Re: Странная постановка вопросаdavid_gorFebruary 2 2008, 15:34:42 UTC
А разве с виновным идёт соревнование?
По мне, виновным в низости является государство. Вся низость в том, что стремление наказать доминирует над всеми остальными побуждающими к действию факторами. Ведь никто не говорит о том, виноват или не виноват человек. И было бы глупо об этом говорить в условиях, когда этот человек болен настолько, что может не дожить до самого момента выяснения факта его виновности. Государство не желает рисковать возможностью наказать (не только того, кто может не дожить до момента наказания, но и тех, кто из сочувствия к наказуемому может пойти на уступки). ОДним словом, момона этих тварей зовётся неотвратимостью наказания. В жертву этому идолу приносятся все принципы и нормы, включая нормы морали и права.
Вина государства (в низости) в данном случае доказана исчерпывающим образом, умысел очевиден, а действия налицо.
Теперь посмотрим кого наказывают господа "всех запомним и никому не простим" - они наказывают не государство, виновное в низости. Они наказывают чиновников - виновных или невиновных (этого мы без справедливого суда знать не можем). БОлее того, они наказывают людей заведомо невиновных, т.е. детей и родственников тех чиновников, которые может быть виновны, а может нет.
По какому, спрашивается, праву?
Это вовсе не означает, что злые дела должны оставаться безнаказанными, равно как и то, что наказание за злые дела должно быть неотвратимым.
Речь о том, что наказание не должно стать злом большим, чем зло, которое наказывается.
Такая форма стукачества, как вывешивание списков "негодяев" ничуть не лучше, чем прямые доносы. И даже хуже, т.к. опричник, которому адресован донос может и не отреагировать, а вот на опубликованные списки обязательно найдётся кому отреагировать.
А самое главное зло - это то, во что превращается общество, наказующее таким образом. 37 год характерен именно тем, что в этом году были репрессированы в основном те самые комиссары, которые во имя революции, не считаясь ни с чем, унижали, распинали и грабили невинных людей - высшая, мосзать, "элита" мировой революции. И не то важно, что привлекались они по вымышленным преступлениям, а то, что до сих пор находятся люди, которые считают справедливым сам факт наказания без поправки на способ и повод.
Злом становиться само то, что есть люди, берущиеся наказывать, да ещё и обосновывающие это какими -то идеями о "справедливости в целом".
А рассуждения о том, что наказание - дело неприятное и для наказующего, увы, просто не в тему. Что-то не вижу я никаких признаков того, что списконосцам неприятно собирать списки. Напротив, люди с гордостью массово дублируют посты со списками. Также, как 70 лет назад с гордостью клеймили партийных работников, "допустивших перегибы". Списки дублируют даже те, кто понятия не имеет ни о существе вопроса, ни о людях, фигурирующих в списках. Дублируют без выяснения достоверности данных в этих списках и т.д. Дублируют, иначе я бы считал тему исчерпанной. Как бы Вы назвали этих людей?
Еще более странная постановка вопросаpargentumFebruary 2 2008, 16:09:02 UTC
Как можно наказать государство? Какое определение государства ни возьми, это либо группа людей, либо вообще абстрактная концепция. Я противник групповой ответственности по целому ряду причин (если интересно - могу попытаться изложить), а абстрактную концепцию наказать вообще невозможно. Поэтому наказывать надо конкретных людей. В списке (там его апдейтят, правда, поэтому я говорю про список на тот момент, на который я его в последний раз читал) перечислены люди, про участие которых в событиях я знаю из других источников, и личная вина которых, в рамках моего понимания относящихся к делу законов и правил, для меня несомненна. Существо вопроса для меня состоит в том, что я не знаю, виноват Алексанян или нет, и если виноват, то в чем именно. Но даже если он в чем-то виноват, то так обращаться с человеком нельзя - насколько я понимаю, с этим вы в общих чертах согласны.
Конечно, я предпочел бы, чтобы эти люди предстали перед открытым, честным и по возможности непредвзятым судом. Но высказать об этих людях свое личное мнение (или присоединиться к чужому, если оно в основном с моим совпадает) - почему нет? Где тут низость?
