Эпигностика: теория и практика
Суть православной аскетики в нескольких словах.
прот. Сергий Баранов:
Умная жизнь - это не внутренняя борьба, это бегание борьбы. Бегание ко Христу. Говоря о борьбе, я имею в виду борьбу с #помыс(лами). Не нужна она нам. Все наши усилия должны быть в удержании ума возле Христа. Не отдавайте внимания ничему греховному. Даже в противоречии с грехом вы все же уделяете ему внимание, отдаете силы души. Лучше отдайте все это Христу. Даже в борьбе, в несогласии с грехом он, грех, всё равно пачкает вашу душу, оставляет в ней память греха, и когда-то на эту память сердце может ответить сочувствием.
[Теория, осторожно: много букв. А далее пример из практики.]evgtito:
Суть православной аскетики - Дух дышит, где хочет?
Maksimo Solohxin:
Нет. Дух в любом случае дышит, где хочет. Аскетика на это не влияет.
Суть православной аскетики: не бороться своими силами, но прибегнуть ко Христу и использовать Его силу.
evgtito:
Понятно. А против чего нужно использовать силу Христа? Только против помыслов? Или всё-таки обратить более пристальное внимание на причину помыслов, о чём я и задал вопрос Вам в своём сообщении выше? Ведь сами помыслы - это лишь следствие более глубинных причин помыслов. А зачем бороться со следствием, если при этом не устраняются его причины?
Maksimo Solohxin:
Да, конечно. Об этом и речь. Не надо бороться с греховными помыслами, но надо обратиться ко Христу, чтобы Он подавил причину их появления: дьявола, первоисточник греха. С этой целью и применяется на стадии покаяния умная молитва, обессиливающая дьявола. Умная молитва это мысли, обращенные ко Христу. Если эти мысли выразить словами, как раз и получаются молитвы, одну из которых, самую краткую по форме и ёмкую по содержанию, мы тут и обсуждаем (Иисусову молитву).
evgtito:
Вы постоянно говорите о борьбе с помыслами, об отражении их Иисусовой молитвой, и так далее. Однако, помыслов у нас - великое множество. И они на первый взгляд выглядят как нечто бессистемное и хаотичное. Я не знаю, задумывался ли хоть кто-нибудь хоть когда-нибудь о том, что, возможно, помыслы вовсе не случайно приходят к нам, а по какой-то ещё пока неизученной закономерности, логике. И я веду речь не о том, о чём писали Отцы - прилог, сочетание, сосложнение, и т.д., а совсем о другом.
Вот смотрите. Когда мы обижаемся на человека, то одна наша обида начинает производить из себя столько помыслов, что порою переживание, пережёвывание их способно растянуться на часы, дни, недели, месяцы и даже годы. Заметим, обида ОДНА, а помыслов - МНОЖЕСТВО. Это похоже на то, как если бы ОДИН лучник принялся бы обстреливать нас МНОЖЕСТВОМ стрел. Можно, конечно, уклоняться от каждой стрелы по отдельности. Но что если поступить проще: устранить лучника. Так, когда мы прощаем обиду человеку, по-настоящему прощаем, то в душе наступает мир, и помыслы, порождаемые обидой, прекращаются. Их больше нет.
А если, например, в нашей душе поселяется идеал в форме привязанности к тому или иному благу (предмету, идее, человеку и проч.), то когда этот идеал оказываются тем или иным образом поколебленным людьми или обстоятельствами жизни, то у нас автоматически так же возникают помыслы протеста, агрессия против этого.
Так, может, вместо того, чтобы воевать с помыслами, надо работать не с самими помыслами, а с тем, что их генерирует - например, обиды и привязанность к идеалам?
Вы скажете: помыслы внушаются бесами. Хорошо. Пусть так. Но опять же: зачем воевать с помыслами, внушаемыми бесами? Может, проще устранить из души самого беса? Я читаю Вас уже довольно длительное время, не все статьи ещё прочитал, но пока ни разу не встретил мысли о том, чтобы пытаться устранить от себя именно беса, а не помыслы.
"Сей же род изгоняется только постом и молитвой", - говорил Христос.
