PT Sans
Выпущена поправленная и дополненная версия гарнитуры ПТ Санс. В течение трех месяцев опытной эксплуатации мы интенсивно тестировали шрифты, а также собирали замечания, комментарии и пожелания пользователей. В новой версии поправлены обнаруженные ошибки и учтены те пожелания, с которыми мы были согласны. В частности:
- Добавлены недостающие знаки ( Read more... )
(Немного пришлось подредактировать свою реплику, чтобы этой "глупости" достичь наверняка, с первых слов. Задача привлечения внимания выполнена.)
Вы совершенно правы в оценке "ненужности" ПТ Санса "для воспроизведения литературных произведений". И не об этом речь.
(Никто не отрицает и "существование" востребованных профессиональных решений, которые и не дадут пропасть "бедной литературе". И в этой связи очень уж задумываться о "лингвистическом комплекте", видимо, не стоит. Тем более о старославянских знаках - стилистика вашего шрифта явно не та. Да и хоть каких-то "успехов" у Паратайпа в этой области никогда не было и ожидать, видимо, не приходиться. Ни "по сути вопроса", ни по его "коммерческой составляющей" тем более.)
Просто "доступным и бесплатным" шрифтом русской культуры, как был, так и остаётся на обозримое будущее "единственный наш" Palatino Linotype.
Вас это не задевает?
Ублажли "ощенациональные интересы" бюрократии - это понятно. (Не знаю, что им там безразлично, но вы уже и в первом релизе ПТ Санса и яти, и фиты, и ижицы им "вставить" не забыли.)
Эсперантистов и "проблемных" (лишь некоторую часть из всего их и так немногочисленного отряда) линуксоидов - не забыли. Это всё очень хорошо.
Но, а эта "маленькая какашка"? - осталась только для столь же "многочисленых" любителей отечественной словесности? Почему? При таком-то "самоописании" проекта можно было подойти к проблеме отображения старой русской орфографии более "благосклонно", что-ли.
Мне не удасться Вас убедить, тут, в интернет-диалогах, что это важно и нужно сделать, что это всё никогда и никак не пересекается с вашими коммерческими интересами или успехом продаж будущей про-версии. Убеждать в очевидных вещах невозможно. Да и к чему это… Просто очень надеюсь я на то, что эта "инвектива" родится у Вас. И в новой бесплатной версии воплотиться.
Reply
Теперь отвечаю на вопросы по пунктам.
1. О старославянских знаках. Я не имел в виду старославянские знаки в стиле полуустава, которые в составе гарнитуры ПТ Санс действительно неуместны. Я имел в виду архаические буквы и знаки старославянского алфавита, которые не применяются сейчас, нарисованные в стиле гротеска, которые были бы согласованы по рисунку и насыщенности с остальными знаками нашего шрифта. То есть о расширении знакового комплекта в диапазоне от uni0461 до uni0489 таблицы Unicode Cyrillic. А также соответствующих знаков из таблиц Unicode Cyrillic Extended-A и Unicode Cyrillic Extended-B. Часть этих знаков включена в комплект знаков наших шрифтов Newton < http://www.paratype.com/pstore/fsample.asp?scode=PT_NWT55&lang=en&enc=20 > и Pragmatica < http://www.paratype.com/pstore/fsample.asp?scode=PT_PRG55&lang=en&enc=1 >. Именно эти шрифты рекомендуются для набора лингвистических текстов. Правда, там нет яти и ижицы с ударением (как и в таблицах Unicode). Так или иначе, Palatino Linotype не единственный шрифт русской культуры (кстати, именно кириллическая часть его достаточно сомнительна).
2. Об успехах ПараТайпа в области старославянских знаков. Может быть, Вы не знаете, но в библиотеке ПараТайпа, наряду с другими шрифтами, есть гарнитуры Evangelie < http://www.paratype.com/pstore/fsample.asp?scode=SU_EVN&lang=en&enc=1 > и Fita Church < http://www.paratype.com/pstore/fsample.asp?scode=TM_FTC&lang=en&enc=6 >, которые предназначены для набора старославянских и церковнославянских текстов. Это, конечно, не успехи, но все же кое-что. И еще интересно узнать, у кого, по Вашему мнению, подобные успехи имеются. Или Вы считаете успехами только бесплатные шрифты?
