Сергей ПАШИН: «Судьи - это специалисты по отписыванию дел»
Оригинал взят у pravovoy_dozor в Сергей ПАШИН: «Судьи - это специалисты по отписыванию дел»
Замечательное интервью "Новой" взятое у знаменитого судьи в отставке Пашина Сергея. Рекомендуем:
Сергей ПАШИН: «Судьи - это специалисты по отписыванию дел»
Сергея Пашина, профессора, федерального судью в отставке, уже давно называют не иначе, как выдающимся российским юристом. Наверное, поэтому квалификационная судейская коллегия Москвы дважды лишала его полномочий, а потом дважды восстанавливала. Но в 2001 году Пашин подал в отставку, посчитав унизительным возвращаться туда, откуда выгоняли, а потом не извинились.
В начале 90-х Сергей Пашин был инициатором внедрения в России суда присяжных. Суда, которого в России, видимо, скоро не будет вовсе
20.11.2012
- С 1 января 2013 года компетенция суда присяжных будет ограничена, потому что из ведения областного суда передаются в ведение районного дела о транспортных преступлениях, о преступлениях против правосудия и о взятке.
- А что такое преступления против правосудия?
- Это фальсификация доказательств, скажем, применение пыток в целях исторжения признания, незаконное задержание или арест.
- А история с Развозжаевым, которого якобы похитили наши спецслужбы и два дня его пытали…
- Да, это подпадает под преступление против правосудия, конечно. Реальное количество дел, которое рассматривают присяжные, ничтожно. В прошлом году это было чуть более тысячи подсудимых и менее 600 дел.
«Оперативное сопровождение процессов»
- Я читала, что в Мосгорсуде есть так называемые «свои» присяжные, когда формируются коллегии из тех, из кого надо.
- Это грубое нарушение закона, это оперативное сопровождение процессов.
- Это так между собой называется?
- Нет, есть приказ Генеральной прокуратуры об оперативном сопровождении процессов и есть какие-то секретные акты. Существует практика купирования некоторых фамилий в электронных списках. Например, купируют жителей провинции, чтобы не оплачивать проезд, чтобы командировочные не платить. Это грубое нарушение закона. Но во многом наши судьи и наши председатели судов - это скорее хозяйственники, чем судьи. Это люди, которые заинтересованы в том, чтобы конвейер не стоял, а работал. Поэтому во многих регионах суд присяжных не заседал годами. Вот, например, в Омске давеча я был. Два процесса суда присяжных за год, и всё. Был я в Алтайском крае, Барнауле. Вообще не было процессов два года.
- Почему?
- Не хотели, всячески отговаривали подсудимых.
- А какая мотивировка может быть?
- У следователя основная мотивировка, что присяжные - могут оправдать, поскольку часто дела шиты белыми нитками. У адвоката мотивировка - работать надо, а зачем работать? Он же не платит ничего, он нищий. Поэтому не надо. А у судьи - возиться. То есть в типичном случае в суде есть один-два судьи, которые что-то понимают в суде присяжных, а остальные - это специалисты по отписыванию дел. Поэтому никому это не нужно.
- А сам подсудимый почему соглашается?
-Подсудимому сперва следователь объясняет, что не надо. Потом объясняет адвокат - не надо.
- А подкупают присяжных?
- Нет. Есть сведения, что пытаются подкупить люди, внедренные в коллегию, и сами присяжные про это рассказывают. Предлагают деньги, скажем, 5 тысяч рублей, за то, чтобы не явился на заседание, чтобы сорвалось оправдание подсудимого. В состав присяжных сплошь и рядом попадают люди, которых в списках нет. Или есть присяжные, которые по нескольку раз оказываются в списках. Помните, присяжного в фильме с Михалковым «12»? Он говорит: «Да я тут иногда прихожу посудить малость», потом выясняется, что он из органов. Бывших же, говорят, не бывает. Так оно и есть.
- А был ли кто-то наказан за подтасовку присяжных?