Что такое пост? Это лишение удовольствий и наслаждений на какое-то время. Что такое молитва? Это устремление к Богу во время лишения удовольствий и наслаждений. По словам Христа, бесы, генерирующие помыслы, изгоняются только таким способом. Почему же мы тогда не боремся с причиною помыслов - бесами, но делаем воистину сизифову работу - пытаемся бороться с этими помыслами, которые никогда не прекратятся, покуда в нас сидят - бесы, или идеалы, или обиды? А ведь если устранить из души беса, обиду, идеал, то и помыслы, которые они производят, сами собой упразднятся. Христос сказал, что это возможно. И дал понимание, как это делать.
Наслаждение мы испытываем от владения и пользования благами. Идеал - это такое же благо для нас, как и любое прочее благо. Кратковременное отрешение души от попранного блага и молитва на фоне этого отрешения - вот способ, помогающий исцелить душу от привязанности к этому благу. А не будет привязанности - не будет и помыслов обиды при утрате, разрушении, попрании этого блага.
У каждого у нас в душе множество идеалов, о которых мы даже и не подозреваем, и мы всякий раз, как мир приходит в противоречие с этими идеалами, переполняемся множеством помыслов протеста против этого. Так, может, в данном случае нужно не с этими помыслами воевать, а по примеру, выраженному в совете Христа, внутренне отстраниться от поруганного идеала, что и есть своеобразный пост для нашей души, испытывающей наслаждение от владения идеалом, и начать на фоне отстранения от идеала молиться Богу?
"Сей же род изгоняется только постом и молитвой".
Конечно, мы стараемся молиться всегда. Но мы молимся против помыслов, сражаемся с ними, а сражаться молитвой необходимо, видимо, с причиною помыслов - либо бесами, либо обидами, либо идеалами.
Что Вы думаете по этому поводу?
Maksimo Solohxin:
Я нигде не говорю о борьбе с помыслами. Я говорю то же, что Сергий Баранов: об умной молитве.
Что касается идеалов, любой идеал это просто принятый когда-то помысел, как и любая обида это принятый когда-то помысел, укоренившийся в душе.
evgtito
Нужно ли так понимать, что один лишь дьявол является причиной греха? Сам человек не является причиной греха, точнее, причиной тех побуждений, помыслов, которые и склоняют впоследствии на грех? То есть все наши обиды, идеалы это не наши обиды и идеалы, а кем-то внушённые?
Maksimo Solohxin
Да, сам по себе человек не может быть причиной греха, потому что человеческая природа чужда греха, иначе она не была бы воспринята Сыном Божьим как Своя собственная природа.
Собственно причиной греха является наше добровольное подчинение лукавому, которое и осуществляется в момент принятия чужого помысла, пришедшего на ум, за свою собственную мысль.
Никита
Вспомнил как коллега еврейка (если не атеиста, то точно материалистка) - назваливала мне иудаизм, как первопричину успешно тм евреев, и в качестве одного из факторов его превосходства над православием - называла мне отсутствие понятия первороодного грех: еврейские дети рождаются чистыми и ничего не должными своему богу (имя которого нельзя называть)..
palaman
Думаю, Вы не совсем правильно поняли её мысль. Чистыми - это ладно, но ничего не должными богу? это уже совсем странно. Разве бог у евреев не является Вседержителем? Если является, то Ему принадлежит всё, и соответственно любой, кто чем-то пользуется (например, своим телом), тем самым уже должен Богу.
Никита
Да, я неверно выразил мысль, она не говорила, что евреи не должны ничего богу, она говорила, что христианские дети рождаются с виной перед нашим Богом. Ну и подчеркну что на тот момент это был разговор двух неверующих националистов
palaman
Что касается первородного греха, тут её трудно обличить в непонимании Православия, потому что в этом пункте Православие не понимают даже многие православные. Максим Исповедник учит, что понятие "грех" омонимично:
1) грех как ошибочный выбор
2) грех как последствия ошибочного выбора.
Что касается первородного греха, то собственно первый грех совершил Адам, избрав нарушить заповедь. А мы лишь жертвы этого ошибочного выбора, мы несём на себе последствия адамова греха.