Re: Еще более странная постановка вопросаdavid_gorFebruary 2 2008, 17:30:58 UTC
"Поэтому надо наказывать конкретных людей". Ещё раз - а по какому праву? Отсутствие персональных сомнений в виновности вовсе не даёт право наказывать. Опять же, в чём виновность?
Я обвиняю государство в том, что оно опустилось до уровня диких племенных разборок. Наказать любой ценой (даже если наказуемый не виновен), лишь бы утвердиться в собственной значимости и показать недоминирующему в племени клану "своё место". При этом государство использует современнейшие и мощнейшие средства для достижения таких вот мелких целей. Если по существу своих претензий государство наказать не может, то оно выдумывает поводы и это все понимают. Государство не желает допустить никакой (даже теоретической) возможности избежания наказания.
Вы абсолютно точно диагностировали преступление - цитирую "так обращаться с человеком нельзя". Даже если он виновен. Даже если такое обращение позволит наказать других виновных людей, которые иначе избегут наказания. Здесь мы солидарны. Я даже не ставлю вопрос о том кому можно, а кому нельзя (по какому праву). Никому нельзя и точка.
Не имя возможности добиться своих прямых дикарских целей иным способом государство попирает все человеческие и правовые принципы. Здесь мы тоже, вроде бы солидарны.
Разногласия начинаются тогда, когда речь заходит о наказании самого государства или чиновников. Здесь Вам кажется странным, что при отсутствии механизмов наказания государства (очень спорное утверждение, но не будем отвлекаться) нельзя беззаконно наказывать чиновников.
Я утверждаю, что так (путём публикации списков "обвиняемых") с людьми обращаться нельзя, даже если они действительно совершили то, что им "вменяется". Более того, я говорю почему нельзя: - потому, что это наносит им вред(ущерб), на нанесение которого у нас нет никакого права (даже морального); - потому, что это вредит невинным людям, т.е. родственникам "наказуемых"; - потому, что это легитимизирует идею наказания любой ценой, даже если это противоречит закону, морали или приносит больше вреда, чем наказуемое деяние; - потому, что это превращает общество либо в аморфное самопожирющее чудовище, либо в структурированного тоталитарного монстра; - потому, что нельзя наказывать не выслушав; - потому, что назначать и приводить в исполнение наказание может только тот, кто имеет полномочия и беспристрастен, т.е .не испытывает к наказуемому неприязни (в противном случае мы имеем не наказание, а месть);
Одним словом, нельзя так с людьми независимо от того виновны они или нет.
Остались без ответа мои вопросы: - по какому праву? - и как назвать людей, которые публикуют эти списки, не имея возможности проверить их достоверность или вникнуть в существо вопроса?
Re: Еще более странная постановка вопросаpargentumFebruary 2 2008, 18:21:33 UTC
Поэтому надо наказывать конкретных людей". Ещё раз - а по какому праву?
Право иметь мнение о людях и событиях и высказывать это мнение представляется мне естественным и неотъемлемым. То, что в некоторых обстоятельствах высказывание мнения является наказанием (пусть и не очень эффективным) вряд ли может служить основанием для критики или ограничения этого права.
Далее, вопрос практический - так обращаться с людьми, как обращаются с Алексаняном, нельзя. Фиксируем согласие. Как добиться, чтобы с людьми так не обращались, не пытаясь, в меру возможностей, хоть как-то наказать тех, кто обращается? - ... Мне кажется, это невозможно. Если я правильно понимаю то, что вы предлагаете - это даже радикальнее толстовства, Толстой предлагал непротивление злу насилием - а вы, такое впечатление, настаиваете на непротивлении злу и ненасильственными мерами тоже. Я, конечно, хотел бы верить в посмертное воздаяние, но, мне кажется, и без активного противления злу мирскими средствами эта жизнь быстро станет вообще непереносимой.