- Нет. Потому что это истеблишмент. Для того чтобы наказать людей, которые купируют фамилии в списках, надо идти в канцелярию, требовать, чтобы компьютерная программа была предъявлена, и посмотреть, есть ли нарушения.
- А кто может требовать?
- Председатель суда, это его обязанность.
- А ему зачем это надо? Не надо.
-Да. Он отвечает за конвейер - все пришли, работают, процесс состоялся, галочку поставили.
Наступление на суд присяжных идет не только путем урезания статей. Верховным судом создаются нормы, по которым возможности присяжных урезаются, причем это нормы, не основанные на УПК. О пытках, например, нельзя говорить в суде присяжных.
- Почему?
-Так сказал Верховный суд.
- А у нас Верховный суд над УПК?
- Верховный суд издает постановления, которые носят подзаконный характер. Однако Верховный суд может отменить всякий приговор, который не соответствует позиции Верховного суда. И тем самым закон - он высокий, Конституция - еще выше, но реально судья ходит под дамокловым мечом. А если приговор отменен, то ему в характеристиках это пишется. Вот он захочет стать заместителем председателя, а ему скажут: два приговора отменены Верховным судом или областным судом. Плохо работаешь, низкое качество.
- Насколько я знаю, по серьезным делам решения согласовываются с Мосгорсудом.
- Это везде так. Есть конвейер, есть распределение дел - дела попадают тому, кому нужно. И, кроме того, есть согласования. Причем это даже не изнасилование судей, многие судьи сами хотят согласовывать, чтобы не было отмен. А в целом ряде случаев судьи ведь низкокомпетентны. Это какая-нибудь бывшая секретарша с заочным образованием, она и не понимает ничего.
Девочка-судья
- Когда началась эта история с назначением судьями девочек-секретарей?
- Всегда была. Это называется «карьерные судьи». С самых низов, это всегда считалось очень хорошо. Она посекретарствовала с 18 лет, шесть лет училась в ВЮЗИ, это заочный институт был в советское время, сейчас это Академия им. Кутафина, и всё, юрист.
- Сейчас очень мало судей-мужчин.
- Много мужчин-судей было в первые годы советской власти. Это считалось важной партийной работой. А потом все меньше, меньше, меньше. Уже в 30-е годы народные судьи - это женщины. Значит, работа перестала быть престижной.
- А сейчас тоже не престижно быть судьей?
- Мужчины заинтересованы в том, чтобы быть в Верховном суде, в президиумах областных и краевых судов. Мировые судьи - в основном женщины. Сейчас женщины идут, потому что очень достойная зарплата.
Здесь женщинам не быть
- А почему в Верховном суде больше мужчин?
- Работа почетная, ответственная, так просто не попадешь.
- А что надо, чтобы попасть?
- Есть формальные вещи: не надо иметь отмен и изменений. А неформальные - надо понравиться. Должен быть человек, который соответствует представлениям начальства о судье.
- Вы тоже, насколько я знаю, хотели…
- Я подавал документы. Я сдал экзамен на «отлично», но Высшая квалификационная коллегия меня не пропустила без объяснения причин. Закон требует, чтобы они мотивировали свое решение. Не набрал большинства. А почему не набрал? Какие претензии?
- Вам обидно было?
- Я огорчился. Но даже не потому, что не пропустили, а не объяснили, почему. Хотя понятно, почему.
- Почему?
- Ну чтобы не умничал, наверное. Потому что покладистость - это одна из форм, которые тебя продвигают наверх. А если ты думаешь не о председателе суда, а об истцах, ответчиках и подсудимых, то ты не особо нужен. Зачем? Надо конвейер обслуживать и чтобы начальство было довольно. А оно довольно, когда сроки соблюдаются, дела быстро отписываются, и проблем нет. Все вроде хорошо. ФСБ довольна, прокуратура довольна.
Самоуважение не требуется
- Но если судья ведет себя как обслуга, то он не уважает себя.
