные люди.
У каждого, без исключения, человека бывают повороты, которые просто надо проскочить. И не всегда это получается достойно. Например, Вы знаете перед каким выбором были поставлены все эти судьи и прокуроры (которые из списков)? Лично я не знаю.
Но знаю, что возможность спрятаться - это самая минимальная и самая пассивная форма защиты. Когда этой возможности нет, то нет никаких шансов выстроить правильную стратегию дальнейшего своего существования в обществе. Человек за которым охотиться всё общество становится неадекватным, а если таких людей много, то и всё общество в целом становится бесчеловечным.
Сегодня публикуются списки прокуроров и судей. ДОпустим,завтра, когда государство добъётся желаемого от Алексаняна и иже с ним, эти списки получат такое распространение, что всех фигурантов поснимают с должностей и ещё опубликуют несколько дущещипательных статей о том, какие они все мерзавцы. Разумеется, если такое и произойдёт, то поснимают их не из-за дела Алексаняна, а за другие нарушения (всё по понятиям).
А послезавтра государство поставит всех этих списконосцев (разумеется не прямо, а как то косвенно) в пример всем гражданам, как настоящих борцов за "гражданское общество". И начнётся большая охота всех за всеми.
Так, что я не из жалости половину выходных потратил на размышления о каких-то незнакомых мне "народных мстителях". Всё гораздо значимее - если я поначлу думал, что нескольких первых фраз достаточно, чтобы понять опасность подобных списков, то теперь понимаю насколько далеки даже читатели этого журнала от осознания простой истины:
- на сегодняшний день информация разрушительнее любого оружия, а значит к ней надо относиться так, как относятся к источникам повышенной опасности, т.е. с большой осторожностью.
А информация о людях априори источник повышенной опасности.
Reply
Reply
А общество не может быть лучше или хуже. Самая соль вопроса именно в том, что общества, в котором человеку негде спрятаться быть не может вообще. Вернее, такое общество может быть искусственно создано путём насилия или обмана, но ненадолго. Или придёться переделать самого человека, т.е. изменить самое его существо, что ещё более утопично.
Reply
Reply
Недавно вот разбирал Стратегию развития электронной промышленности России на период до 2025 г.
Так там прямо говориться об электронных устройствах, изменяющих функциональное состояние различных органов, интеграции электронных устройств с биообъектами с целью контроля жизнедеятельности и т.д. Видимо речь о том, чтобы типа, там лечить/совершенствовать и т.д. Думаю много ума не надо, чтобы понять о каких биообъектах идёт речь.
Сама по себе техническая доработка человека меня не удивляет - ясно же, что рано или поздно от кардиостимуляторов инженеры-рационализаторы и без общественных изменений перешли бы к мозгостимуляторам. А вот общество, где без этих "усовершенствований" жить невозможно меня пугает. Я хотел сказать, что инженеры человеческих душ мне противны больше. Офтоп получился.
Фишечка только в том, что изменить природу человека, даже с целью приспособить его
Reply
Инвалида, бегающего на протезах (пассивных! без моторчиков!), неделю назад не пустили на Олимпийские игры. По замерам, ему нужно на 25% меньше тратить энергии, чтобы разогнаться до той же скорости, на которой бегают"белковые ноги". И инвалид (которому белковые ноги были отрезаны в возрасте одного года) был снят за несправедливое преимущество. Это речь идет о теле, не о мозгах. С мозгами все то же самое начнется лет через пять, технологии стремительно дозревают -- а распространиться хорошая технология при нынешней инфраструктуре может уже меньше, чем за десять лет (FullHD-телевидение в США распространилось быстрее, чем интернет).
Мне кажется, не нужно звать людей назад, в каменный век, уподобляясь Руссо. Нужно думать, что делать новым людям с титановыми костями и кремниевыми мозгами. Ну, не людям. Люденам ;)
Reply
Виктор правильно говорит. Анонимность это результат эволюции последних 200 лет. Почти полная прозрачность - это то от чего мы только только начали уходить и куда опять нас разворачивает. Разница только в том, что прозрачность двухсотлетней давности была освоенной, т.е. осознанной почти полностью. Люди не просто знали всё обо всех, а ещё и знали самих всех, т.к. этих всех было относительно мало. Теперь осознать весь доступный массив информации о людях уже не представляется возможным, а значит мы будем знать конкретную информацию о конкретных действиях людей, но самих людей знать не будем.