Первородный грех в нас это неизбежность страдания и смерти, вот и всё. В отличие от нас, Иисус Христос пострадал не по необходимости, но добровольно, и тем самым искупил нас от последствий Адамова греха.
С веками это учение Максима Исповедника оказалось до неузнаваемости искажено в католичестве, и теперь какая-то там еврейка обличает православных (!), указывая на ошибку, допущенную католиками (!), но не допущенную иудеями. В то время как сами иудеи допустили намного более страшную ошибку, отвергнув Искупителя.
evgtito
Ну с этим разобрались. Тогда возникает вот такой вопрос. А сам человек способен генерировать, рождать вообще какие бы то ни было помыслы? Греховные, как я понял, нет. А благие, добрые? Иисус говорил, что злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, а добрый - доброе. Откуда в его сердце доброе?
Maksimo Solohxin
Доброе в нас, конечно же, от Бога. Человеческое естество рассчитано на содействие Бога и взаимодействие с Богом и не может полноценно существовать без содействия Его благодати. Добро без содействия Бога невозможно: "Без Меня не можете творить ничего". Более того, само определение понятия "добро" и "зло" лишено содержания, если думать, будто у нас есть какое-то своё отделённое от Бога "добро". Ведь такое "добро" относительно: что для одного добро, то другому кажется злом.
На самом же деле добро это то, в чём Бог нам содействует. А то, в чём Бог нам не содействует, а только не мешает нам самостоятельно действовать, именуется злом. Добру Бог содействует, а зло лишь попускает.
Конечно, Бог попускает не только зло. Планеты движутся по своим орбитам без промыслительного содействия Бога, просто по установленным Им законам природы. Вмешательство Бога не необходимо в огромной массе естественных природных процессов, не являющихся злом. Там действует закон причинности, и пока Бог не вмешается в события, будущее логически вытекает из прошлого без особого содействия Божества. Но разумные существа (духи и люди) призваны действовать разумно, то есть, исходя не из прошлого, а из ещё не наступившего будущего, что невозможно без помощи Бога. И когда мы пренебрегаем Его волей, а вместо этого делаем выбор своевольно, исходя из наших представлений о будущем, а не из реального будущего, вот тогда-то мы и совершаем грех.
evgtito
И это я понял.
Вот ещё вопрос.
Мы молимся такой расширенной Иисусовой молитвой: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного. Вы говорите, что наша природа не является грешной, и что всякий греховный помысел внушается дьяволом. А что же тогда в нас, людях, имеется такого грешного, за что мы просим милости, ну, кроме, собственно говоря, дьявола, стоящего за каждым греховным помыслом?
Maksimo Solohxin
Грешным в нас является воспринятый нами грех: духовная инфекция, вошедшая в нас вместе с лукавыми помыслами и укоренившаяся в виде греховных страстей, то есть привычек, представлений и идеалов.
Паразит, присосавшийся к нашему естеству.
https://t.me/otdelnaya_tetrad/9516
evgtito
Если мы не молимся, то тут же мысль начинает скакать от помысла к помыслу, от темы к теме. Даже просто мелодия какая-нибудь может в голове проигрываться, песенка. И я вот не могу понять - это не я сам что ли всем этим думаю, это что-то во мне что ли думает? Ну если, то есть, нет в моей природе греха и все эти помыслы внушаются чуждым духом? А где же тогда я сам, личностно? Где и как я сам действую? Если вся моя личность всего лишь посредник либо действия воли Божией, либо дьявола - то зачем же тогда я сам нужен? Просто быть посредником, инструментом либо Бога, либо дьявола?
Maksimo Solohxin
Первоначальное наше назначение - быть проводниками воли Бога. Для этого нам дан разум и дана свободная воля. Мы не просто механически следуем воле Бога, но на каждом шагу делаем свой выбор. Всемогущему Богу свобода нашего выбора не мешает, так как Он вне времени, и изначально знает, что именно мы выберем. Потому святые Божьи свободно определяют как свою судьбу, так и судьбы всего мира, выступая проводниками воли Творца.