3. О нужде национальной бюрократии в яти, фите и ижице. Действительно, им эти знаки совсем не нужны. Но мы их постоянно делаем во всех текстовых шрифтах именно из соображений поддержки русской культуры.
4. Насчет того, что меня задевает. Меня совершенно не радует, когда русская литература набирается кривыми шрифтами зарубежного производства только потому, что они встроены в операционную систему и якобы бесплатны. Вы же платите за компьютер с предустановленным софтом сумму, несоизмеримую со стоимостью нормальных шрифтов, и при этом хотите, чтобы Вам все шрифты поставляли бесплатно. Проектирование и производство национальных шрифтов, с моей точки зрения, конечно, в наших условиях бизнес. Но кроме того, это элемент нашей культуры, которую Вы не хотите поддерживать.
Reply
У проекта «Ирмологий» последние лет шесть-семь?
Reply
Горячо с Вами согласен, что поддержание и сохранение традиций русской типографики - этого неотъемлемого элемента русской культуры - необходимо. И потому вновь вынужден извиняться за свою невнимательность, неумение пользоваться настройками браузера и системы (американских), и за мои опечатки и пропуски букв в словах, так любезно Вами незамеченные.
По пунктам:
1. Я хорошо понял, что старославянские символы будут (может быть будут) выполнены в общем стиле шрифта. Но само такое стилевое решение (гротески и прочие «неисторические»), несмотря на рекомендации (и наличие выбора других ваших профессиональных шрифтов), было бы мало популярно, по-моему. Достаточно посмотреть на рекомендуемые шрифты хотя бы тут - http://www.drevnyaya.ru/drusp.php - или полистать «готовые» книги (СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК Камчатнова, и его же ХРЕСТОМАТИЯ ПО ИСТОРИИ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА, или А. Г. Кравецкий, А. А. Плетнева. История церковнославянского языка…) чтобы убедиться, что, с одной стороны, подходящим оказывается даже непрофессиональное (и/или сомнительное) шрифтовое решение, но более соответствующее «стилю эпохи» (и это почти обязательно). А, с другой стороны, это «шрифтов решение» должно позволять отобразить нужные символы уже сейчас, а не дожидаться ни соответствующего решения юникодного форума, ни адекватного задаче профессионального шрифта от ПараТайпа. (И надо заметить, что сам по себе язык и его символы - не тайна, и нового тут, в сфере сугубо исторической, не изобретают.)
2. У ПараТайпа после 95-го года что-то новое в этой области было? А вполне могло бы уже и появиться. При желании. И это мог-бы быть значительный культурный успех, тем более что проект «Ирмологий» намеренно «ограничивает» свои шрифты. Вполне успешно шрифтовое ваше (или не ваше, некоммерческое) дело продолжено не вами. Продолжать приводить ещё примеры нет смысла, раз бесплатные шрифты Вы «успехами» не считаете.
3. Шут с ней, с бюрократией и её интересами. Спасибо Вам, и низкий поклон. Не может нормального человека не радовать, что вы что-то делаете в своих шрифтах для старой русской орфографии. Но, скажите, справедливости ради, хоть один ваш шрифт способен её корректно и полностью, со всеми её правилами и возможностями (или необходимостями), отображать? В каком из них, например, можно поставить ударение над десятеричным «и» (і - не латинским), чтобы точка «сменилась» на этот самый знак ударения? Или в русской типографике это не было принято? (И также плохо с этим обстоит дело у ПТ Санс, о котором мы ведём речь.)
4. Я абсолютно солидарен с Вашей позицией. (И категорически отвергаю Ваши обвинения в мой адрес. Мы же с Вами даже не знакомы, а Вы уже сделали выводы...) Но речь шла и идёт не о профессиональной (или любительской) полиграфии, а об одном единственном шрифте - бесплатном и общедоступном ПТ Санс, согласно Вашей же декларации. О потенциале его использования для текстов в старой орфографии. И об общедоступном интернете, где пока правит хорошо известный Вам Palatino Linotype и ещё Lucida Sans Unicode, которые «есть у всех». Только Вас это задевает, видимо, с несколько иной стороны.
