Недостижимая легкость бытия

[paparvm]

Третий закон природы предупреждал же нас - не все легко! Да, тяжело, кому легко жить? Как может быть легко жить? Семьдесят лет от начала до конца против ветра, воздух сопротивляется, вода сопротивляется, сила тяжести - гнет! Инфляция растет. Бляшки склеротические откладываются, кальций из костей вымывается. И при всех этих неблагоприятных условиях

Comments

[paparvm]

Вот это меня и смущает! Реальное творчество и депрессия несовместны. Почему не акцентирована творческая составляющая жизни главных героев - творческих людей в романе, оставляющем острое впечатление публицистического, документального. У меня возникает ужасное подозрение, что эта творческая составляющая их жизни и в реальности малоакцентирована, недостаточно реализована, скорее декларируется, что и создает необходимый для душевной боли экзистенциальный вакуум. Сколько мне приходилось видеть в жизни творческих людей, одаренных, талантливых, позиционирующих себя соответственно творческими людьми. А на деле того творчества пару процентов от потенциально возможного, остальное декларации. И саморазрушающее поведение, как следствие. Я ведь понимаю, что Вы защищаете своих любимых от моих нападок. Но и я не нападаю. Ищу причину среди понятных мне. Она должна быть, не может быть, чтобы эта ситуация не решалась. Недаром же там молодежь. Которые постарше или уже завершили суицид или нашли решение. Может быть даже не зная об этом. И вот меня к творческой недовыраженности этих детей очень склоняет. А контактов мало, хотя я уже начал менять организацию психиатрической и психотерапевтической службы города, чтобы они попадали ко мне и др. психотерапевтам. Но я уже хочу понять!!!! Ничего не бывает без причины

[agni_8]

+++Реальное творчество и депрессия несовместны
Что значит "реальное"? Если люди пищут стихи (прозу, музыку), выкладывают их в жж и сетевые библиотеки, читают на поэтических вечерах - разве это не реально? Сошлюсь на свой опыт - поскольку принадлежу к "хроникам" и все про них знаю изнутри: большинство текстов было написаны либо в депрессии, либо в стрессе.
+++ Я ведь понимаю, что Вы защищаете своих любимых от моих нападок
Далеко не все герои мною любимы. Наиболее симпатичен Йорик (он же Лайт).
Возможно, вам будет интересно почитать его жж (их два): по его записям можно судить, насколько это одаренный человек, и как долго он боролся, искал выход, пытался найти исцеление:
http://lm-diary.livejournal.com/
http://light-medelis.livejournal.com/
А это не менее интересный дневник (в романе девушку зовут Онлиблэк):
http://users.livejournal.com/_desert_/
Оба они взрослые люди и совершили суицид осознанно (он в 30, она в 34)...

[rimma7749]

Саша, Вы пишете в комментарии к paparvm livejournal:
"Активное действие одно - суицид (как прекращение боли".
Но разве Вы не знаете (я писала об этом, в частности, на своем личном опыте
в приложении к "Постижению"), что это как раз не выход, что не будет
никакого "прекращения боли", а наоборот (кстати, Ника показывает в своей
повести судьбу суицидников за пределами нашего трехмерного пространства).
Значит, Вы это знаете и понимаете, почему же не пишете об этом так, чтобы
эта информация не терялась в потоке, ведь на ней нужно всячески
акцентировать внимание потенциальных суицидников, тогда многих
реализованных случаев просто не было бы, если бы они это понимали!!! Вам и
карты в руки! Это нужно выделять жирно в тексте, писать заглавными буквами,
вновь и вновь, чтобы дошло, чтобы это не было одним из многих мнений, часто
противоположных, а стало само собой разумеющимся! Только для тех, кто не
верит в инобытие, в бессмертие души, это будет под вопросом, и то они
задумаются, а вдруг? -и это "а вдруг" даже как предположение будет так
страшно, что они в большинстве своем побоятся променять земные душевные муки
(ограниченные во времени) на муки безграничные и бесконечные, гораздо
худшие, без просветов и минут радости. Это очень-очень-очень важно!!! Нужно,
чтобы они поняли до конца, что их ждет, это и будет реальной борьбой с
суицидом как явлением.
Считайте это кратким отзывом на Ваше произведение (оно интересно по-своему,
но очень тяжело читать, именно потому, что нет катарсиса и даже намека на
него (потому что отказ от суицида конкретных личностей не спасает
остальных), потому что в нем вышеизложенная мысль не акцентирована. Но,
может быть, будет продолжение, где это еще возможно сделать - тогда Вы
поистине сделаете общественно-полезное дело!
И еще один момент, очень меня встревоживший и смутивший. В дискуссии с
автором ЖЖ Вы пишете сначала, что делите суицидников на настоящих
(хронических) - тех, которые обязательно доводят свой добровольный уход до
конца, и острых - которых еще можно спасти. Ниже Вы заявляете, что
принадлежите именно к "хроникам" - то есть что, тоже будете доводить до
конца? Но тогда у меня просто нет слов! Если же это не так, если Вы знаете,
что за этим следует, то тут явное и элементарное логическое противоречие.
Хотелось бы, чтобы Вы прояснили это, а то я по-настоящему встревожилась.