Материалы судебных заседаний, на которых принимались решения о мере пресечения Алексаняну, опубликованы. Жаль, что у нас в стране нет практики их публиковать в обязательном порядке и в электронном виде, действительно было бы легко проверить по официальным источникам, а так приходится верить адвокатам и журналистам - но все равно. Я думаю, значительная часть публикующих ссылки хотя бы бегло, но читали эти материалы, и поэтому вряд ли они нуждаются в каком-то дополнительном названии или в каких-то обоснованиях своего права иметь мнение, высказывать его и действовать в соответствии с ним.
Re: Еще более странная постановка вопросаdavid_gorFebruary 2 2008, 21:39:41 UTC
Право иметь мнение и высказывать его вовсе не равносильно праву действовать во вред другим людям.
Речь ведь не о том, что кто-то высказал мнение о судье или прокуроре. Речь о призыве собрать и непрерывно пополнять список людей, которые совершают действия, нежелательные по мнению конкретного человека. Подчёркиваю, сознательно собрать и сохранить сведения о других людях. Причём с очевидной целью - навредить/наказать.
Вот это непонимание меня и беспокоит. Вы ведь не единственный, кто считает сбор и публикацию подобных данных ненасильственным сопротивлением. Пройдёт лет десять пока люди сообразят насколько насильственно подобное сопротивление злу. Я же не называю авторов этой идеи злодеями. Я лишь констатирую опасность их действий и тяжесть последствий их логики в целом для общества. Они не понимают, приблизительно так же, как их деды/прадеды не понимали насколько омерзительно писать доносы. Это я без шуток - действительно многие считали, что надо помогать государству в борьбе с врагами народа (без кавычек, т.к. они искренне считали, что у народа есть враги и были на стороне народа). Более того, они верили, что их дело сообщить, а компетентные органы уж точно невиновного не привлекут. Меня хорошо поймут те, кто разбирался с реабилитационными делами.
Теперь вот собирается всякая инфа и публикуется с какой-то подсознательной уверенностью в том, что где-то в будущем разберутся, а если что не так, то опубликованное сегодня будет изменено. А вот не будет этого. НИКТО РАЗБИРАТЬСЯ НЕ БУДЕТ. Это есть насилие. Насилие жесточайшее, т.к. ни исправить, ни отмыться не получится.
Из этого непонимания вытекают и Ваши сожаления о том, что материалы судебных заседаний не публикуются в обязательном порядке. Если бы у меня не было за плечами тысяч судебных дел (практикую с 1995 г. и, бывало, вёл одновременно более сотни дел), я бы может не так ужасался от такой наивности. Уверяю Вас, ни один протокол судебного заседания не отражает в полной мере существа обсуждаемого в с/з вопроса. Ни одно судебное решение не содержит объективной истины. Суд лишь разрешает конкретный вопрос. Именно поэтому судебные решения не имеют преюдициального значения в делах, где участвуют другие лица (только для участников данного конкретного процесса). Иными словами, каждая сторона приходит в суд не для того, чтобы истину установить, а для того, чтобы выиграть дело. И по-другому быть не может. ТО же самое можно сказать и о газетных публикациях, и даже о научных трудах и т.д. В целях реазрешения конкретного вопроса гипертрофируется значимость всего, что касается именно этого вопроса, а всё остальное упрощается, искажается или отбрасывается. Мы представляем и интерпретируем материалы судебного дела так, как это удобно для разрешения именно этого дела.
Теперь представьте, что эти судебные дела оказались в широком доступе. У того, кто не участвовал в процессе может хватить глупости принять материалы судебного дела за чистую монету. И понеслась...
В целях упрощения какого-либо финансового вопроса (например, налогового или взыскания по вступившему в законную силу другого судебного решения) по обоюдному согласию жена может заявить алиментные требования к мужу и выиграть. Никого это не касается, но попадись такое решение кадровой службе и человека могут не взять на работу, связанную с заграничными командировками. Раз он алиментшик, то в любую минуту жена может обратиться к приставам, а те перекрыть мужу возможность выезда за границу. И поди объяснись, что она никогда этого не сделает.
Re: Еще более странная постановка вопросаailevFebruary 4 2008, 07:22:52 UTC
Любой учебник по компаративистике, там об этом обычно специальная глава про достоинства и недостатки различных правовых семей.