И ничего с этим поделать нельзя. С этим надо просто немного пожить и приспособиться. Надо воспитывать детей с поправкой на то, что им придётся жить в таком мире. Воспитывать так, чтобы с одной стороны они понимали с какой безжалостностью на них может обрушится вся социальная среда, а с другой стороны, не приучать их жить с оглядкой и страхом. А вот усугублять списками этот и без того сложный переходный период, думаю не стоит.
Reply
Достижение современного уровня анонимности городской жизни, и современного уровня отстранения безличного государства от личностей конкретных госслужащих - это и есть реализованнная утопия последних 150 лет. То, что она рухнет - мне кажется очевидным. А человек переделается назад, к исходному состоянию.
Reply
Я примерно про это же пытался.
Reply
Вопрос очень интересный. Много факторов, много последствий, но в том, что человек обязательно "переделается назад" ты прав.
А применительно к спискам, ничего с собой поделать не могу - мерзко мне это.
Reply
Суд, который стремится, чтобы его решение выполнялось, но не ассоциировалось с именами судей - это тайное судилище. Техника безопасности вроде бы велит уничтожать тайные судилища.
Reply
Reply
Reply
Но время проходило и люди элементарно забывали о мелких и малозначащих именно для них делах, в том числе и судебных решениях. А то значимое, которое оставалось в памяти надолго тоже интерпретировалось и менялось.
Сегодня всякая мелкая дрязга навеки застревает в поисковиках и по первому же запросу о человеке выскакивает в первую очередь всякая дрянь (только потому, что на любой краткой временной дистанции дрянь интереснее и больше обсуждается). Получается, что значимость любого события, особенно в вопросах характеризующих человека, ставиться в зависимость от алгоритма поисковиков. Бред полный получается, но этим бредом обусловлены бредовые решения тех же кадровых служб.
Маленький тест:
Как лично Вы отнеслись бы к человеку, который во время Великой Отечественной:
1. Записался в полицаи на окупированной германией территории, но никаких военных преступлений не совершал.
2. Убил полицая со спины даже не выясняя личность убиваемого.
3. Не участвовал в сопротивлении и полностью подчинялся полицаям, но собирал их списки, а после освобождения территорий активно помогал выявлять полицаев.
4. Не имея никакого отношения к полицаям и их жетвам, уже в 50-е годы случайно нашёл списки полицаев и уничтожил их. А если то же самое происходило в 70-е? А если в нынешнее время?
5. Не имея никакого отношения к полицаям и их жертвам, нашёл списки полицаев и начал их отстреливать. Соответственно в 50-е, 70-е и нынешнее время.
Можно ничего не писать. Задача умозрительная и нужна была лишь для того, чтобы показать насколько меняется отношение к вещам и их значимость в зависимости от того сколько времени проходит со дня событий. Время лечит. И это одна из основ существования человеческого общества. Сбор списков - это способ замедлить этот процесс (залечивание общественных ран), сделать его актуальным и впоследствии. И это при одновременном ускорении всех общественных процессов.
Reply
1. Спокойно.
2. Тревожно, но без ненависти.
3. Пожелал бы ему провалиться в сортир и утонуть там.
4. 50-70 - с одобрением. Сейчас - с умеренным осуждением.
5. Суд-тюрьма.
>Можно ничего не писать. Задача умозрительная и нужна была лишь для того, чтобы показать насколько меняется отношение к вещам и их значимость в зависимости от того сколько времени проходит со дня событий.
И что? Отношение отношением, а просто если некие люди добиваются своих целей (неприятных мне, к тому же), убивая других людей - не вижу проблемы в том, чтобы помешать им, распространяя информацию об их поступках.
Безусловно, языки страшнее пистолета, и поисковики тут ни при чем. До всяких поисковиков общество было информационно прозрачно, потом был краткий миг непрозрачности (19-середина 20 века). Ну, сейчас снова будет прозрачным. Я не возражаю против пистолета, раз у них пистолет, но за неимением пистолета - приходится пользоваться языком.
Reply
Речь не о распространении информации о поступках. Я ничего не имею против статей в прессе или блогах.
Речь идёт о сборе списков и призыве перепубликовать эти списки на множестве ресурсов, т.е. увеличении их "релевантности" с точки зрения поисковиков. Тот, кто это придумал, знал что делает - списки будут выскакивать первыми при любом запросе на ту или иную фамилию. Одним словом, никогда не отмоются.
А заодно это хороший PR для самого ресурса, с которого идёт републикация, что делает такие ходы особо привлекательными с рекламной точки зрения. Последнее совсем противно, т.к. если такой способ продвигать сайты получит распространение, то дальше мы получим множество подобных инициатив по каждому актуальному вопросу.
Reply
Leave a comment