[agni_8]

Римма, я с вами совершенно согласна. В романе я даю эту мысль два раза - кома главной героини и монолог Атума (в больнице). Но я сомневаюсь, что, если выделить еще больше, будет достигнут нужный эффект. Дело в том, что все эти темы обсуждаются на форумах (тяжкие последствия самоубийства и с христианских позиций, и с буддийских, и с теософских). В большинстве там обитают начитанные и умные мальчики и девочки. Они в курсе, они предупреждены. Но увы. Абстрактное знание ни от чего не предохраняет, не спасает...((
Относительно "хроников" я, видимо, неточно выразилась. Деление на "настоящих-не настоящих самоубийц" (то же, что и "хронические" и "острые" ) идет от романа Гессе "Степной волк", он очень подробно это описывает. (Этот роман очень читаем в среде юных суицидников.) "Настоящий" может крутиться мыслями вокруг темного помысла чуть ли не всю жизнь, но не обязательно совершит этот необратимый поступок реально.
Мне этот конец не грозит, но я понимаю тех, кто прибегает к нему, не найдя других выходов.

[paparvm]

Непонятно, непонятно, непонятно! И глубокое мое убеждение, что любая категоричность и навязчивость в этой среде вызовет самое глубокое отторжение. Им нужно настоящее дело. Они же все по своей сути спасатели, а спасацца там никто не хочет. А вот в жизни вне форума спасателей очень не хватает. И они сами не верят, что их могут "взять в спасатели"

[agni_8]

Смысл. Если у человека отсутствует смысл жизни вообще, то тем более нет смысла заниматься каким-то конкретным делом.
И еще: там очень разные люди. Кто-то лежит лицом к стенке, а кто-то сочетает работу-учебу-творчество-личную жизнь с периодическими попытками уйти на тот свет...

[paparvm]

Смотрите ниже ответ Римме

суицид - продолжение

[rimma7749]

