"Наполеон требовал блокады Англии, Россия была единственной страной Европы, которая блокаду не выполняла. " До чего любят наши как-бы-историки замалчивать всё, что не к чести России, - и выдумывать то, что считают для нее почетным. Психология тупых футбольных фанатов, не желающих знать неприятную для них реальную турнирную таблицу, и еще более не желающих, чтобы о той таблице вообще кто-то знал и говорил. Психология троглодитов, верящих, будто нарисованные стрелы в нарисованном бизоне способны заменить или обеспечить настоящую победу и настоящую добычу. Да, невыполнение требований Наполеона о континентальной блокаде Англии было в числе главных причин войны 1812г. Это требование у нас выставляют как самодурство безродного самозванца, беспричинно вздумавшего указывать независимому великому государству, с кем торговать, а с кем - нет. Но! Требование Наполеона беспричинным НЕ было. Оно было абсолютно законным, - поскольку Россия при заключении Тильзитского мира подписывала обязательство соблюдать континентальную блокаду. И это обязательство не выполнила. Более того: Россия тогда поддержала требование Наполеона соблюдать блокаду, обращенное ко всем европейским странам! И оказала дипломатическое давление в этом направлении на Австрию, Данию, Швецию и Португалию. Дания оказалась меж двух огней. За высказанную готовность подчиниться французским (и российским!) требованиям, Англия обстрелом с моря сожгла столицу Дании. А Россия, выполняя условия Тильзитского мира, объявила Англии войну - что, впрочем, реальных последствий не имело. Однако, в любом случае Франция и Россия продемонстрировали всему миру "сердечное согласие". Кроме того, Наполеон прекратил поддержку Турции в войне с Россией, а Россия сдала Наполеону Грецию.
Тильзитский мир, несмотря на некоторые подарки и выгоды (Наполеон передал России Белостокскую область Польши, прежде принадлежавшую Пруссии, и одобрил отбирание Финляндии у Швеции) был воспринят в России как национальное унижение. Пушкин позже писал: "Тильзит!.. при звуке сем обидном..."
А почему же тогда Россия на такое унижение согласилась?
Потому, что не имела иного выхода после поражения в Фридландском сражении. Это еще одно замалчиваемое у нас событие. Сражение началось при очень выгодном для РИА соотношении сил (45 тыс. против 17 тыс.!), однако использовать численный перевес русские командующие не смогли, а затем подошли основные силы Наполеона, и дальше начался почти разгром. Соотношение потерь оказалось примерно двукратное в пользу наступавших (!) французов. Об этом у нас тоже не любят писать, все внимание в описаниях боя переключая на РусскийГероизЬмЪ(ТМЪ). Кстати, тогда же был в РИ введен орден Св.Георгия, тот самый георгиевский крестик. В обсуждении итогов у нас традиционно оспаривают глубину поражения тем, что это было "поражение, но не разгром"(С) и, конечно, "противник не выполнил свои планы"(С). В общем, нам переломали не все кости, как собирались и грозились, а только половину, значит - мы победили! ;-)))) Также признаками очередной РусскойПобеды(ТМЪ) считаются выше приведенные подачки Наполеона в результатах Тильзитского мира.
И еще. Все войны с участием России у нас любят выдавать за РусскиеПобеды(ТМЪ), в т.ч. участие России в антинаполеоновских коалициях, обычно до 1812 г. раз за разом распадавшихся после поражений. Тильзитский мир похоронил Четвертую коалицию, Пятая была без участия России, и тоже была разгромлена. Но проигрывала там во всех случаях не Россия, а только союзники, слабаки и неумехи, - если же побеждала коалиция, то это только Россия побеждала! ;-))) И еще. Победы России над Францией в этот период оказываются во многом личными заслугами Суворова, затем Кутузова. Если их от командования отодвигали - получался то Аустерлиц, то Фридланд, хотя все остальные РусскиеЪ - а значит, лучшиеЪвЪмире(ТМЪ) - генералы и офицеры оставались на своих местах. Но почему-то оказывались битыми.
Теперь ждем-сЪ очередные обвинения и проклятия патридиотЪовЪ. Ведь указывать на реальную турнирную таблицу, когда она не в нашу пользу - это нечестно, очернительство и русофобия (ТМЪ).
При чем тут обиды? Это реальная история, сильно отличающаяся от навязываемой нам лубочно-пряничной картинки, в которой "Россия ВСЕГДА побеждала!(С)", или "РОС-СИ-Я-ЧЕМ-ПИ-ОН!!!"(С) .
"по факту русские войска с союзниками вошли в Париж. Есть что возразить?"
Было и такое, да. Чему тут возражать? Зачем? Но это было уже в другое время, в другой войне (их с тех пор еще несколько прошло, если кто забыл). Что ничуть не отменяет прежде произошедших поражений.
Так победы СССР над Японией в 1939 и 1945 не отменяют позорное поражение РИ в 1904-1905. "Возвращение Восточной Пруссии в состав России", точнее включение ее в состав СССР, не отменяет позорный разгром РИА в Восточно-Прусской операции 1914 года. Победа СССР в ВОВ/ВМВ не отменяет горькие поражения РККА летом-осенью 1941 года. Итоговая победа над турками в 1878 году не отменяет поразительную неуспешность РИА в начале той войны, тем более не отменяет итоги Крымской войны. И т.п.