Но мы можем своей свободной волей воспользоваться и для того, чтобы стать проводниками воли дьявола. Свободная воля потому и свободна, что позволяет нам использовать её как угодно. Именно это и случилось с Адамом, когда он пренебрёг Откровением Бога не вкушать плод познания добра и зла и избрал нарушить Его заповедь. Это же происходит с каждым из нас в тот момент, когда мы принимаем лукавый помысел как свою собственную мысль.
evgtito
То есть, когда я оставляю молитву, в которой действует Бог, я тут же попадаю под действие духа и начинаю думать его помыслами?
Maksimo Solohxin
Наоборот. Вы оставляете молитву потому, что подпадаете под действие духа и начинаете думать его помыслами.
evgtito
Но мы в этом состоянии пребываем, как в своём естестве, то есть в состоянии думания помыслами. Это не требует никаких усилий. А молитва всегда требует усилий. И без усилий не совершается. Чуть только усилие ослабевает - тут же помысел рассеивает внимание. А на самом деле, помысел рассеивает внимание всегда, он постоянно на периферии сознания присутствует. Так что происходит так, что одновременно и молишься и непроизвольно думаешь помыслами. То есть одновременно как бы две мысли имеешь - мысль молитвенную и мысль помысла. Возможно ли молиться вообще без помыслов?
Maksimo Solohxin
На это Вам и без меня ответят. А я лишь замечу, что сама по себе молитва никаких усилий не требует. Нужда в усилиях возникает из-за того, что молитва ненавистна дьяволу, и он всячески противится нашим попыткам молиться - используя для этого весь арсенал имеющихся у него средств. Но в этом есть и плюс: сопротивляясь молитве, дьявол себя обнаруживает, лишаясь главного своего преимущества: способности действовать исподтишка, выдавая свои помыслы за наши собственные мысли. Этой слабостью противника надо активно пользоваться.
Я подумал, что напрасно пренебрег Вашим вопросом, и вот почему.
В ту же минуту в другом чате мне задали тот же по сути вопрос:
> Почему я прошу у Бога, и не получаю?
Наши прошения не исполняются, потому что просим не того, что хотим в глубине души.
Это проявляется в рассеянности нашей молитвы.
Скрытые в глубине души страсти проявляют себя в помыслах, рассеивающих наш ум.
evgtito
Вы пишете: "просим не того, что хотим". А чего мы хотим? И мы ли этого хотим? Являются ли наши желания нашими? Или это бесовские желания? Тогда надо ли к ним прислушиваться? Я так понимаю, что все помыслы, кроме молитвенного, надо отвергать. В том числе и помыслы желаний. Я, например, молюсь о прощении врага, а сам желаю ему отомстить. Надо ли прислушиваться к этому желанию? Ведь причина этого желания - дьявол. Значит, мне не нужно искать исполнения этого желания? Ведь этого хочет бес, а не я. А чего же тогда я хочу? По идее - надо искать воли Бога. А сердце-то противится этому и порождает помыслы отмщения, чуть только оставишь молитву. Надо бы искать прощения, но вот именно этого-то я в момент действия обиды и не хочу. Поскольку все подобные помыслы от дьявола, то надо бы просить Бога упразднить причину данных помыслов - дьявола? Этого от меня хочет Бог? Как Вы часто повторяете, надо делать то, что делает Бог и не делать того, чего Бог не делает. То есть нужно стремиться к тому, чтобы и хотеть делать то, что делает Бог?
Maksimo Solohxin
> Как Вы часто повторяете, надо делать то, что делает Бог и не делать того, чего Бог не делает. То есть нужно стремиться к тому, чтобы и хотеть делать то, что делает Бог?
Именно так. В этом и состоит смысл аскезы.
Не во внешнем подчинении воле Всевышнего, как это ошибочно понимают мусульмане и примкнувшие к ним еретики всякого рода, а именно в согласовании нашей воли с волей Божественной.