- Самоуважение не сильно поощрялось и в советское время, и сейчас. Начальник во многом у нас это барин. Барин может чудить. Человеческое достоинство - не в цене. А для судьи без достоинства нельзя. Он не может быть судьей, если начальство может на него орать. У нас, например, в Мосгорсуде каждую среду собирались коллегии первой инстанции. И председатель суда обычно устраивала кому-нибудь выволочку, топала ногами, кричала: «Вы хоть увольтесь все! Мне никого не жалко! Убирайтесь вон!»
- Это Корнева (председатель Мосгорсуда с 1986 по 1999 год.- Е. М.)?
- Да, Зоя Корнева. Это профилактическая порка, раз в неделю было.
- И все молчали?
- Да, сидели, молчали.
- И вы тоже молчали?
- Я тоже молчал. Меня-то не ругали. Если бы меня ругали, я бы, конечно, встал и ушел. А так, я с удивлением смотрел.
- Если бы вы встали и ушли, это означало бы уход из суда?
- Конечно. Но наплевать. Достоинство дороже. Во многом отношения внутри наших государственных систем - это частные отношения. Начальник воспринимает себя как помещик, и у него холопы приданные, чтобы функцию государеву исполнять, ну и его не забывать.
Когда судья под колпаком
- Вы как-то сказали, что «судья всегда на стороне следствия». Когда вы были судьей, вы тоже были на стороне следствия?
- Нет, а зачем?
- А следствие пыталось вас на свою сторону перетянуть?
- Да, это очень типично. Особенно следствие ФСБ.
- А чем они аргументировали? Как они на вас давили?
- Вот дело террористическое. Звонит какой-нибудь господин и говорит: «Я полковник ФСБ такой-то. Не нужна ли вам какая-нибудь помощь?» Я говорю: «Да нет, пока всё слава богу». - «А может быть, вам свидетелей доставить?» Я говорю: «Да нет, вот мы разослали повестки, если что, тогда, может быть. А пока всё слава богу». - «Да-а. А знаю, вы автолюбитель. У вас ведь «Волга» номер такой-то?» Я говорю: «Да». - «Ну вот, может быть, чего-то с «Волгой»?» Я говорю: «Нет, спасибо. Всё хорошо». Потом он продемонстрировал, что он знает, в каких яслях моя дочь.
- Когда он говорит, что знает, в каких яслях ваша дочь, наверное, становится неспокойно?
- Неспокойно. Ну понятно же, что под колпаком.
- А под колпаком, это как?
- Ну это значит, что о тебе знают больше, чем о любом другом. Оперативное сопровождение. Ну, само собой, прослушивают телефонные переговоры. Потом во всяком коллективе есть стукачи. Я наблюдал сколько раз в Мосгорсуде, что начальство знает гораздо больше, чем ты ему сообщаешь. Вот в Ярославле председатель суда (это был арбитражный суд) установила в кабинетах нескольких своих судей, в том числе и зама, видеозапись. И любовалась.
- Я слышала, что и в Мосгорсуде…
- В Мосгорсуде совершенно официально это видео в судебных залах, и председатель суда всякий раз может посмотреть: идет процесс, не идет процесс. Но ты об этом ничего не знаешь.
- А в совещательной комнате?
- Можно только догадываться. Часть присяжных рассказывают (не только про Мосгорсуд), что прокурор знает, о чем они совещались. Это тоже оперативное сопровождение. Поэтому некоторые присяжные договариваются, что в совещательной комнате вообще про дело разговаривать не будут. Потому что если заподозрят, что они склонны оправдать, то что-нибудь случится - или процесс отложится месяца на два, чтобы не пришли, или кому-то из них начальник скажет: «Ну-ка на работу, хватит балду гонять».
- А оправдательных приговоров по делам, которые рассматривают присяжные заседатели, сколько по стране?
- 15% с небольшим. А судьями - 1,08%. Разница в 15 раз. Это вопрос доказывания. Присяжные исходят из презумпции невиновности и критически подходят к материалам следствия. А судья по технологии просто из обвинительного заключения берет кусок и вставляет в приговор. Зато быстро.