Без признания ошибок не может быть работы над ошибками. Непризнание ошибок и шапкозакидательство стало одной из главных причин, по которым царская армия регулярно оказывалась битой не такими уж сильными противниками. Помнить и знать в нашей истории надо ВСЁ, не замалчивая поражения и не приукрашивая победы.
А кто спорит что закидывать шапками это плохо? Что Ура патриотизм только мешает?
При этом есть много реальных историй, но есть один неоспоримый факт. Россия всегда побеждала в таких войнах когда к нам приходила вся Европа.
Крымская война. У России было оставление территорий в Крыму, но были успехи на других театрах в той войне. В результате все остались по большому счету при своих. ХОТЯ ЭТА ВОЙНА БЫЛА ЗА ХРИСТИАНСКИЙ ПРАВЛОСЛАВНЫЙ МИР. И это позор Европы которая встала на сторону мусульманской османской империи ради своих личных плюшек и ради контроля торговых путей из Индии и Китая.
Лучшие полки армии России стояли под Москвой и Петербургом вообще не принимая участие в этой войне.
Какие и тоги Крымской войны? Дипломатическая изоляция России всем миром. Через 10 лет мы освободили Болгарию. Опять дырка от бублика.
Поражение от Японии 1905? Увы та война никому в России была не нужна. Японскому императору даже телеграммы слали с поздравлениями. Местечковая региональная война в которой Россия непременно одержала бы победу продлись она еще год. Япония уже исчерпала свои ресурсы и сама была рада миру. Армия царская там не воевала, там воевал ограниченный контингент. Все лучшие части всегда с тояли У России же на носу была революция, не др нее было.
Мы потеряли половину Сахалина. Вернули её через 40 лет.
"Россия всегда побеждала в таких войнах когда к нам приходила вся Европа. "
Ага, слышали. Штатный лозунг патридиотЪовЪ. А еще РОС-СИ-Я-ЧЕМ-ПИ-ОН!!!(С) "Это опять-таки случай так называемого вранья"(С).
В ПМВ пришла далеко не вся Европа - только малая ее часть, одновременно сражаясь с другой ее частью в гораздо бОльших масштабах. Этого хватило на тяжелые поражения царской армии, хоть и имевшей при этом значительное численное превосходство. Или победы России - это когда нам опять переломали не все кости, а только половину, так что "противник не выполнил свои планы"(С)? ;-)
Да и в остальных случаях ВСЯ Европа не приходила. Никогда не была вся Европа настолько дружной. Самым близким (и то не точным) случаем чего-то такого была ВОВ. Наполеон был еще дальше от всеевропейства.
"Крымская война. "
Ну ведь знаете же. ;-)) Там была опять не вся Европа. Англия, Франция и нанодержава Сардиния (еще Турция, но мы ж тут про Европу вроде?) Представленные экспедиционными корпусами ограниченного масштаба. Но и этого хватило для побития царской армии на ее собственной земле.
"были успехи на других театрах в той войне."
Да ну?! Разве что с турками, у которых "талант быть битыми"(С)Наполеон. А это уже не Европа, если кто не в курсе, про которую была речь выше - если кто забыл.))
Пишут у нас про ВеликуюРусскуюПобеду(ТМЪ) на Камчатке - но "забывают", что после отбития первого натиска защитникам Камчатки пришлось драпать до Амура, бросив свою территорию на милость врага, и считать своим великим успехом, что удрать удалось..
На Белом море - безответные обстрелы русских побережий. Которые англичанам (как и Камчатку) совсем не надо было захватывать, вопреки нашим сказкам. Их задача была совсем другой: показать, что они способны обложить все побережья России, терроризировать их с моря и блокировать всю морскую торговлю РИ. Наглядная такая демонстрация возможностей. И до царя она дошла, а куда ж деваться-то от суровой реальности.
Петербург? На который никто по сути не нападал. С моря его брать было нереально, но там тоже была еще одна демонстрация возможностей противника. Ведь Петербург - еще и порт, крупнейший у России на Балтике, и вдруг перед ним - блокада, которую царский флот не мог даже надеяться прорвать. Любой другой порт РИ на Балтике был гораздо более уязвим.
Так на каких театрах в Крымской войне Россия побила Европу? Мне ж любопытно, как-никак плюс одна заявка на ближайшую Нобелевку по истории, если получится доказать столь смелые заявления. ;-)))
А вы хотя бы Википедию откройте и вопросы глупые отпадут. вы думаете почему по итогам нам вернули Севатополь который мы сами оставили и Крым? За красивые глаза?
На Кавказском фронте нашим войскам удалось нанести ряд поражений турецкой армии и захватить мощную крепость Карс.
По мирному договору Россия возвращала Турции крепость Карс взамен южной части Севастополя, уступала Молдавскому княжеству устье Дуная и часть Южной Бессарабии. Подтверждалась автономия Сербии и Дунайских княжеств. Чёрное море и проливы Босфор и Дарданеллы объявлялись нейтральными: открытыми для торгового мореплавания и закрытыми для военных судов, как прибрежных, так и всех прочих держав.
Помимо этого, Россия вела наступательные действия в Средней Азии в ходе русско-кокандской войны (взятие Ак-Мечети в 1853 г., возведение укрепления в Заилийском крае в 1854 г.). Воевали мы и на Дальнем Востоке. В ходе военной Амурской экспедиции 1849-1855 гг. явочным порядком осуществлялось присоединение Приамурья и Приморья, что грозило обострением отношений с Китаем и требовало строительства военных постов.