Некоторые следствия различий стали уже общим местом: так, в странах с common law фондовый рынок развит много лучше, и эта зависимость развития рынка от принятой системы права уже общепризнана, и дискуссии по этому поводу уже утихли.
Re: Еще более странная постановка вопросаpargentumFebruary 3 2008, 08:15:09 UTC
Способов действовать или не действовать во вред так много, что - ... Если я приду в магазин и куплю бутылку кваса, я подействую во вред производителям кока-колы. А если я вместо того чтобы покупать квас в магазине поставлю его кваситься дома - я вообще гуманитарный преступник получаюсь. Не взяв человека на работу, я подействую ему во вред, а взяв - возможно, подействую во вред своим заказчикам. Поди разберись.
Я понимаю, что сбор и публикация информации о людях - для вас больная тема, но все-таки донос - это одно, а публичное выступление - совсем другое, и то, что донос не публикуется и открыто не обсуждается - одна из самых важных частей отличия.
Вообще, память об истории действий каждого конкретного человека в определенном смысле собиралась и хранилась задолго до интернета и задолго до государства и даже до изобретения письменности. Репутация - важная, как бы даже не важнейшая часть общественных отношений, невозможно каждый день начинать жизнь с чистого листа - а вы, по существу, именно этого добиваетесь.
Я прекрасно в курсе, что суд не устанавливает истину, но все-таки многие безобразия, творящиеся в современных судах, были бы немыслимы, если бы судьи знали, что материалы в обязательном порядке будут опубликованы. И может быть это заставило бы их хотя бы пытаться докопаться до истины.
Re: Еще более странная постановка вопросаdavid_gorFebruary 3 2008, 11:40:44 UTC
Разница между бездействием (или пресечением чужих нежелательных действий) и умышленным нанесением вреда огромная. Списки собираются для того, чтобы наказать за уже совершённые деяния - ведь судьи и прокуроры, которые вносятся в списки уже не могут изменить изданные и подписанные документы. Одно дело помешать хулигану разбить окно, а другое избивать его ногами после того, как он это окно разбил.
Публичность/непубличность - это не свойства доноса. ДОнос штука абсолютно безобидная при правильно функционирующей системе правосудия. Пожалуй Россия одна из немногих стран, где доносчик -априори подлец и негодяй). Донос становится болезненным в условиях злоупотребления властей. А в условиях включения репутационного механизма донос становится смертельным заболеванием общества в целом. Ведь 30-е годы страшны не массовостью доноса, а именно публичной травлей "врагов народа". Вспомним битком набитые концертные и актовые залы, на которых клеймили врагов народа и родственники публичо отрекались от самых близких людей. ДОносы (вернее их содержание) вполне себе открыто обсуждались, а вернее открыто поддерживались людьми, которые понятия не имели о чём речь.
И не надо путать память о действиях человека с привязкой репутации человека к конкретному единственному событию, пусть и высокой общественной значимости.
Как Вы не поймёте - судьи не должны докапываться до истины. Они всего лишь должны слушать дело и разрешать конкретные стоящие перед судом вопросы. Они не должны думать об общественной значимости дела, о смежных проблемах и прочих вопросах, не поднимаемых сторонами в судебном заседании. Это ещё одна проблема. Сборщики списков, по сути, добиваются того, чтобы судьи в судебных заседаниях выходили за рамки самого процесса.
По мне, виновным в низости является государство.
Вся низость в том, что стремление наказать доминирует над всеми остальными побуждающими к действию факторами.
Ведь никто не говорит о том, виноват или не виноват человек. И было бы глупо об этом говорить в условиях, когда этот человек болен настолько, что может не дожить до самого момента выяснения факта его виновности. Государство не желает рисковать возможностью наказать (не только того, кто может не дожить до момента наказания, но и тех, кто из сочувствия к наказуемому может пойти на уступки). ОДним словом, момона этих тварей зовётся неотвратимостью наказания. В жертву этому идолу приносятся все принципы и нормы, включая нормы морали и права.
Вина государства (в низости) в данном случае доказана исчерпывающим образом, умысел очевиден, а действия налицо.