Reply
К сожалению, мы не можем сразу охватить все потребности русской культуры - она слишком многообразна для того, чтобы одна маленькая фирма могла не то чтобы все сделать, а даже представить все необходимое для культурных потребностей огромной страны. Поэтому если Вы сможете сформулировать Ваши потребности по набору текстов, использующих старую орфографию, это будет конструктивный вклад в общее дело. И мы, возможно, постараемся учесть и эти потребности.
Я не специалист по древнерусским шрифтам и недостаточно слежу за этой областью культуры, но, мне кажется, Вы не вполне правы насчет стилизации старославянских знаков под современный шрифт. По крайней мере я, набирая собственную статью о шрифтовой реформе Петра I, столкнулся с необходимостью набора исключенных из алфавита архаических знаков типа юсов, кси, пси и лигатуры «от». Их пришлось набирать Фитой, что нарушило общую структуру набора. Разумеется, я понимаю, что есть случаи, когда желателен эффект резкого выделения старославянских знаков среди современного текста - хотя бы в словарях или учебниках. Но тогда просто нужно использовать шрифт в стиле полуустава.
А вот если бы Вы сказали, что есть необходимость в текстовых старославянских шрифтах для мелких кеглей (8-10-12 пп.), тут я бы с Вами согласился. Потому что, насколько я помню (поправьте, если ошибаюсь), и шрифты проекта «Ирмологий», и наши в основном представляют собой цифровые версии достаточно крупных металлических шрифтов. В то время как до революции в России были старославянские шрифты для мелких кеглей. Вообще-то у нас определенная работа в этом направлении идет, но неизвестно, когда она будет окончена.
И еще раз насчет бесплатных и платных шрифтов. По-моему, кириллица и в Palatino Linotype и в Lucida Sans Unicode достаточно кошмарная и мне очень жаль, что серьезные люди используют шрифты такого качества (очевидно, считая, что неважно, как они выглядят и как их будут читать, лишь бы они поддерживали набор нужных знаков). Но, к сожалению, ПараТайп не может сознательно распространять основную часть своих шрифтов бесплатно. За нас это делают другие, и этих доброжелателей великое множество. Нам, к сожалению, при всем этом нужно существовать, платить зарплату сотрудникам, гонорары дизайнерам, оплачивать офис, электричество и прочие расходы. С 1985 года ПТ Санс - первый шрифт для всеобщего пользования, оплаченный государством (и то частично). Поэтому, конечно, нам приходится в основном работать на те организации, которые могут заплатить за свои заказы или просто лицензировать свои шрифты за деньги. Такова нынешняя се ля ви. Но это не значит, что нас интересуют только деньги и судьба русской культуры (и даже не столько русской, но любой, применяющей кириллицу) нам полностью безразлична.
Reply
Кроме самого «наличия» в шрифте упразднённых реформой букв он должен иметь ещё знаки комбинированной диакритики (uni0300, uni0301, uni0302 и uni0308). В этом случае оба ударения (uni0300, uni0301) в равной степени исторически важны и должны корректно расставляться над гласными, всеми 13-ю буквами (а не над 9(10)-ю как это можно иногда увидеть сейчас). Два оставшихся знака предназначены «историческому представлению» современной буквы «ё» - как лигатуры uni0435(uni0415)+uni0308 и uni0456(uni0406)+uni043E+uni0302.
При установке ударения на десятеричным «и» (і) должна пропадать точка (таким же образом, как это происходит сейчас с «i» латинским). И также нет точки во второй лигатуре для «ё».
Наверное, стоит сказать, что некоторые эстетические трудности шрифта связаны с ударениями над строчным ятем, если он высокий. Хотелось бы, чтобы в этом случае знаки ударения помещались не так, как они помещаются над буквами заглавными.
И последнее мое «требование» к шрифту. Хотелось бы иметь возможность выбирать стилистические установки для букв «І» «і», благо, что современные шрифтовые «фичи» это позволяют. Довольно долгое время в послепетровскую эпоху десятеричная «и» рисовалась с двумя точками. Понятно, что это можно изображать и теперь, «заменой кодов» в тексте, но мне такой путь представляется совершенно некорректным, так как он относиться к абсолютно неприемлемой области «проставления заплат».