Боевые и небоевые потери в армии России в Крымскую войну составили 134 800 человек, а потери в армиях Великобритании, Франции и Турции - 162 800 человек, в том числе в армиях двух западных держав - 117 400 человек.
Хочу напомнить, Россия там воевали за освобождение христиан от османского ига. И воевали и против турок и против христианских стран. Аненексировать эти территории Россия не собиралась.
Теперь про 1 мировую, Россия в ущерб себе постоянно была вынужденна спасать Францию от моментального поражения как во 2 мировой. Спасла, но ценой больших потерь.
Воевали в основном на чужой территории а не на своей. Солдат хоронили, не то что большевики.
Страна не была переведена на военные рельсы (единственная из всех стран 1 мировой) Перевели уже под революцию. Революция потому и случилась, без нее германия непременно была бы раздавлена гораздо раньше.
Думаю не случись революция и 2 мировой не было бы, Россия не позволила бы так грабить Германию как это делала Англия и Франция со своими репарациями.
Вот вы заврались. Обещали про Европу, битую на других ТВД, рассказать - а пытаетесь вместо того впарить победы над турками. Не видать Вам Нобелевку по истории, увы. ((((,
"Боевые и небоевые потери в армии России ..."
Потери - вторичны по отношению к главным результатам войны. Но они для РИ тоже очень непочетны: при обороне укрепленных позиций, если боеспособность сторон сравнима и действия обороняющихся грамотные, потери наступающих должны быть в разы больше обороняющихся. Аза тактики. При осаде Плевны убитых и раненых русских оказалось вдвое больше, чем турок, 50 тыс. против 25 тыс. Хотя считается, что турки воевали гораздо хуже РусскихЪ. ;-) При первом штурме Перемышля соотношение потерь даже на порядок с лишним получилось, 15 тыс. против 1 тыс., а крепость взять царским ероямЪ все равно не удалось, уже гораздо позже ее голодом заморили.
У России в Севастополе не вышло ни удержать позиции на своей земле, ни хотя бы потери противнику нанести достойные. В РЯВ, кстати, то же самое получилось. Традиции-сЪ. ;-)))
"Аненексировать эти территории Россия не собиралась."
Да ну врать-то. Это классическое "зелен виноград" и "не больно-то хотелось". При более успешных войнах РИ от аннексий не отказывалась. Крым, кстати - тоже аннексия. И всё российское ныне Причерноморье. И Кавказ. ;-)))
"постоянно была вынужденна спасать Францию"
Да ну врать снова. Что, позорный разгром РИА при Танненберге спас Францию, что ли? Или бестолковые и бесполезные потери под Нарочью? Или прочие феерично неудачные потуги царских неумех добиться хоть чего-то значительного?
Вот французские поставки авиамоторов - точно спасли Расею от полной потери всей "РусскойЪ" авиации. В РИ на 1914 г. "своих" моторов французской конструкции делали в месяц 5 штук (не подумайте, будто "штук" - это тысяч, как в развитых странах. Не, в Расее великим достижением было 5 единиц экземпляров). К концу войны немного подтянулись, но отставание от развитых стран за это время даже выросло. 96% "русскихЪ" броневиков были или на импортных шасси, или полностью импортные. Пулеметы и орудия на них тоже были в основном иностранные. До 1916 года в РИ не могли делать свои турбины и подшипники, и не сами научились, а добрые иностранцы открыли в Расее свои филиалы и поделились технологиями. Ручные пулеметы в РИ пытались копировать, трактора пытались копировать - не смогли. Завод купили, лицензии купили, уметь работать - не купили. Все ручные пулеметы, все тракторав РИА на время РЯВ и ПМВ - заграничного производства.
Да чего там - турбины, моторы, трактора, пулеметы... Даже консервы не умели в РИ делать, которыми Наполеон за 100 лет до того пользовался. Свою соленую рыбу довозить до фронта не могли, чужую за границей покупали. И так ВО ВСЁМ было у царя-батюшки в РЯВ и ПМВ. Вот и видим, кто кого спасал. ;-)))
>"На Кавказском фронте нашим войскам удалось ..." Вот вы заврались. Обещали про Европу, битую на других ТВД, рассказать - а пытаетесь вместо того впарить победы над турками.
Есть нюанс. Обороной Карса командовал Сэр Вильям Фенвик Вильямс и это благодаря ему Карс не взяли первой же атакой еще в июне, а держали в осаде почти пол года. Поэтому англичане считают оборону Карса частью своих успешных действий - хоть там кроме Вильямса и нескольких офицеров англичан не было. Соответственно - раз сами англичане так считают - значит и Россия может гордиться взятием Карса как победой над англичанами.
"Воевали в основном на чужой территории а не на своей."
ВРЁТЕ. Или российская (до ПМВ) Польша, российская (до ПМВ) Прибалтика, Украина и Белоруссия, подаренные немцам в 1915г., теперь для РИ чужими землями считаются? ;-)))
"Солдат хоронили, не то что большевики."
ВРЕТЕ.
Для начала, часто ихсковородия после боя отступали или сдавались, заботу о захоронениях сваливая на противников, бросая без разбора убитых и тяжелораненых. Рудневу своих матросов тоже некогда было хоронить, бросил тела на крейсере, хотя спешить ему было уже некуда. Пришлось это делать иностранным коллегам. В Августовском лесу солдат целого корпуса без боеприпасов послали в штыковую против пулеметов и пушек, положили бездарно и бесполезно убитыми 7 тыс. за неск. часов. Остальные сдались в плен, в т.ч. пославшие солдат на смерть командиры. Кого они там хоронили, а?