Теперь посмотрим кого наказывают господа "всех запомним и никому не простим" - они наказывают не государство, виновное в низости. Они наказывают чиновников - виновных или невиновных (этого мы без справедливого суда знать не можем). БОлее того, они наказывают людей заведомо невиновных, т.е. детей и родственников тех чиновников, которые может быть виновны, а может нет.
По какому, спрашивается, праву?
Это вовсе не означает, что злые дела должны оставаться безнаказанными, равно как и то, что наказание за злые дела должно быть неотвратимым.
Речь о том, что наказание не должно стать злом большим, чем зло, которое наказывается.
Такая форма стукачества, как вывешивание списков "негодяев" ничуть не лучше, чем прямые доносы. И даже хуже, т.к. опричник, которому адресован донос может и не отреагировать, а вот на опубликованные списки обязательно найдётся кому отреагировать.
А самое главное зло - это то, во что превращается общество, наказующее таким образом. 37 год характерен именно тем, что в этом году были репрессированы в основном те самые комиссары, которые во имя революции, не считаясь ни с чем, унижали, распинали и грабили невинных людей - высшая, мосзать, "элита" мировой революции. И не то важно, что привлекались они по вымышленным преступлениям, а то, что до сих пор находятся люди, которые считают справедливым сам факт наказания без поправки на способ и повод.
Злом становиться само то, что есть люди, берущиеся наказывать, да ещё и обосновывающие это какими -то идеями о "справедливости в целом".
А рассуждения о том, что наказание - дело неприятное и для наказующего, увы, просто не в тему. Что-то не вижу я никаких признаков того, что списконосцам неприятно собирать списки. Напротив, люди с гордостью массово дублируют посты со списками. Также, как 70 лет назад с гордостью клеймили партийных работников, "допустивших перегибы". Списки дублируют даже те, кто понятия не имеет ни о существе вопроса, ни о людях, фигурирующих в списках. Дублируют без выяснения достоверности данных в этих списках и т.д.
Дублируют, иначе я бы считал тему исчерпанной. Как бы Вы назвали этих людей?
Reply
Существо вопроса для меня состоит в том, что я не знаю, виноват Алексанян или нет, и если виноват, то в чем именно. Но даже если он в чем-то виноват, то так обращаться с человеком нельзя - насколько я понимаю, с этим вы в общих чертах согласны.
Конечно, я предпочел бы, чтобы эти люди предстали перед открытым, честным и по возможности непредвзятым судом. Но высказать об этих людях свое личное мнение (или присоединиться к чужому, если оно в основном с моим совпадает) - почему нет? Где тут низость?
Reply
Отсутствие персональных сомнений в виновности вовсе не даёт право наказывать. Опять же, в чём виновность?
Я обвиняю государство в том, что оно опустилось до уровня диких племенных разборок. Наказать любой ценой (даже если наказуемый не виновен), лишь бы утвердиться в собственной значимости и показать недоминирующему в племени клану "своё место". При этом государство использует современнейшие и мощнейшие средства для достижения таких вот мелких целей.
Если по существу своих претензий государство наказать не может, то оно выдумывает поводы и это все понимают. Государство не желает допустить никакой (даже теоретической) возможности избежания наказания.
Вы абсолютно точно диагностировали преступление - цитирую "так обращаться с человеком нельзя". Даже если он виновен. Даже если такое обращение позволит наказать других виновных людей, которые иначе избегут наказания. Здесь мы солидарны. Я даже не ставлю вопрос о том кому можно, а кому нельзя (по какому праву). Никому нельзя и точка.
Не имя возможности добиться своих прямых дикарских целей иным способом государство попирает все человеческие и правовые принципы. Здесь мы тоже, вроде бы солидарны.
Разногласия начинаются тогда, когда речь заходит о наказании самого государства или чиновников. Здесь Вам кажется странным, что при отсутствии механизмов наказания государства (очень спорное утверждение, но не будем отвлекаться) нельзя беззаконно наказывать чиновников.
