Re: Еще более странная постановка вопросаdavid_gorFebruary 2 2008, 21:39:41 UTC
Право иметь мнение и высказывать его вовсе не равносильно праву действовать во вред другим людям.
Речь ведь не о том, что кто-то высказал мнение о судье или прокуроре. Речь о призыве собрать и непрерывно пополнять список людей, которые совершают действия, нежелательные по мнению конкретного человека. Подчёркиваю, сознательно собрать и сохранить сведения о других людях. Причём с очевидной целью - навредить/наказать.
Вот это непонимание меня и беспокоит. Вы ведь не единственный, кто считает сбор и публикацию подобных данных ненасильственным сопротивлением. Пройдёт лет десять пока люди сообразят насколько насильственно подобное сопротивление злу. Я же не называю авторов этой идеи злодеями. Я лишь констатирую опасность их действий и тяжесть последствий их логики в целом для общества. Они не понимают, приблизительно так же, как их деды/прадеды не понимали насколько омерзительно писать доносы. Это я без шуток - действительно многие считали, что надо помогать государству в борьбе с врагами народа (без кавычек, т.к. они искренне считали, что у народа есть враги и были на стороне народа). Более того, они верили, что их дело сообщить, а компетентные органы уж точно невиновного не привлекут. Меня хорошо поймут те, кто разбирался с реабилитационными делами.
Теперь вот собирается всякая инфа и публикуется с какой-то подсознательной уверенностью в том, что где-то в будущем разберутся, а если что не так, то опубликованное сегодня будет изменено. А вот не будет этого. НИКТО РАЗБИРАТЬСЯ НЕ БУДЕТ. Это есть насилие. Насилие жесточайшее, т.к. ни исправить, ни отмыться не получится.
Из этого непонимания вытекают и Ваши сожаления о том, что материалы судебных заседаний не публикуются в обязательном порядке. Если бы у меня не было за плечами тысяч судебных дел (практикую с 1995 г. и, бывало, вёл одновременно более сотни дел), я бы может не так ужасался от такой наивности. Уверяю Вас, ни один протокол судебного заседания не отражает в полной мере существа обсуждаемого в с/з вопроса. Ни одно судебное решение не содержит объективной истины. Суд лишь разрешает конкретный вопрос. Именно поэтому судебные решения не имеют преюдициального значения в делах, где участвуют другие лица (только для участников данного конкретного процесса). Иными словами, каждая сторона приходит в суд не для того, чтобы истину установить, а для того, чтобы выиграть дело. И по-другому быть не может. ТО же самое можно сказать и о газетных публикациях, и даже о научных трудах и т.д. В целях реазрешения конкретного вопроса гипертрофируется значимость всего, что касается именно этого вопроса, а всё остальное упрощается, искажается или отбрасывается. Мы представляем и интерпретируем материалы судебного дела так, как это удобно для разрешения именно этого дела.
Теперь представьте, что эти судебные дела оказались в широком доступе. У того, кто не участвовал в процессе может хватить глупости принять материалы судебного дела за чистую монету. И понеслась...
В целях упрощения какого-либо финансового вопроса (например, налогового или взыскания по вступившему в законную силу другого судебного решения) по обоюдному согласию жена может заявить алиментные требования к мужу и выиграть. Никого это не касается, но попадись такое решение кадровой службе и человека могут не взять на работу, связанную с заграничными командировками. Раз он алиментшик, то в любую минуту жена может обратиться к приставам, а те перекрыть мужу возможность выезда за границу. И поди объяснись, что она никогда этого не сделает.
Re: Еще более странная постановка вопросаailevFebruary 4 2008, 07:22:52 UTC
Любой учебник по компаративистике, там об этом обычно специальная глава про достоинства и недостатки различных правовых семей.
Некоторые следствия различий стали уже общим местом: так, в странах с common law фондовый рынок развит много лучше, и эта зависимость развития рынка от принятой системы права уже общепризнана, и дискуссии по этому поводу уже утихли.
Re: Еще более странная постановка вопросаpargentumFebruary 3 2008, 08:15:09 UTC
Способов действовать или не действовать во вред так много, что - ... Если я приду в магазин и куплю бутылку кваса, я подействую во вред производителям кока-колы. А если я вместо того чтобы покупать квас в магазине поставлю его кваситься дома - я вообще гуманитарный преступник получаюсь. Не взяв человека на работу, я подействую ему во вред, а взяв - возможно, подействую во вред своим заказчикам. Поди разберись.