Но и это еще не все. Даже когда возможность хоронить и записывать была - это в РИА часто НЕ делалось. Во время РЯВ примерно половину убитых, не учитывая, списывали в ПБВ - "пропавшие без вести". В ПМВ та же традиция РИА была продолжена. Но в ПМВ сложнее разделять возможные значения этой категории: неучтенные убитые, неучтенные пленные, дезертиры. В РЯВ неучтенных пленных не было: японцы пленных учитывали с маниакальной аккуратностью. Дезертировать в заметных количествах там некуда было, на китайской земле за тышшы верст от Расеи. Поэтому там ПБВ == однозначно неучтенные убитые. И х только по официальным данным царской статистики было 27,5 тыс. на 34,5 тыс. официально учтенных убитых. Интересно, правда? У японцев за всю РЯВ пропавших без вести было, угадаете, сколько? Всего 0,1 тыс.! В ~300 раз меньше, чем у царской армии! Основное число этих японских ПБВ - при Тюренчене и ЦзиньЧжоу. Там японцы в некоторых эпизодах штурмовали русские позиции вброд, вода бесследно уносила убитых, тяжелораненых и контуженных. Ну и еще некоторое количество было тел, разорванных снарядами до неузнаваемости. Это для японцев достаточные причины записи в ПБВ. А царские ихсковородия попросту ленились "серую скотинку", забитую по их приказу, после боя считать точно, или статистику портить не хотели.
"Страна не была переведена на военные рельсы"
На самом деле, переведена таки была. Под конец. С большим опозданием. И это вовсе не повод для гордости. "Тьфу, дура, нашла чем хвастаться!"(С).
То что страна не была переведена это не повод для гордости но и не повод для ругани власти. Потому что прекрасно справлялись и так. Поражение быль исключительно из-за внутренней болтологии и распустившейся либероте.
Воевали "В ОСНОВНОМ" на чужой территории. В чем же тут вранье? В ОСНОВНОМ написано, а не ТОЛЬКО.
Солдат хоронили ВСЕГДА если была такая возможность. Руднев? Ну давайте вспомним взятие Казани и Астрахани.
"В результате все остались по большому счету при своих."
Советую ознакомиться с вопросом не сборнику детских сказок, а по официальным текстам послевоенных договоров. И еще по экономическим показателям РИ. Должно помочь, надеюсь.
"ЭТА ВОЙНА БЫЛА ЗА ХРИСТИАНСКИЙ ПРАВЛОСЛАВНЫЙ МИР. И это позор Европы которая встала на сторону мусульманской османской империи "
Пофиг всем (в т.ч. царской власти) было в 19-20 веке на православие и прочую религиозную муть, когда на кону стояли серьезные вопросы. Я уже выше приводил пример, как Россия сдала православную Грецию неправославному Наполеону. А еще официальная Россия плевала на православие и славянское братство во время 1-й Балканской войны (2й тоже, но немного иначе), открыто ратуя за суверенитет и гос. целостность басурманской Турции, и одновременно тайком поддерживая балканских славян с греками (но и притормаживая их, когда они оказывались "слишком" успешны). Что характерно, такое двуличие и лицемерие царя не оценили обе стороны. ))
И других случаев хватало, когда ради политических и торговых выгод православный царь охотно дружился с басурманами, в т.ч. против христиан (католиков/протестантов, ну и что?), открыто чихая на вопросы веры.
"Через 10 лет мы освободили Болгарию."
* меланхолично: Не через 10, а через 12. Не только мы, а мы во главе немаленькой коалиции и при мощной поддержке коренного населения, и при нейтралитете прочих великих держав. Но это детали. Главное - это была уже совсем другая война и совсем другие итоги. То же самое, тем более, с РЯВ и поражениями японцев от РККА. Там даже государство было уже совсем другое, и армия, отчего и получилось побеждать.
Россия воевала с Турцией и османской империи около 300 раз в своей истории. Россия ВСЕГДА придавала огромное значение вере, что делала зря.
Другое государство которое научилось воевать благодаря гению товарища Сталина отступала до Москвы, спровадив в плен больше 2 миллионов солдат и офицеров исключительно из-за некомпетентности командования.
Оу. Это все пограничные стычки, от одиночных патрулей начиная, включены в счёт, да? ;-))) Списочек можно? Ну там, как положено: № по списку, дата начала-окончания, итог и хоть какие-нибудь подробности... ;-)
"Россия ВСЕГДА придавала огромное значение вере"
Да ну врать-то. Вера для царей со присными была иногда удобным прикрытием их меркантильных и подлых устремлений, - и тогда про нее вспоминали, поднимали на знамена и хоругви. А иногда - наоборот, про нее в РИ старательно забывали. Смотря как выгоднее было. К примеру, в ходе наполеоновских войн были времена, когда Россия в союзе с турками воевала против Наполеона, и тогда как-то забывалось, что Наполеон - христианин, и его войско христианское, как и российское. Но с мусульманами, угнетавшими братушков, насиловавшими всех подряд и вааще выходцами из ада, согласно царской же пропаганде, у православных оказывалось больше общих интересов. ;-) Наоборот - тоже бывало. И тогда, ага, вспоминали про веру. Удобная отмазка на все случаи жизни. ;-))))
Вы немного забыли что в составе Российской империи было полно мусульман. И мы воевали не с мусульманской верой, а с государством Остманская империя которой никто не давал право олицетворять собой весь мусульманский мир.