Я утверждаю, что так (путём публикации списков "обвиняемых") с людьми обращаться нельзя, даже если они действительно совершили то, что им "вменяется". Более того, я говорю почему нельзя:
- потому, что это наносит им вред(ущерб), на нанесение которого у нас нет никакого права (даже морального);
- потому, что это вредит невинным людям, т.е. родственникам "наказуемых";
- потому, что это легитимизирует идею наказания любой ценой, даже если это противоречит закону, морали или приносит больше вреда, чем наказуемое деяние;
- потому, что это превращает общество либо в аморфное самопожирющее чудовище, либо в структурированного тоталитарного монстра;
- потому, что нельзя наказывать не выслушав;
- потому, что назначать и приводить в исполнение наказание может только тот, кто имеет полномочия и беспристрастен, т.е .не испытывает к наказуемому неприязни (в противном случае мы имеем не наказание, а месть);
Одним словом, нельзя так с людьми независимо от того виновны они или нет.
Остались без ответа мои вопросы:
- по какому праву?
- и как назвать людей, которые публикуют эти списки, не имея возможности проверить их достоверность или вникнуть в существо вопроса?
Reply
Право иметь мнение о людях и событиях и высказывать это мнение представляется мне естественным и неотъемлемым. То, что в некоторых обстоятельствах высказывание мнения является наказанием (пусть и не очень эффективным) вряд ли может служить основанием для критики или ограничения этого права.
Далее, вопрос практический - так обращаться с людьми, как обращаются с Алексаняном, нельзя. Фиксируем согласие. Как добиться, чтобы с людьми так не обращались, не пытаясь, в меру возможностей, хоть как-то наказать тех, кто обращается? - ... Мне кажется, это невозможно. Если я правильно понимаю то, что вы предлагаете - это даже радикальнее толстовства, Толстой предлагал непротивление злу насилием - а вы, такое впечатление, настаиваете на непротивлении злу и ненасильственными мерами тоже. Я, конечно, хотел бы верить в посмертное воздаяние, но, мне кажется, и без активного противления злу мирскими средствами эта жизнь быстро станет вообще непереносимой.
Материалы судебных заседаний, на которых принимались решения о мере пресечения Алексаняну, опубликованы. Жаль, что у нас в стране нет практики их публиковать в обязательном порядке и в электронном виде, действительно было бы легко проверить по официальным источникам, а так приходится верить адвокатам и журналистам - но все равно. Я думаю, значительная часть публикующих ссылки хотя бы бегло, но читали эти материалы, и поэтому вряд ли они нуждаются в каком-то дополнительном названии или в каких-то обоснованиях своего права иметь мнение, высказывать его и действовать в соответствии с ним.
Reply
Речь ведь не о том, что кто-то высказал мнение о судье или прокуроре. Речь о призыве собрать и непрерывно пополнять список людей, которые совершают действия, нежелательные по мнению конкретного человека. Подчёркиваю, сознательно собрать и сохранить сведения о других людях. Причём с очевидной целью - навредить/наказать.
Вот это непонимание меня и беспокоит. Вы ведь не единственный, кто считает сбор и публикацию подобных данных ненасильственным сопротивлением. Пройдёт лет десять пока люди сообразят насколько насильственно подобное сопротивление злу. Я же не называю авторов этой идеи злодеями. Я лишь констатирую опасность их действий и тяжесть последствий их логики в целом для общества. Они не понимают, приблизительно так же, как их деды/прадеды не понимали насколько омерзительно писать доносы. Это я без шуток - действительно многие считали, что надо помогать государству в борьбе с врагами народа (без кавычек, т.к. они искренне считали, что у народа есть враги и были на стороне народа). Более того, они верили, что их дело сообщить, а компетентные органы уж точно невиновного не привлекут. Меня хорошо поймут те, кто разбирался с реабилитационными делами.
Теперь вот собирается всякая инфа и публикуется с какой-то подсознательной уверенностью в том, что где-то в будущем разберутся, а если что не так, то опубликованное сегодня будет изменено.
А вот не будет этого. НИКТО РАЗБИРАТЬСЯ НЕ БУДЕТ. Это есть насилие. Насилие жесточайшее, т.к. ни исправить, ни отмыться не получится.