Я не поняла, в мой ли это огород камень, что "любая категоричность и навязчивость в этой среде вызовет самое глубокое отторжение"? В любом случае решила продолжить свои размышления на эту серьезнейшую тему. Я не имею в виду, конечно, какую-либо категоричность, но речь идет о том (отвечаю сразу и Саше), чтобы представления разных религий о недопустимости самовольного ухода перестали быть абстрактным знанием (как пишет Саша в ответе на мой комментарий)для умных мальчиков и девочек, посещающих сайт потенциальных самоубийц, чтобы это знание наполнилось конкретным личностным содержанием. Я сама пережила такое искушение и такое прозрение, поэтому мне и кажется важным довести эту информацию до всех, кому это еще может помочь, кого еще можно спасти. И речь идет именно о самовольном, а не о добровольном уходе (я неточно употребила выше это слово), потому что не добрая, а злая воля (конечно, не самого человека, но тех сил, во власти которых он оказывается в этот момент) толкает в бездну, из которой нет возврата. Конечно, бывают случаи суицида как результат психической болезни, навязчивости, с которой человек не имеет сил бороться. Это, вероятно, и последствия имеет другие. Но если человек вменяем и делает это сознательно, то... То, что это не выход, однозначно. Саша пишет, что с пониманием относится к тем, кто сделал это, не найдя другого выхода. Здесь очередное логическое противоречие. Не "другого выхода", а просто любого выхода, потому что этот шаг - тупик, прыжок в полное саморазрушение души. Здесь нет ни-ка-ко-го выхода. Как же довести это до тех, кто считает иначе, кто надеется найти этот альтернативный выход за пределами нашей (своей) жизни?! В том-то и дело, повторяю, что это не прекращение мук или скуки этой жизни, а продление их в бесконечность. Ужасно! Я так остро пережила когда-то этот момент, что и сейчас не могу спокойно об этом говорить (имею в виду свой прошлый опыт - страшный, но благотворный для души). Это одна сторона вопроса. А вторая - как бы передать свое знание и понимание о том, что в нашей жизни есть смысл, есть цель, пусть и очень нелегкая (но каждому дается по силам!), и задача - выполнить свое предназначение в этом физическом теле, какое оно нам дано, в тех условиях, в которых протекает наша жизнь.
Вы пишете выше, что всё в физическом мире сопротивляется нашему существованию, нашему функционированию в этом трехмерном пространстве. Но между тем любите эту жизнь, видите в ней смысл и цель, т.е. настроены позитивно, и поэтому согласны жить даже не 70, а 700 лет. Это, несомненно, правильный настрой: если надо, то целых 700 лет (не одних радостей, а скорее еще многих трудностей и страданий)осуществлять свою миссию, проходить свой предназначенный путь. Это и есть человеческая мудрость.
И очень жаль, что Саша думает по-другому: она не то что 700, а даже 70 лет не желает пребывать на этом свете (пусть даже потому, что верит в перевоплощение).
Я поняла когда-то, что каждый день жизни нужно благословлять (несмотря ни на что), потому что только в этой жизни мы имеем возможность изменить свою душу в лучшую сторону и приобрести бесценный духовный опыт. Личный духовный опыт есть далеко не у всех, но каждый человек (при доброй воле и желании!) способен проникнуться доверием к опыту тех конкретных личностей, которых он уважает, чтобы это знание перестало быть для него абстрактным.
Вы пишете: "А вот в жизни вне форума спасателей очень не хватает". Если бы я могла чем-то реально помочь, вне изложения своих размышлений в печатном виде, а конкретно, я бы не отказалась ни в коем случае. Но не вижу к этому путей, учитывая и мое пребывание сейчас вне пределов России (и Белоруссии).
Может быть, Вы сможете более подробно изложить Ваше мнение по затронутым здесь проблемам?

Re: суицид - продолжение

[paparvm]

Я никакими камнями не кидаюсь, чего хочу сказать скажу. Беда, что не знаю эту среду достаточно хорошо.Но знаю среду подростков и творческой молодежи вообще. Они вообще на меня похожи -готовы ругацца на равных на любую тему, даже незнакомую и не переносят даже самых доброжелательных поучений. Не бывает совмещения равенства и поучений, поучающий всегда позиционирует себя более понимающим, и поэтому ими и бывает послан в жопу.
Например Вы пишете очень очень категорично:
"Здесь нет ни-ка-ко-го выхода"
Но это Вы не видите в этом выхода, и позиционируете это понимание как мудрость. И очень многие с Вам согласятся. Но другие многие расценят и категоричность и сентенцию, как ограниченность. Нет правильного ответа для всех.
У Вас был живительный опыт прохождения сквозь кризис - но для них это только ваш опыт и ничего больше. У Вас кризис прошел так. Вы теперь уверены, что мудрость, это жить. Я пройдя (а может мне только кажецца, что я их на самом деле прошел) много кризисов ПРОСТО НЕ ЗНАЮ КАК ОТНОСИЦЦА К СУИЦИДУ ВООБЩЕ! Не знаю. Для себя знаю, а вообще - не знаю. Большинство участников форума (и героев книги, и моя собственная дочь) чувствуют жизнь гораздо острее меня и моя мудрость, вероятно, воспринимается ими как достаточно тупая мудрость. И я уверен, что невозможно помочь им ВООБЩЕ, только кому-нибудь одному, а если повезет, и кому-нибудь другому. А может быть и не помочь, а помешать. Не знаю.Во всяком случае психотерапевты, к которым ходят су, должны быть особенными психотерапевтами.
Если бы ко мне пришел су, я бы не отговаривал и не оценивал его точно, я бы просто вместе с ним искал бы, отчего ему плохо, что его не устраивает и не устраивает ли. Или ему нравится, и тогда я честно - отстранился бы. Нравится - его выбор.
И мне не жаль, что Саша "думает по-другому", она более тонкий чел, чем я. Почему мне нужно, чтобы она думала как я? Может я попробую,если получится, думать как она тоже.Может я научусь думать по разному не если она будет думать как я, а если я пойму, как можно думать по-Сашиному.
Я не знаю как помочь вообще, хотя есть идеи. Поэтому пытаюсь помогать тем, кто просит.
И еще - я никогда не испытывал суицидных тенденций и остро чувствую, что это делает меня очень ограниченным в понимании этой проблемы человеком.
Незнаюнезнаюнезнаю.............