Православная же вера была важна. Для большинства уж точно. Остальное бла-бла-.
До чего любят наши как-бы-историки замалчивать всё, что не к чести России, - и выдумывать то, что считают для нее почетным.
Психология тупых футбольных фанатов, не желающих знать неприятную для них реальную турнирную таблицу, и еще более не желающих, чтобы о той таблице вообще кто-то знал и говорил.
Психология троглодитов, верящих, будто нарисованные стрелы в нарисованном бизоне способны заменить или обеспечить настоящую победу и настоящую добычу.
Да, невыполнение требований Наполеона о континентальной блокаде Англии было в числе главных причин войны 1812г.
Это требование у нас выставляют как самодурство безродного самозванца, беспричинно вздумавшего указывать независимому великому государству, с кем торговать, а с кем - нет.
Но! Требование Наполеона беспричинным НЕ было.
Оно было абсолютно законным, - поскольку Россия при заключении Тильзитского мира подписывала обязательство соблюдать континентальную блокаду. И это обязательство не выполнила.
Более того: Россия тогда поддержала требование Наполеона соблюдать блокаду, обращенное ко всем европейским странам!
И оказала дипломатическое давление в этом направлении на Австрию, Данию, Швецию и Португалию.
Дания оказалась меж двух огней. За высказанную готовность подчиниться французским (и российским!) требованиям, Англия обстрелом с моря сожгла столицу Дании. А Россия, выполняя условия Тильзитского мира, объявила Англии войну - что, впрочем, реальных последствий не имело.
Однако, в любом случае Франция и Россия продемонстрировали всему миру "сердечное согласие".
Кроме того, Наполеон прекратил поддержку Турции в войне с Россией, а Россия сдала Наполеону Грецию.
Тильзитский мир, несмотря на некоторые подарки и выгоды (Наполеон передал России Белостокскую область Польши, прежде принадлежавшую Пруссии, и одобрил отбирание Финляндии у Швеции) был воспринят в России как национальное унижение.
Пушкин позже писал: "Тильзит!.. при звуке сем обидном..."
А почему же тогда Россия на такое унижение согласилась?
Потому, что не имела иного выхода после поражения в Фридландском сражении.
Это еще одно замалчиваемое у нас событие.
Сражение началось при очень выгодном для РИА соотношении сил (45 тыс. против 17 тыс.!), однако использовать численный перевес русские командующие не смогли, а затем подошли основные силы Наполеона, и дальше начался почти разгром.
Соотношение потерь оказалось примерно двукратное в пользу наступавших (!) французов.
Об этом у нас тоже не любят писать, все внимание в описаниях боя переключая на РусскийГероизЬмЪ(ТМЪ). Кстати, тогда же был в РИ введен орден Св.Георгия, тот самый георгиевский крестик.
В обсуждении итогов у нас традиционно оспаривают глубину поражения тем, что это было "поражение, но не разгром"(С) и, конечно, "противник не выполнил свои планы"(С).
В общем, нам переломали не все кости, как собирались и грозились, а только половину, значит - мы победили! ;-))))
Также признаками очередной РусскойПобеды(ТМЪ) считаются выше приведенные подачки Наполеона в результатах Тильзитского мира.
И еще.
Все войны с участием России у нас любят выдавать за РусскиеПобеды(ТМЪ), в т.ч. участие России в антинаполеоновских коалициях, обычно до 1812 г. раз за разом распадавшихся после поражений. Тильзитский мир похоронил Четвертую коалицию, Пятая была без участия России, и тоже была разгромлена.
Но проигрывала там во всех случаях не Россия, а только союзники, слабаки и неумехи, - если же побеждала коалиция, то это только Россия побеждала! ;-)))
И еще.
Победы России над Францией в этот период оказываются во многом личными заслугами Суворова, затем Кутузова. Если их от командования отодвигали - получался то Аустерлиц, то Фридланд, хотя все остальные РусскиеЪ - а значит, лучшиеЪвЪмире(ТМЪ) - генералы и офицеры оставались на своих местах. Но почему-то оказывались битыми.
Теперь ждем-сЪ очередные обвинения и проклятия патридиотЪовЪ.
Ведь указывать на реальную турнирную таблицу, когда она не в нашу пользу - это нечестно, очернительство и русофобия (ТМЪ).
Reply
Reply
При чем тут обиды? Это реальная история, сильно отличающаяся от навязываемой нам лубочно-пряничной картинки, в которой "Россия ВСЕГДА побеждала!(С)", или "РОС-СИ-Я-ЧЕМ-ПИ-ОН!!!"(С) .
"по факту русские войска с союзниками вошли в Париж. Есть что возразить?"
Было и такое, да. Чему тут возражать? Зачем?
Но это было уже в другое время, в другой войне (их с тех пор еще несколько прошло, если кто забыл).
Что ничуть не отменяет прежде произошедших поражений.
Так победы СССР над Японией в 1939 и 1945 не отменяют позорное поражение РИ в 1904-1905.
"Возвращение Восточной Пруссии в состав России", точнее включение ее в состав СССР, не отменяет позорный разгром РИА в Восточно-Прусской операции 1914 года.