Я понимаю, что сбор и публикация информации о людях - для вас больная тема, но все-таки донос - это одно, а публичное выступление - совсем другое, и то, что донос не публикуется и открыто не обсуждается - одна из самых важных частей отличия.
Вообще, память об истории действий каждого конкретного человека в определенном смысле собиралась и хранилась задолго до интернета и задолго до государства и даже до изобретения письменности. Репутация - важная, как бы даже не важнейшая часть общественных отношений, невозможно каждый день начинать жизнь с чистого листа - а вы, по существу, именно этого добиваетесь.
Я прекрасно в курсе, что суд не устанавливает истину, но все-таки многие безобразия, творящиеся в современных судах, были бы немыслимы, если бы судьи знали, что материалы в обязательном порядке будут опубликованы. И может быть это заставило бы их хотя бы пытаться докопаться до истины.
Re: Еще более странная постановка вопросаdavid_gorFebruary 3 2008, 11:40:44 UTC
Разница между бездействием (или пресечением чужих нежелательных действий) и умышленным нанесением вреда огромная. Списки собираются для того, чтобы наказать за уже совершённые деяния - ведь судьи и прокуроры, которые вносятся в списки уже не могут изменить изданные и подписанные документы. Одно дело помешать хулигану разбить окно, а другое избивать его ногами после того, как он это окно разбил.
Публичность/непубличность - это не свойства доноса. ДОнос штука абсолютно безобидная при правильно функционирующей системе правосудия. Пожалуй Россия одна из немногих стран, где доносчик -априори подлец и негодяй). Донос становится болезненным в условиях злоупотребления властей. А в условиях включения репутационного механизма донос становится смертельным заболеванием общества в целом. Ведь 30-е годы страшны не массовостью доноса, а именно публичной травлей "врагов народа". Вспомним битком набитые концертные и актовые залы, на которых клеймили врагов народа и родственники публичо отрекались от самых близких людей. ДОносы (вернее их содержание) вполне себе открыто обсуждались, а вернее открыто поддерживались людьми, которые понятия не имели о чём речь.
И не надо путать память о действиях человека с привязкой репутации человека к конкретному единственному событию, пусть и высокой общественной значимости.
Как Вы не поймёте - судьи не должны докапываться до истины. Они всего лишь должны слушать дело и разрешать конкретные стоящие перед судом вопросы. Они не должны думать об общественной значимости дела, о смежных проблемах и прочих вопросах, не поднимаемых сторонами в судебном заседании. Это ещё одна проблема. Сборщики списков, по сути, добиваются того, чтобы судьи в судебных заседаниях выходили за рамки самого процесса.
Речь ведь не о том, что кто-то высказал мнение о судье или прокуроре. Речь о призыве собрать и непрерывно пополнять список людей, которые совершают действия, нежелательные по мнению конкретного человека. Подчёркиваю, сознательно собрать и сохранить сведения о других людях. Причём с очевидной целью - навредить/наказать.
Вот это непонимание меня и беспокоит. Вы ведь не единственный, кто считает сбор и публикацию подобных данных ненасильственным сопротивлением. Пройдёт лет десять пока люди сообразят насколько насильственно подобное сопротивление злу. Я же не называю авторов этой идеи злодеями. Я лишь констатирую опасность их действий и тяжесть последствий их логики в целом для общества. Они не понимают, приблизительно так же, как их деды/прадеды не понимали насколько омерзительно писать доносы. Это я без шуток - действительно многие считали, что надо помогать государству в борьбе с врагами народа (без кавычек, т.к. они искренне считали, что у народа есть враги и были на стороне народа). Более того, они верили, что их дело сообщить, а компетентные органы уж точно невиновного не привлекут. Меня хорошо поймут те, кто разбирался с реабилитационными делами.
Теперь вот собирается всякая инфа и публикуется с какой-то подсознательной уверенностью в том, что где-то в будущем разберутся, а если что не так, то опубликованное сегодня будет изменено.
А вот не будет этого. НИКТО РАЗБИРАТЬСЯ НЕ БУДЕТ. Это есть насилие. Насилие жесточайшее, т.к. ни исправить, ни отмыться не получится.