Re: суицид - продолжение

[agni_8]

И я тоже не знаю. Не понимаю - очень многого.
А в том небольшом поле, где есть понимание - почти ничего НЕ могу...

Re: суицид - продолжение

[rimma7749]

Саша, надеюсь, Вы не обиделись на меня за мою категоричность, о которой пишет Рубен. Но я уже ответила, что на самом деле это от боли, что не могу помочь реально, не могу передать свой опыт. Но я всё равно хочу у Вас попросить прощения, не понимаю, отчего меня так занесло, очень остро почему-то восприняла всю эту дискуссию. И спасибо, что вывели на эту тему и заставили меня вспомнить свой тяжелый, но и благотворный опыт. Это было тоже своего рода преображение.
Спасибо за ссылку на ЖЖ Г.С. и З.А. Вот цитата из З.А., которую только что прочла (хотя уже читала раньше) в их ЖЖ:

"Я слегла. Пять лет была прикована к постели. Я не могла ходить, не могла читать, я ничего не могла. И я испытывала невероятные муки. Если бы мне раньше сказали, что такое возможно, я попросила бы смерти, как высшей милости. Я и просила. Но безрезультатно. Мечтала о смерти, но о самовольной смерти не могло быть и речи. Я чувствовала одновременно с мукой, что она - мука эта - мое задание, что душа должна СМОЧЬ ЭТО ВЫНЕСТИ. Крест бывает разный. Это - мой крест. И от того, как я его вынесу, зависит что-то бесконечно важное для всех".

Это тоже из этой серии.
Если бы собрать такие свидетельства и издать отдельной брошюрой - лично пережитый опыт, может быть, это бы смогло помочь и не воспринималось как категоричность и навязывание своего мнения? Как Вы думаете?

Re: суицид - продолжение

[agni_8]

Римма, вам не за что просить прощения, так как я вас вполне понимаю и сама во многом чувствую так же. Издавать, думаю, надо, но не брошюрой а книгой. Я бы еще туда включила дневник матери, чья дочка застретилась в 16 лет (потрясающей силы человеческий документ, он выложен в сети).
Кому-то это, возможно, поможет.
Но не всем. К сожалению, нельзя передать свой собственный глубокий духовный опыт - другому. (В романе я об этом писала.) У З.А. есть и всегда было ощущение (знание), что Бог есть любовь, Бог любит ее. Суицидники ощущают, что Бог равнодушен к ним, либо - что он их проклял...((

Re: суицид - продолжение

[paparvm]

Может быть это отсутствие умения чувствовать любовь к себе?..

Re: суицид - продолжение

[agni_8]

Не чувствовать любовь к себе (если эта самая любовь есть), наверное, можно только если вообще ничего не чувствуешь. Т.е. в случаях крайней патологии.
У меня был диспут на эту тему с православными христианами несколько лет назад. Они меня не убедили.((

Re: суицид - продолжение

[paparvm]

Я ничем не могу доказать правдивость своих слов в инете. Но неумение чувствовать любовь к себе встречается настолько часто!.. Большая часть моих пациентов ни любить не умеют, ни любви к себе почувствовать не могут. Это не тема диспута, скорее тема обсуждения понятий, сопоставления мировоззрений и личного опыта. Но не чувствовать любовь к себе легче, чем чувствовать. Или чаще - опять вопрос терминологии. Мне кажется, что у ребят с су-форума проблемы с принятием себя. А в таком случае в любовь к себе они просто не поверят

Re: суицид - продолжение

[agni_8]

Я просто не знаю, что это такое - неумение чувствовать любовь к себе.
Для меня это все равно, что не чувствовать свет и тепло солнца.
Возможно, вы говорите о людях с тяжелой психической патологией.
Но я-то - о нормальных (только глубоко несчастных).

Видимо, тема еше не исчерпана - поэтому написала об этом пост в жж...