Вот, видимо и всё, что я могу от себя предложить при первой вскидке. Конечно, я понимаю, что «учить» тут профессионалов - выглядит смешным и глупым. Но я уже достаточно стар, чтобы этого стесняться. Если моя глупость чему-то «„хорошему“ с моей точки зрения» поспособствует - буду только рад.
Возвращаясь к Вашему бесплатному шрифту ПТ Санс - было бы прекрасно, если бы в нём были реализованы все выше описанные «предложения». (Или все те, которые могут реально «работать в интернете», так как я, например, не уверен в поддержке «работоспособности» стилистических установок шрифтов современными браузерами.) Прекрасно понимаю, что решить этот вопрос - целиком Ваша воля. Но как бы Вы не решили в итоге, «распространить» корректную работу ударений на гласные старой русской орфографии, на мой взгляд, вполне можно бы.
Что касается других, платных, шрифтов ПараТайпа. По-моему, шрифты только выиграют от таких «культурных приобретений», а значит в итоге выиграете и Вы, и ПараТайп.
По-поводу старославянских и церковнославянских шрифтов и их развития я имел в виду прежде всего то, что теперешний стандарт юникода позволяет реализовать очень многое для «нужд» пользователя, и могли-бы уже появиться шрифты последовательно его поддерживающие. Ограничения шрифтов проекта «Ирмологий» прежде всего в объёме поддержки языка, ограниченном его состоянием на конец XIX-го века, когда язык значительно упростился. И применением их для печати текстов для чтения в храме, а там, как известно, со светом не так чтобы… и чем крупнее шрифт, тем чтение легче. Насколько знаю я, шрифтов меньших, чем «кегель 10» практически не использовалось и раньше (при этом, как я понимаю, в этой 10-ке не учитывается надстрочник, а с ним будет и все 14, хотя так измерять и нельзя). Об этом немного написано в книге Петра Коломнина.
Reply
Насчет проекта «Ирмологий». Насколько я понимаю, он изначально был ориентирован на потребности РПЦ, поэтому его шрифты поддерживают только набор церковно-славянских текстов. Я не изучал внимательно шрифты, представленные там, но мне кажется, что у них все начиналось с приспособления Ижицы. На мой взгляд, такой подход ужасен, может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, Ижица так же относится к старославянскому шрифту, как Ариал или Палатино Линотайп к современной русской литературе. Так или иначе, церковно-славянские шрифты не предназначены для воспроизведения памятников древнерусской письменности, поскольку в них просто не хватает знаков.
Насчет кегля старославянских шрифтов. В каталоге шрифтов Первой типографии издательства «Наука» (бывшей типографии Академии наук в Санкт-Петербурге), изданном в 1964 году, есть старославянская кириллица 8-го кегля, правда, образец набора без надстрочных знаков. Я видел более ранние каталоги этой типографии и Второй (московской), и там есть эти шрифты с надстрочными знаками для 8 и 10 кегля (кажется, и для 12 тоже). Это так называемая Академическая кириллица, которой до революции набирались литературные памятники и труды по славистике, а также и другие старые шрифты. Вот для них-то и надо бы разработать цифровые версии со всеми фичами и прибамбасами.
Reply
Насчет проекта «Ирмологий» Вы и правы в отношении «ориентиров» проекта, и жестоко несправедливы одновременно. Начинался и развивался он прежде всего как технологический - как попытка создания средств для набора и издания (ново)церковно-славянских текстов в условиях ограничений компьютерных программ, существовавших на тот момент кодировок и шрифтов, в которых отсутствовала часть необходимых символов (и при этом они могли гордо именоваться церковно-славянскими). И их работа, проекта «Ирмологий», успешна и востребована. Шрифты «собственные» в проекте разрабатываются на основе образцов - реальных книг, в основном - Синодальных изданий. Первый шрифт был сделан на основе издания 1913 года - книги «Ирмологий». Под стандарты и средства набора, разработанные в проекте подогнать, при желании и владении «напильником», можно любой шрифт. Таким вот образом «поминать» им ижицу столь же «справедливо», как и утверждать, что «ижица - единственный церковно-славянский шрифт ПараТайпа». В любом случае чуть-чуть познакомиться с проектом и потратить сколько-то врмени на изучение их шрифтов Вам будет небесполезно.