Победа СССР в ВОВ/ВМВ не отменяет горькие поражения РККА летом-осенью 1941 года.
Итоговая победа над турками в 1878 году не отменяет поразительную неуспешность РИА в начале той войны, тем более не отменяет итоги Крымской войны.
И т.п.
Без признания ошибок не может быть работы над ошибками.
Непризнание ошибок и шапкозакидательство стало одной из главных причин, по которым царская армия регулярно оказывалась битой не такими уж сильными противниками.
Помнить и знать в нашей истории надо ВСЁ, не замалчивая поражения и не приукрашивая победы.
Reply
При этом есть много реальных историй, но есть один неоспоримый факт. Россия всегда побеждала в таких войнах когда к нам приходила вся Европа.
Крымская война. У России было оставление территорий в Крыму, но были успехи на других театрах в той войне. В результате все остались по большому счету при своих. ХОТЯ ЭТА ВОЙНА БЫЛА ЗА ХРИСТИАНСКИЙ ПРАВЛОСЛАВНЫЙ МИР. И это позор Европы которая встала на сторону мусульманской османской империи ради своих личных плюшек и ради контроля торговых путей из Индии и Китая.
Лучшие полки армии России стояли под Москвой и Петербургом вообще не принимая участие в этой войне.
Какие и тоги Крымской войны? Дипломатическая изоляция России всем миром. Через 10 лет мы освободили Болгарию. Опять дырка от бублика.
Поражение от Японии 1905? Увы та война никому в России была не нужна. Японскому императору даже телеграммы слали с поздравлениями. Местечковая региональная война в которой Россия непременно одержала бы победу продлись она еще год. Япония уже исчерпала свои ресурсы и сама была рада миру. Армия царская там не воевала, там воевал ограниченный контингент. Все лучшие части всегда с тояли У России же на носу была революция, не др нее было.
Мы потеряли половину Сахалина. Вернули её через 40 лет.
Reply
Ага, слышали. Штатный лозунг патридиотЪовЪ. А еще РОС-СИ-Я-ЧЕМ-ПИ-ОН!!!(С)
"Это опять-таки случай так называемого вранья"(С).
В ПМВ пришла далеко не вся Европа - только малая ее часть, одновременно сражаясь с другой ее частью в гораздо бОльших масштабах. Этого хватило на тяжелые поражения царской армии, хоть и имевшей при этом значительное численное превосходство. Или победы России - это когда нам опять переломали не все кости, а только половину, так что "противник не выполнил свои планы"(С)? ;-)
Да и в остальных случаях ВСЯ Европа не приходила. Никогда не была вся Европа настолько дружной.
Самым близким (и то не точным) случаем чего-то такого была ВОВ. Наполеон был еще дальше от всеевропейства.
"Крымская война. "
Ну ведь знаете же. ;-))
Там была опять не вся Европа.
Англия, Франция и нанодержава Сардиния (еще Турция, но мы ж тут про Европу вроде?)
Представленные экспедиционными корпусами ограниченного масштаба.
Но и этого хватило для побития царской армии на ее собственной земле.
"были успехи на других театрах в той войне."
Да ну?!
Разве что с турками, у которых "талант быть битыми"(С)Наполеон.
А это уже не Европа, если кто не в курсе, про которую была речь выше - если кто забыл.))
Пишут у нас про ВеликуюРусскуюПобеду(ТМЪ) на Камчатке - но "забывают", что после отбития первого натиска защитникам Камчатки пришлось драпать до Амура, бросив свою территорию на милость врага, и считать своим великим успехом, что удрать удалось..
На Белом море - безответные обстрелы русских побережий. Которые англичанам (как и Камчатку) совсем не надо было захватывать, вопреки нашим сказкам.
Их задача была совсем другой: показать, что они способны обложить все побережья России, терроризировать их с моря и блокировать всю морскую торговлю РИ. Наглядная такая демонстрация возможностей.
И до царя она дошла, а куда ж деваться-то от суровой реальности.
Петербург? На который никто по сути не нападал. С моря его брать было нереально, но там тоже была еще одна демонстрация возможностей противника.
Ведь Петербург - еще и порт, крупнейший у России на Балтике, и вдруг перед ним - блокада, которую царский флот не мог даже надеяться прорвать.
Любой другой порт РИ на Балтике был гораздо более уязвим.
Так на каких театрах в Крымской войне Россия побила Европу?
Мне ж любопытно, как-никак плюс одна заявка на ближайшую Нобелевку по истории, если получится доказать столь смелые заявления. ;-)))
Reply
На Кавказском фронте нашим войскам удалось нанести ряд поражений турецкой армии и захватить мощную крепость Карс.
По мирному договору Россия возвращала Турции крепость Карс взамен южной части Севастополя, уступала Молдавскому княжеству устье Дуная и часть Южной Бессарабии. Подтверждалась автономия Сербии и Дунайских княжеств. Чёрное море и проливы Босфор и Дарданеллы объявлялись нейтральными: открытыми для торгового мореплавания и закрытыми для военных судов, как прибрежных, так и всех прочих держав.
Помимо этого, Россия вела наступательные действия в Средней Азии в ходе русско-кокандской войны (взятие Ак-Мечети в 1853 г., возведение укрепления в Заилийском крае в 1854 г.). Воевали мы и на Дальнем Востоке. В ходе военной Амурской экспедиции 1849-1855 гг. явочным порядком осуществлялось присоединение Приамурья и Приморья, что грозило обострением отношений с Китаем и требовало строительства военных постов.