Из этого непонимания вытекают и Ваши сожаления о том, что материалы судебных заседаний не публикуются в обязательном порядке. Если бы у меня не было за плечами тысяч судебных дел (практикую с 1995 г. и, бывало, вёл одновременно более сотни дел), я бы может не так ужасался от такой наивности. Уверяю Вас, ни один протокол судебного заседания не отражает в полной мере существа обсуждаемого в с/з вопроса. Ни одно судебное решение не содержит объективной истины. Суд лишь разрешает конкретный вопрос. Именно поэтому судебные решения не имеют преюдициального значения в делах, где участвуют другие лица (только для участников данного конкретного процесса).
Иными словами, каждая сторона приходит в суд не для того, чтобы истину установить, а для того, чтобы выиграть дело. И по-другому быть не может. ТО же самое можно сказать и о газетных публикациях, и даже о научных трудах и т.д. В целях реазрешения конкретного вопроса гипертрофируется значимость всего, что касается именно этого вопроса, а всё остальное упрощается, искажается или отбрасывается. Мы представляем и интерпретируем материалы судебного дела так, как это удобно для разрешения именно этого дела.
Теперь представьте, что эти судебные дела оказались в широком доступе. У того, кто не участвовал в процессе может хватить глупости принять материалы судебного дела за чистую монету. И понеслась...
В целях упрощения какого-либо финансового вопроса (например, налогового или взыскания по вступившему в законную силу другого судебного решения) по обоюдному согласию жена может заявить алиментные требования к мужу и выиграть. Никого это не касается, но попадись такое решение кадровой службе и человека могут не взять на работу, связанную с заграничными командировками. Раз он алиментшик, то в любую минуту жена может обратиться к приставам, а те перекрыть мужу возможность выезда за границу. И поди объяснись, что она никогда этого не сделает.
Reply
Reply
Reply
Некоторые следствия различий стали уже общим местом: так, в странах с common law фондовый рынок развит много лучше, и эта зависимость развития рынка от принятой системы права уже общепризнана, и дискуссии по этому поводу уже утихли.
Reply
Я понимаю, что сбор и публикация информации о людях - для вас больная тема, но все-таки донос - это одно, а публичное выступление - совсем другое, и то, что донос не публикуется и открыто не обсуждается - одна из самых важных частей отличия.
Вообще, память об истории действий каждого конкретного человека в определенном смысле собиралась и хранилась задолго до интернета и задолго до государства и даже до изобретения письменности. Репутация - важная, как бы даже не важнейшая часть общественных отношений, невозможно каждый день начинать жизнь с чистого листа - а вы, по существу, именно этого добиваетесь.
Я прекрасно в курсе, что суд не устанавливает истину, но все-таки многие безобразия, творящиеся в современных судах, были бы немыслимы, если бы судьи знали, что материалы в обязательном порядке будут опубликованы. И может быть это заставило бы их хотя бы пытаться докопаться до истины.
Reply
Публичность/непубличность - это не свойства доноса. ДОнос штука абсолютно безобидная при правильно функционирующей системе правосудия. Пожалуй Россия одна из немногих стран, где доносчик -априори подлец и негодяй). Донос становится болезненным в условиях злоупотребления властей. А в условиях включения репутационного механизма донос становится смертельным заболеванием общества в целом. Ведь 30-е годы страшны не массовостью доноса, а именно публичной травлей "врагов народа". Вспомним битком набитые концертные и актовые залы, на которых клеймили врагов народа и родственники публичо отрекались от самых близких людей. ДОносы (вернее их содержание) вполне себе открыто обсуждались, а вернее открыто поддерживались людьми, которые понятия не имели о чём речь.
И не надо путать память о действиях человека с привязкой репутации человека к конкретному единственному событию, пусть и высокой общественной значимости.
Как Вы не поймёте - судьи не должны докапываться до истины. Они всего лишь должны слушать дело и разрешать конкретные стоящие перед судом вопросы. Они не должны думать об общественной значимости дела, о смежных проблемах и прочих вопросах, не поднимаемых сторонами в судебном заседании. Это ещё одна проблема. Сборщики списков, по сути, добиваются того, чтобы судьи в судебных заседаниях выходили за рамки самого процесса.
Reply
Reply
Leave a comment