Насколько я знаю это, по «наличию отсутствия» знаков для древнерусской письменности в своих шрифтах (и в названных Вами ранее церковно-славянских) ПараТайп пока «выигрывает» у любых проектов и всех коммерческих и некоммерческих разработчиков. Было бы хорошо, если бы ситуация в этом плане менялась к лучшему. Я не видел упоминаемые Вами каталоги, но, безусловно, давно пора разрабатывать шрифты, полноценные и с точки зрения языка (не имея надстрочников, не может быть шрифт «полноценным» старославянским), и с точки зрения эстетики и стиля эпохи (характерный рисунок очень важен).
Reply
ПараТайп никогда не ставил и не ставит задачу одномоментно удовлетворить ВСЕ шрифтовые потребности нашей Родины. В любом случае это невозможно сделать сразу и за счет разработки одного шрифта, даже если он бесплатный. Тем более что у ПТ Санс открытая лицензия и каждый может добавить туда необходимые ему знаки. А десятеричное «и» с диэрезисом, встречающееся в текстах XVIII в. - это просто украинский знак «йи», который не нужно искать и составлять, он уже есть в кириллической кодировке.
Как бы Вы ни относились к шрифту Ижица, он все-таки имеет название, которое принято писать с прописной (заглавной буквы), в отличие от одноименной буквы русского алфавита. Разумеется, Ижица не предназначена для набора древнерусских текстов. К сожалению, я видел в свое время достаточно много шрифтов для церковно-славянского набора на основе этой несчастной Ижицы, к которой каждый добавлял по своему разумению и возможностям недостающие знаки, что ее совсем не красило.
Reply
Относительно кириллического грависа, извините уж, повторюсь - он встречается в текстах старой русской орфографии не реже известного вам акута. И для шрифта, претендующего на возможность отображать тексты старой русской орфографии корректно, даже без претензий на особую научность - гравис необходим.
(И, кстати сказать, я нигде не перечислял лигатур для древнерусских текстов XII - XVII вв. - их слишком много, отдельными знаками их пока никто не «назначил», да они и к данной теме мало относятся.)
Открытая лицензия на шрифт ПТ Санс конечно позволит желающим удовлетворить свои потребности в добавлении недостающих знаков, но хотелось бы, чтобы свои откровенные ляпы с ударением (акутом) над русскими гласными, пусть и упразднёнными в повседневной жизни, решил всё же сам ПараТайп.
Десятеричное «и» в текстах определённого времени - вовсе не украинский знак «йи». Даже странно такое от Вас слышать. Да, можно используя «йи» поставить заплатку при печати текста, но это будет также «корректно», как использовать для русских гласных с ударениями внешне похожие знаки из расширенной латиницы.
Ижица, даже с недостающими знаками, совсем не красит церковно-славянские тексты - тут Вы правы. С другой стороны, её «источник» - Академия наук, если не ошибаюсь. Если будущие «академические» шрифты от ПараТайпа, о которых Вы упоминали, будут ближе по стилю к декоративной Ижице, чем к современным (и востребованным) церковно-славянским шрифтам, Вашему начинанию, видимо, будет сложно добиться успеха коммерческого.
Reply
Современный украинский знак «йи» (afii10104) по форме ничуть не отличается от десятеричного «и» с диэрезисом XVIII в., если речь идет о современных шрифтах, именно это я имел в виду. Его не нужно составлять или рисовать. Возможно, для удобного набора десятеричного «и» с диэрезисом для afii10104 нужно написать соответствующую ОТ-фичу, но это не вопрос дизайна.
К сожалению, область применения древнерусских шрифтов не так уж широка, поэтому говорить об их коммерческом успехе в наших услових не приходится. Именно поэтому сам ПараТайп до сих пор без конкретного заказа ими не занимался, предпочитая лицензировать такие шрифты у независимых разработчиков.
Однако мне кажется, что эта содержательная дискуссия уже не имеет отношения к шрифту ПТ Санс в его бесплатной версии, поэтому, по-моему, стоит закрыть тему.
Reply
Вы успешно «ушли» от вопросов совершенствования ПТ Санс в его бесплатной версии, посчитав это совершенствование, видимо, излишним.
Тем не менее, спасибо Вам за столь продолжительный интерес к этой теме.
Reply
Спасибо и Вам за столь подробное рассмотрение этих вопросов.
Reply
Leave a comment