Боевые и небоевые потери в армии России в Крымскую войну составили 134 800 человек, а потери в армиях Великобритании, Франции и Турции - 162 800 человек, в том числе в армиях двух западных держав - 117 400 человек.
Хочу напомнить, Россия там воевали за освобождение христиан от османского ига. И воевали и против турок и против христианских стран. Аненексировать эти территории Россия не собиралась.
Теперь про 1 мировую, Россия в ущерб себе постоянно была вынужденна спасать Францию от моментального поражения как во 2 мировой. Спасла, но ценой больших потерь.
Воевали в основном на чужой территории а не на своей. Солдат хоронили, не то что большевики.
Страна не была переведена на военные рельсы (единственная из всех стран 1 мировой) Перевели уже под революцию. Революция потому и случилась, без нее германия непременно была бы раздавлена гораздо раньше.
Думаю не случись революция и 2 мировой не было бы, Россия не позволила бы так грабить Германию как это делала Англия и Франция со своими репарациями.
Reply
Вот вы заврались. Обещали про Европу, битую на других ТВД, рассказать - а пытаетесь вместо того впарить победы над турками. Не видать Вам Нобелевку по истории, увы. ((((,
"Боевые и небоевые потери в армии России ..."
Потери - вторичны по отношению к главным результатам войны.
Но они для РИ тоже очень непочетны: при обороне укрепленных позиций, если боеспособность сторон сравнима и действия обороняющихся грамотные, потери наступающих должны быть в разы больше обороняющихся. Аза тактики.
При осаде Плевны убитых и раненых русских оказалось вдвое больше, чем турок, 50 тыс. против 25 тыс. Хотя считается, что турки воевали гораздо хуже РусскихЪ. ;-)
При первом штурме Перемышля соотношение потерь даже на порядок с лишним получилось, 15 тыс. против 1 тыс., а крепость взять царским ероямЪ все равно не удалось, уже гораздо позже ее голодом заморили.
У России в Севастополе не вышло ни удержать позиции на своей земле, ни хотя бы потери противнику нанести достойные.
В РЯВ, кстати, то же самое получилось. Традиции-сЪ. ;-)))
"Аненексировать эти территории Россия не собиралась."
Да ну врать-то. Это классическое "зелен виноград" и "не больно-то хотелось".
При более успешных войнах РИ от аннексий не отказывалась.
Крым, кстати - тоже аннексия. И всё российское ныне Причерноморье. И Кавказ. ;-)))
"постоянно была вынужденна спасать Францию"
Да ну врать снова.
Что, позорный разгром РИА при Танненберге спас Францию, что ли?
Или бестолковые и бесполезные потери под Нарочью?
Или прочие феерично неудачные потуги царских неумех добиться хоть чего-то значительного?
Вот французские поставки авиамоторов - точно спасли Расею от полной потери всей "РусскойЪ" авиации.
В РИ на 1914 г. "своих" моторов французской конструкции делали в месяц 5 штук
(не подумайте, будто "штук" - это тысяч, как в развитых странах. Не, в Расее великим достижением было 5 единиц экземпляров).
К концу войны немного подтянулись, но отставание от развитых стран за это время даже выросло.
96% "русскихЪ" броневиков были или на импортных шасси, или полностью импортные. Пулеметы и орудия на них тоже были в основном иностранные.
До 1916 года в РИ не могли делать свои турбины и подшипники, и не сами научились, а добрые иностранцы открыли в Расее свои филиалы и поделились технологиями.
Ручные пулеметы в РИ пытались копировать, трактора пытались копировать - не смогли. Завод купили, лицензии купили, уметь работать - не купили. Все ручные пулеметы, все тракторав РИА на время РЯВ и ПМВ - заграничного производства.
Да чего там - турбины, моторы, трактора, пулеметы...
Даже консервы не умели в РИ делать, которыми Наполеон за 100 лет до того пользовался.
Свою соленую рыбу довозить до фронта не могли, чужую за границей покупали.
И так ВО ВСЁМ было у царя-батюшки в РЯВ и ПМВ.
Вот и видим, кто кого спасал. ;-)))
Reply
Есть нюанс. Обороной Карса командовал Сэр Вильям Фенвик Вильямс и это благодаря ему Карс не взяли первой же атакой еще в июне, а держали в осаде почти пол года. Поэтому англичане считают оборону Карса частью своих успешных действий - хоть там кроме Вильямса и нескольких офицеров англичан не было. Соответственно - раз сами англичане так считают - значит и Россия может гордиться взятием Карса как победой над англичанами.
Reply
Reply
ВРЁТЕ.
Или российская (до ПМВ) Польша, российская (до ПМВ) Прибалтика, Украина и Белоруссия, подаренные немцам в 1915г., теперь для РИ чужими землями считаются? ;-)))
"Солдат хоронили, не то что большевики."
ВРЕТЕ.
Для начала, часто ихсковородия после боя отступали или сдавались, заботу о захоронениях сваливая на противников, бросая без разбора убитых и тяжелораненых.
Рудневу своих матросов тоже некогда было хоронить, бросил тела на крейсере, хотя спешить ему было уже некуда. Пришлось это делать иностранным коллегам.