Внешнее подчинение Богу не бесполезно, но оно вовсе не является целью аскезы. Это всего лишь метод, используя который можно достичь цели, раз за разом убеждаясь на опыте, что воля Бога разумнее нашей собственной воли. Для этого нужно время. Время нужно, чтобы увидеть последствия правильного выбора и сравнить их с последствиями сделанных прежде ошибочных выборов.
Целью же аскезы является состояние, в котором мы хотим того же, что хочет Бог - а потому и Бог хочет того же, чего хотим мы. При этом вся реальность, полностью покорная воле Бога по самой природе своей, оказывается полностью покорна и нашей воле. Это состояние и называется обОжением, оно и является Целью покаяния. Достигнув этой Цели, человек устремляется далее, к ещё более высокой Цели.
Alex Y
Максим, а почему в православное богословие проникло утверждение, что природа человека испорчена и сама природа УЖЕ склонна ко греху (зависима- ну тянет грешить) и она требует исцеления?
Я и сам так думал, потому что нам в проповедях так объясняют.
Maksimo Solohxin
Это утверждение проникло в православное богословие потому, что природа наша действительно испорчена греховными страстями. Греховные страсти суть демоны, и одержимый ими человек действительно исказил свою природу.
Вопрос в другом: наследуют ли наши дети наши греховные страсти или только нашу смертность и естественные страсти? Мнение, будто наши дети наследуют именно греховные страсти как следствие первородного греха, действительно является еретическим, так как из него вытекает, будто греховные страсти были свойственны и Богородице. Чтобы избежать этого неизбежного вывода, католики и ввели своё лжеучение о "непорочном зачатии". Ну, а православные богословы следуют этому мнению сдуру, под влиянием католических и протестантских мнений, проникших в среду православных после падения Царьграда.
evgtito
Значит, всё-таки, то, чего мы просим и не получаем, объясняется не только тем, что мы просим не то, чего хотим на самом деле, но и тем, что это не мы хотим (подсознательно), а Бессознательное в нас=бесы? Ну то есть, я в молитве ПРОШУ о помиловании обидчика, а сам ХОЧУ его наказать (а это не я хочу, а бесы), и в результате не исполняется ни моя просьба о помиловании, ни моё бессознательное хотение его наказать. А вот если я действительно ЗАХОЧУ его простить, а этого и Бог хочет, то и обида уйдёт из моего сердца, и моя молитва подействует на обидчика так, что это действие Бога будет непредсказуемым, и ещё неизвестно, как именно Бог поступит с обидчиком: возможно, накажет, а возможно и помилует. Так ли это?
Maksimo Solohxin
Наши греховные желания не принадлежат нашей природе. Это действие дьявола в нас, называемое греховной страстью. Однако дьявол не имел бы власти подобный образом действовать в нас, если бы мы сами не дали ему власть над собой, принимая приходящие от него помыслы за наши собственные мысли. А принимаем мы их в трудных ситуациях потому, что нуждаемся в помощи, но не прибегаем к помощи Бога.
Правильное решение в трудной ситуации - прибегнуть к помощи Бога. Мы пренебрегаем этой возможностью, полагаясь на свои силы, а дьявол предлагает нас свою помощь под видом наших собственных "скрытых возможностей", которые мы внезапно в себе обнаружили. Вот эти-то "собственные" возможности и становятся опорой для действия дьявола, которое подобно раковой опухоли даёт новые и новые метастазы, постепенно овладевая душой человека.
Сама по себе бессознательность тут не является причиной или определяющим фактором, но следствием. Сталкиваясь с ситуацией, когда "наши мысли" (приходящие от дьявола помыслы), а затем слова и поступки не соответствуют нашему представлению о себе, мы опять-таки прибегаем к помощи дьявола вместо того, чтобы прибегнуть к помощи Бога и правильно разобраться с этими мыслями, действием Благодати вернув себе первоначальную чистоту нашей природы.