Замечательное интервью "Новой" взятое у знаменитого судьи в отставке Пашина Сергея. Рекомендуем:
Сергей ПАШИН: «Судьи - это специалисты по отписыванию дел»
Сергея Пашина, профессора, федерального судью в отставке, уже давно называют не иначе, как выдающимся российским юристом. Наверное, поэтому квалификационная судейская коллегия Москвы дважды лишала его полномочий, а потом дважды восстанавливала. Но в 2001 году Пашин подал в отставку, посчитав унизительным возвращаться туда, откуда выгоняли, а потом не извинились.
В начале 90-х Сергей Пашин был инициатором внедрения в России суда присяжных. Суда, которого в России, видимо, скоро не будет вовсе
20.11.2012
- С 1 января 2013 года компетенция суда присяжных будет ограничена, потому что из ведения областного суда передаются в ведение районного дела о транспортных преступлениях, о преступлениях против правосудия и о взятке.
- А что такое преступления против правосудия?
- Это фальсификация доказательств, скажем, применение пыток в целях исторжения признания, незаконное задержание или арест.
- А история с Развозжаевым, которого якобы похитили наши спецслужбы и два дня его пытали…
- Да, это подпадает под преступление против правосудия, конечно. Реальное количество дел, которое рассматривают присяжные, ничтожно. В прошлом году это было чуть более тысячи подсудимых и менее 600 дел.
«Оперативное сопровождение процессов»
- Я читала, что в Мосгорсуде есть так называемые «свои» присяжные, когда формируются коллегии из тех, из кого надо.
- Это грубое нарушение закона, это оперативное сопровождение процессов.
- Это так между собой называется?
- Нет, есть приказ Генеральной прокуратуры об оперативном сопровождении процессов и есть какие-то секретные акты. Существует практика купирования некоторых фамилий в электронных списках. Например, купируют жителей провинции, чтобы не оплачивать проезд, чтобы командировочные не платить. Это грубое нарушение закона. Но во многом наши судьи и наши председатели судов - это скорее хозяйственники, чем судьи. Это люди, которые заинтересованы в том, чтобы конвейер не стоял, а работал. Поэтому во многих регионах суд присяжных не заседал годами. Вот, например, в Омске давеча я был. Два процесса суда присяжных за год, и всё. Был я в Алтайском крае, Барнауле. Вообще не было процессов два года.
- Почему?
- Не хотели, всячески отговаривали подсудимых.
- А какая мотивировка может быть?
- У следователя основная мотивировка, что присяжные - могут оправдать, поскольку часто дела шиты белыми нитками. У адвоката мотивировка - работать надо, а зачем работать? Он же не платит ничего, он нищий. Поэтому не надо. А у судьи - возиться. То есть в типичном случае в суде есть один-два судьи, которые что-то понимают в суде присяжных, а остальные - это специалисты по отписыванию дел. Поэтому никому это не нужно.
- А сам подсудимый почему соглашается?
-Подсудимому сперва следователь объясняет, что не надо. Потом объясняет адвокат - не надо.
- А подкупают присяжных?
- Нет. Есть сведения, что пытаются подкупить люди, внедренные в коллегию, и сами присяжные про это рассказывают. Предлагают деньги, скажем, 5 тысяч рублей, за то, чтобы не явился на заседание, чтобы сорвалось оправдание подсудимого. В состав присяжных сплошь и рядом попадают люди, которых в списках нет. Или есть присяжные, которые по нескольку раз оказываются в списках. Помните, присяжного в фильме с Михалковым «12»? Он говорит: «Да я тут иногда прихожу посудить малость», потом выясняется, что он из органов. Бывших же, говорят, не бывает. Так оно и есть.
- А был ли кто-то наказан за подтасовку присяжных?
- Нет. Потому что это истеблишмент. Для того чтобы наказать людей, которые купируют фамилии в списках, надо идти в канцелярию, требовать, чтобы компьютерная программа была предъявлена, и посмотреть, есть ли нарушения.