В Августовском лесу солдат целого корпуса без боеприпасов послали в штыковую против пулеметов и пушек, положили бездарно и бесполезно убитыми 7 тыс. за неск. часов.
Остальные сдались в плен, в т.ч. пославшие солдат на смерть командиры. Кого они там хоронили, а?
Но и это еще не все.
Даже когда возможность хоронить и записывать была - это в РИА часто НЕ делалось.
Во время РЯВ примерно половину убитых, не учитывая, списывали в ПБВ - "пропавшие без вести".
В ПМВ та же традиция РИА была продолжена. Но в ПМВ сложнее разделять возможные значения этой категории: неучтенные убитые, неучтенные пленные, дезертиры.
В РЯВ неучтенных пленных не было: японцы пленных учитывали с маниакальной аккуратностью.
Дезертировать в заметных количествах там некуда было, на китайской земле за тышшы верст от Расеи.
Поэтому там ПБВ == однозначно неучтенные убитые.
И х только по официальным данным царской статистики было 27,5 тыс. на 34,5 тыс. официально учтенных убитых. Интересно, правда?
У японцев за всю РЯВ пропавших без вести было, угадаете, сколько?
Всего 0,1 тыс.! В ~300 раз меньше, чем у царской армии!
Основное число этих японских ПБВ - при Тюренчене и ЦзиньЧжоу. Там японцы в некоторых эпизодах штурмовали русские позиции вброд, вода бесследно уносила убитых, тяжелораненых и контуженных.
Ну и еще некоторое количество было тел, разорванных снарядами до неузнаваемости. Это для японцев достаточные причины записи в ПБВ.
А царские ихсковородия попросту ленились "серую скотинку", забитую по их приказу, после боя считать точно, или статистику портить не хотели.
"Страна не была переведена на военные рельсы"
На самом деле, переведена таки была. Под конец. С большим опозданием. И это вовсе не повод для гордости. "Тьфу, дура, нашла чем хвастаться!"(С).
Reply
Воевали "В ОСНОВНОМ" на чужой территории. В чем же тут вранье? В ОСНОВНОМ написано, а не ТОЛЬКО.
Солдат хоронили ВСЕГДА если была такая возможность. Руднев? Ну давайте вспомним взятие Казани и Астрахани.
Reply
Reply
Советую ознакомиться с вопросом не сборнику детских сказок, а по официальным текстам послевоенных договоров. И еще по экономическим показателям РИ. Должно помочь, надеюсь.
"ЭТА ВОЙНА БЫЛА ЗА ХРИСТИАНСКИЙ ПРАВЛОСЛАВНЫЙ МИР. И это позор Европы которая встала на сторону мусульманской османской империи "
Пофиг всем (в т.ч. царской власти) было в 19-20 веке на православие и прочую религиозную муть, когда на кону стояли серьезные вопросы.
Я уже выше приводил пример, как Россия сдала православную Грецию неправославному Наполеону.
А еще официальная Россия плевала на православие и славянское братство во время 1-й Балканской войны (2й тоже, но немного иначе), открыто ратуя за суверенитет и гос. целостность басурманской Турции, и одновременно тайком поддерживая балканских славян с греками (но и притормаживая их, когда они оказывались "слишком" успешны).
Что характерно, такое двуличие и лицемерие царя не оценили обе стороны. ))
И других случаев хватало, когда ради политических и торговых выгод православный царь охотно дружился с басурманами, в т.ч. против христиан (католиков/протестантов, ну и что?), открыто чихая на вопросы веры.
"Через 10 лет мы освободили Болгарию."
* меланхолично:
Не через 10, а через 12.
Не только мы, а мы во главе немаленькой коалиции и при мощной поддержке коренного населения, и при нейтралитете прочих великих держав.
Но это детали.
Главное - это была уже совсем другая война и совсем другие итоги.
То же самое, тем более, с РЯВ и поражениями японцев от РККА. Там даже государство было уже совсем другое, и армия, отчего и получилось побеждать.
Reply
Другое государство которое научилось воевать благодаря гению товарища Сталина отступала до Москвы, спровадив в плен больше 2 миллионов солдат и офицеров исключительно из-за некомпетентности командования.
Но все это сюда, https://pantv.livejournal.com/3458071.html здесь война 812 года.
Reply
Оу. Это все пограничные стычки, от одиночных патрулей начиная, включены в счёт, да? ;-)))
Списочек можно? Ну там, как положено: № по списку, дата начала-окончания, итог и хоть какие-нибудь подробности... ;-)
"Россия ВСЕГДА придавала огромное значение вере"
Да ну врать-то.
Вера для царей со присными была иногда удобным прикрытием их меркантильных и подлых устремлений,
- и тогда про нее вспоминали, поднимали на знамена и хоругви.
А иногда - наоборот, про нее в РИ старательно забывали. Смотря как выгоднее было.
К примеру, в ходе наполеоновских войн были времена, когда Россия в союзе с турками воевала против Наполеона, и тогда как-то забывалось, что Наполеон - христианин, и его войско христианское, как и российское.
Но с мусульманами, угнетавшими братушков, насиловавшими всех подряд и вааще выходцами из ада, согласно царской же пропаганде, у православных оказывалось больше общих интересов. ;-)
Наоборот - тоже бывало. И тогда, ага, вспоминали про веру. Удобная отмазка на все случаи жизни. ;-))))
Reply
Православная же вера была важна. Для большинства уж точно. Остальное бла-бла-.
Reply
Leave a comment