Вместо этого мы принимаем новые и новые помыслы, вытесняющие и уводящие наше внимание прочь от неприятного эпизода. Так возникает "вытесненное" - некая часть нашей души, остающаяся вне нашего осознания. И в этой части демоны уже резвятся как хотят. И когда мы начинаем просить Господа о чём-то, и бессознательного приходят аффективные помыслы, уводящие наш ум от молитвы. Рассеянность на молитве - симптом неосознанных греховных страстей, живущих в нашем сердце.
evgtito
Максим, мне так понравилась Ваша фраза о том, что мы просим не того, что хотим в глубине души, что я сейчас очень долго размышлял на эту тему, и вот о чём думал. Не знаю, к правильным выводам я пришёл или нет, если что - поправьте.
Вот, допустим, у меня есть болезнь. И я в молитве ПРОШУ Бога об исцелении. Но моё прошение не исполняется, потому что ХОЧУ я совершенно другого. А чего же я хочу? Неужели болеть? Но ни одно живое существо в здравом уме болеть не желает. Значит, хочу я чего-то такого, что Богу не угодно, иначе бы это моё "хочу" давно осуществилось. А хотеть, на самом деле, я могу что угодно. Например, хочу зарабатывать много денег. А Богу это почему-то не угодно. Почему - это дело Бога, Он Сам знает, что и в каких количествах нам действительно нужно. И Он посылает мне болезнь, которая не позволяет мне много зарабатывать, сдерживая моё "хочу". Таким образом, я ПРОШУ Бога об исцелении, а подсознательно ХОЧУ много зарабатывать, и если я исцелюсь, то первым делом примусь осуществлять именно это своё "хочу", неугодное Богу. Поэтому, я могу молиться об исцелении хоть до второго пришествия, но пока я бессознательно держусь за это своё "хочу", толку от этих молитв не будет. Ибо это моё "хочу" есть предмет моей идеализации, идол, на который я внутренне молюсь. Ему, а не Богу.
Получается, что если я желаю исцелиться, то мне необходимо внутренне отпустить от себя это своё "хочу", тогда и болезнь, сдерживающая моё желание, станет не нужна. Вопрос только в том, что мы мало понимаем себя, и почти не способны логически вычислить, что же не так с нашими желаниями, что именно мы идеализируем, на что молимся, иначе, точечно сосредоточившись на отрешении от этого, можно было бы с лёгкостью решать свои проблемы с тем же здоровьем, например.
Maksimo Solohxin
Ну, например так. Хотя это достаточно простой пример. Во время эпигностики всплывают и более сложные многоходовки.
evgtito
А что, с помощью эпигностики можно вычислить эти свои неугодные Богу "хочу", идеалы, благодаря внутренней сосредоточенности на которых у нас и появляется столько проблем в жизни?
Maksimo Solohxin
Да, в этом и состоит цель эпигностики.
evgtito
А почему Вы не напишете книгу, где бы подробно изложили метод эпигностики с примерами из жизни, как это сделал Фрейд в своих книгах?
Maksimo Solohxin
Потому что от моей воли это не зависит. Хотя мои тексты являются вполне рациональными и может сложиться впечатление, будто я пишу их от своего ума, в действительности я пишу их по вдохновению, и потому не могу решать, что мне написать, а что нет.
evgtito
А если собрать эти разрозненные тексты, систематизировать их, привести к общему знаменателю и издать в виде книги? Хотя бы пусть даже и электронной? У Вас такой массив текстов, происходит постоянное скакание с темы на тему, что если бы собрать, например, всё, что касается хотя бы эпигностики в одну книгу, то это было бы большое облегчение для читателя. Или Вам не сильно хочется заняться подобной работой?
Maksimo Solohxin
Во-первых, это не в моих силах, как я уже объяснил выше.
Во-вторых, все мои темы глубоко связаны между собой, и отделить одно от другого я просто не способен (см. пункт первый)
Съ
То есть надо все труды распечатать и систематизировать самостоятельно...
Maksimo Solohxin
Это как угодно. Я на эту работу в любом случае не гожусь. Я только пишу, и пишу только тогда, когда есть вдохновение.
> Богородица, вѣроятно, была именно тѣмъ человѣкомъ, который, видя абсурдность грѣха = противленія волѣ Бога
Нет, чтобы видеть абсурдность греха, надо знать будущее. Исходя только из прошлого опыта увидеть это можно не всегда.