- А кто может требовать?
- Председатель суда, это его обязанность.
- А ему зачем это надо? Не надо.
-Да. Он отвечает за конвейер - все пришли, работают, процесс состоялся, галочку поставили.
Наступление на суд присяжных идет не только путем урезания статей. Верховным судом создаются нормы, по которым возможности присяжных урезаются, причем это нормы, не основанные на УПК. О пытках, например, нельзя говорить в суде присяжных.
- Почему?
-Так сказал Верховный суд.
- А у нас Верховный суд над УПК?
- Верховный суд издает постановления, которые носят подзаконный характер. Однако Верховный суд может отменить всякий приговор, который не соответствует позиции Верховного суда. И тем самым закон - он высокий, Конституция - еще выше, но реально судья ходит под дамокловым мечом. А если приговор отменен, то ему в характеристиках это пишется. Вот он захочет стать заместителем председателя, а ему скажут: два приговора отменены Верховным судом или областным судом. Плохо работаешь, низкое качество.
- Насколько я знаю, по серьезным делам решения согласовываются с Мосгорсудом.
- Это везде так. Есть конвейер, есть распределение дел - дела попадают тому, кому нужно. И, кроме того, есть согласования. Причем это даже не изнасилование судей, многие судьи сами хотят согласовывать, чтобы не было отмен. А в целом ряде случаев судьи ведь низкокомпетентны. Это какая-нибудь бывшая секретарша с заочным образованием, она и не понимает ничего.
Девочка-судья
- Когда началась эта история с назначением судьями девочек-секретарей?
- Всегда была. Это называется «карьерные судьи». С самых низов, это всегда считалось очень хорошо. Она посекретарствовала с 18 лет, шесть лет училась в ВЮЗИ, это заочный институт был в советское время, сейчас это Академия им. Кутафина, и всё, юрист.
- Сейчас очень мало судей-мужчин.
- Много мужчин-судей было в первые годы советской власти. Это считалось важной партийной работой. А потом все меньше, меньше, меньше. Уже в 30-е годы народные судьи - это женщины. Значит, работа перестала быть престижной.
- А сейчас тоже не престижно быть судьей?
- Мужчины заинтересованы в том, чтобы быть в Верховном суде, в президиумах областных и краевых судов. Мировые судьи - в основном женщины. Сейчас женщины идут, потому что очень достойная зарплата.
Здесь женщинам не быть
- А почему в Верховном суде больше мужчин?
- Работа почетная, ответственная, так просто не попадешь.
- А что надо, чтобы попасть?
- Есть формальные вещи: не надо иметь отмен и изменений. А неформальные - надо понравиться. Должен быть человек, который соответствует представлениям начальства о судье.
- Вы тоже, насколько я знаю, хотели…
- Я подавал документы. Я сдал экзамен на «отлично», но Высшая квалификационная коллегия меня не пропустила без объяснения причин. Закон требует, чтобы они мотивировали свое решение. Не набрал большинства. А почему не набрал? Какие претензии?
- Вам обидно было?
- Я огорчился. Но даже не потому, что не пропустили, а не объяснили, почему. Хотя понятно, почему.
- Почему?
- Ну чтобы не умничал, наверное. Потому что покладистость - это одна из форм, которые тебя продвигают наверх. А если ты думаешь не о председателе суда, а об истцах, ответчиках и подсудимых, то ты не особо нужен. Зачем? Надо конвейер обслуживать и чтобы начальство было довольно. А оно довольно, когда сроки соблюдаются, дела быстро отписываются, и проблем нет. Все вроде хорошо. ФСБ довольна, прокуратура довольна.
Самоуважение не требуется
- Но если судья ведет себя как обслуга, то он не уважает себя.