Из этого непонимания вытекают и Ваши сожаления о том, что материалы судебных заседаний не публикуются в обязательном порядке. Если бы у меня не было за плечами тысяч судебных дел (практикую с 1995 г. и, бывало, вёл одновременно более сотни дел), я бы может не так ужасался от такой наивности. Уверяю Вас, ни один протокол судебного заседания не отражает в полной мере существа обсуждаемого в с/з вопроса. Ни одно судебное решение не содержит объективной истины. Суд лишь разрешает конкретный вопрос. Именно поэтому судебные решения не имеют преюдициального значения в делах, где участвуют другие лица (только для участников данного конкретного процесса).
Иными словами, каждая сторона приходит в суд не для того, чтобы истину установить, а для того, чтобы выиграть дело. И по-другому быть не может. ТО же самое можно сказать и о газетных публикациях, и даже о научных трудах и т.д. В целях реазрешения конкретного вопроса гипертрофируется значимость всего, что касается именно этого вопроса, а всё остальное упрощается, искажается или отбрасывается. Мы представляем и интерпретируем материалы судебного дела так, как это удобно для разрешения именно этого дела.
Теперь представьте, что эти судебные дела оказались в широком доступе. У того, кто не участвовал в процессе может хватить глупости принять материалы судебного дела за чистую монету. И понеслась...
В целях упрощения какого-либо финансового вопроса (например, налогового или взыскания по вступившему в законную силу другого судебного решения) по обоюдному согласию жена может заявить алиментные требования к мужу и выиграть. Никого это не касается, но попадись такое решение кадровой службе и человека могут не взять на работу, связанную с заграничными командировками. Раз он алиментшик, то в любую минуту жена может обратиться к приставам, а те перекрыть мужу возможность выезда за границу. И поди объяснись, что она никогда этого не сделает.
Reply
Reply
Reply
Некоторые следствия различий стали уже общим местом: так, в странах с common law фондовый рынок развит много лучше, и эта зависимость развития рынка от принятой системы права уже общепризнана, и дискуссии по этому поводу уже утихли.
Reply
Я понимаю, что сбор и публикация информации о людях - для вас больная тема, но все-таки донос - это одно, а публичное выступление - совсем другое, и то, что донос не публикуется и открыто не обсуждается - одна из самых важных частей отличия.
Вообще, память об истории действий каждого конкретного человека в определенном смысле собиралась и хранилась задолго до интернета и задолго до государства и даже до изобретения письменности. Репутация - важная, как бы даже не важнейшая часть общественных отношений, невозможно каждый день начинать жизнь с чистого листа - а вы, по существу, именно этого добиваетесь.
Я прекрасно в курсе, что суд не устанавливает истину, но все-таки многие безобразия, творящиеся в современных судах, были бы немыслимы, если бы судьи знали, что материалы в обязательном порядке будут опубликованы. И может быть это заставило бы их хотя бы пытаться докопаться до истины.
Reply
Публичность/непубличность - это не свойства доноса. ДОнос штука абсолютно безобидная при правильно функционирующей системе правосудия. Пожалуй Россия одна из немногих стран, где доносчик -априори подлец и негодяй). Донос становится болезненным в условиях злоупотребления властей. А в условиях включения репутационного механизма донос становится смертельным заболеванием общества в целом. Ведь 30-е годы страшны не массовостью доноса, а именно публичной травлей "врагов народа". Вспомним битком набитые концертные и актовые залы, на которых клеймили врагов народа и родственники публичо отрекались от самых близких людей. ДОносы (вернее их содержание) вполне себе открыто обсуждались, а вернее открыто поддерживались людьми, которые понятия не имели о чём речь.
И не надо путать память о действиях человека с привязкой репутации человека к конкретному единственному событию, пусть и высокой общественной значимости.
Как Вы не поймёте - судьи не должны докапываться до истины. Они всего лишь должны слушать дело и разрешать конкретные стоящие перед судом вопросы. Они не должны думать об общественной значимости дела, о смежных проблемах и прочих вопросах, не поднимаемых сторонами в судебном заседании. Это ещё одна проблема. Сборщики списков, по сути, добиваются того, чтобы судьи в судебных заседаниях выходили за рамки самого процесса.
Reply
Leave a comment