- Самоуважение не сильно поощрялось и в советское время, и сейчас. Начальник во многом у нас это барин. Барин может чудить. Человеческое достоинство - не в цене. А для судьи без достоинства нельзя. Он не может быть судьей, если начальство может на него орать. У нас, например, в Мосгорсуде каждую среду собирались коллегии первой инстанции. И председатель суда обычно устраивала кому-нибудь выволочку, топала ногами, кричала: «Вы хоть увольтесь все! Мне никого не жалко! Убирайтесь вон!»
- Это Корнева (председатель Мосгорсуда с 1986 по 1999 год.- Е. М.)?
- Да, Зоя Корнева. Это профилактическая порка, раз в неделю было.
- И все молчали?
- Да, сидели, молчали.
- И вы тоже молчали?
- Я тоже молчал. Меня-то не ругали. Если бы меня ругали, я бы, конечно, встал и ушел. А так, я с удивлением смотрел.
- Если бы вы встали и ушли, это означало бы уход из суда?
- Конечно. Но наплевать. Достоинство дороже. Во многом отношения внутри наших государственных систем - это частные отношения. Начальник воспринимает себя как помещик, и у него холопы приданные, чтобы функцию государеву исполнять, ну и его не забывать.
Когда судья под колпаком
- Вы как-то сказали, что «судья всегда на стороне следствия». Когда вы были судьей, вы тоже были на стороне следствия?
- Нет, а зачем?
- А следствие пыталось вас на свою сторону перетянуть?
- Да, это очень типично. Особенно следствие ФСБ.
- А чем они аргументировали? Как они на вас давили?
- Вот дело террористическое. Звонит какой-нибудь господин и говорит: «Я полковник ФСБ такой-то. Не нужна ли вам какая-нибудь помощь?» Я говорю: «Да нет, пока всё слава богу». - «А может быть, вам свидетелей доставить?» Я говорю: «Да нет, вот мы разослали повестки, если что, тогда, может быть. А пока всё слава богу». - «Да-а. А знаю, вы автолюбитель. У вас ведь «Волга» номер такой-то?» Я говорю: «Да». - «Ну вот, может быть, чего-то с «Волгой»?» Я говорю: «Нет, спасибо. Всё хорошо». Потом он продемонстрировал, что он знает, в каких яслях моя дочь.
- Когда он говорит, что знает, в каких яслях ваша дочь, наверное, становится неспокойно?
- Неспокойно. Ну понятно же, что под колпаком.
- А под колпаком, это как?
- Ну это значит, что о тебе знают больше, чем о любом другом. Оперативное сопровождение. Ну, само собой, прослушивают телефонные переговоры. Потом во всяком коллективе есть стукачи. Я наблюдал сколько раз в Мосгорсуде, что начальство знает гораздо больше, чем ты ему сообщаешь. Вот в Ярославле председатель суда (это был арбитражный суд) установила в кабинетах нескольких своих судей, в том числе и зама, видеозапись. И любовалась.
- Я слышала, что и в Мосгорсуде…
- В Мосгорсуде совершенно официально это видео в судебных залах, и председатель суда всякий раз может посмотреть: идет процесс, не идет процесс. Но ты об этом ничего не знаешь.
- А в совещательной комнате?
- Можно только догадываться. Часть присяжных рассказывают (не только про Мосгорсуд), что прокурор знает, о чем они совещались. Это тоже оперативное сопровождение. Поэтому некоторые присяжные договариваются, что в совещательной комнате вообще про дело разговаривать не будут. Потому что если заподозрят, что они склонны оправдать, то что-нибудь случится - или процесс отложится месяца на два, чтобы не пришли, или кому-то из них начальник скажет: «Ну-ка на работу, хватит балду гонять».
- А оправдательных приговоров по делам, которые рассматривают присяжные заседатели, сколько по стране?
- 15% с небольшим. А судьями - 1,08%. Разница в 15 раз. Это вопрос доказывания. Присяжные исходят из презумпции невиновности и критически подходят к материалам следствия. А судья по технологии просто из обвинительного заключения берет кусок и вставляет в приговор. Зато быстро.