> К вопросу об "испорченой" природе - можно сказать, что захвачена (испорчена?) воля?
Я бы так не сказал. Ведь воля остаётся свободной. Страсти это не воля, а нечто противоположное - неволя.
NN:
Пример - сегодня - постный день. Товарищ меня готов угостить хорошим немецким пивом. Выпить можно и сока и чая и лимонада, но конечно хочется именно немецкого пива. Это страсть, дух, что это?
Maksimo Solohxin
Попробуйте просить Господа, чтобы Он напоил Вас в этот постный день хорошим немецким пивом. Помолитесь хотя бы один раз без мыслей, ни о чём не думая, просто проговаривая слова молитвы.
Посмотрите, какие мысли выведут Вас из этого состояния. Зафиксируйте их.
Попробуйте попросить Господа, чтобы в этот постный день Он дал Вам силы воздержаться от предложения товарища. Помолитесь хотя бы один раз без мыслей, ни о чём не думая, просто проговаривая слова молитвы.
Посмотрите, какие мысли выведут Вас из этого состояния.
Зафиксируйте их.
NN:
Спасибо, обязательно попробую.
...
Интересно получается, что в некоторых случаях достаточно помолиться о чём-то одном.
Например после молитвы с просьбой "напоить в этот постный день пивом" - пришла мысль, что уже почти три часа дня, многое не успеваю - не до пива и пост-то начинается с 17-00 вторника и длиться до 17-00 среды - успеть бы дела, а пиво вечером успею точно.
evgtito
Вот и решилась проблема)
Maksimo Solohxin
Ну, вот и ответ.
NN:
Просто уникальный способ - "да причём тут пиво - в 17-00 постный день заканчивается! "
Maksimo Solohxin
Очень часто сам факт обращения к Богу приводит к переоценке. Это типа "православная когнитивная психотерапия"
evgtito
Выходит, не пива мы хотим, совсем не пива))
Может, просто отдохнуть от семьи, дел, и с товарищем пообщаться) Сменить обстановку)
давайте доразберем, если не пива, то чего?
Maksimo Solohxin
Спрашиваем Господа:
Господи, Иисусе Христе, чего я хочу на самом деле?
Хотя бы один раз без мыслей. И фиксируем, что нас отвлечёт.
NN:
Эта мысль крутилась где-то на подсознании и после обращения на неё внимания оказалось, что она не о чём.
Maksimo Solohxin
Оказалось, что она греховна - недаром она испугалась молитвы и позорно бежала, когда Вы попытались превратить её в молитву. Вот это вот грех и есть, в химически чистом виде.
[Обсуждение]qwerty:
"Ни о чём не думать" это нетривиальная задача сама по себе, имхо.
Каазибезмыслие достижимо, но это будет "медитация" на тему "я ни о чем не думаю".
Maksimo Solohxin
Во время произнесения молитвы ум должен быть занять самим актом произнесения молитва, а не мыслями на тему "я ни о чём не думаю".
qwerty:
Должен. Я про реальность дела, как понимаю
Maksimo Solohxin
Как бы ни был рассеян ум, на краткое время можно сконцентрировать его на том, что тебе действительно нужно.
Эпигностику лучше всего начинать с молитвы о том, что тебе действительно нужно.
Alex Y
Эпигностика! Максим, что это такое? Методика? Посвятите в тему 😊
Maksimo Solohxin
Спросите - отвечу. Эпигностика это методика. Скажем так: это синтез классического психоанализа с молитвой.
evgtito
А как следует заниматься эпигностикой? Можно ли осуществлять данную процедуру самостоятельно или обязательно нужен наблюдающий?
Maksimo Solohxin
Можно заниматься эпигностикой и самостоятельно.
evgtito
А где, в каких именно Ваших статьях поподробнее можно прочитать о том, как это нужно делать? Я помню, что читал про эпигностику у Вас, но уже не помню, где именно.
Maksimo Solohxin
Лучше расспросите меня здесь и сейчас, и мы сделаем из этого новый текст.
evgtito
У Вас эпигностика это только теория или есть случаи конкретной практической работы с другими людьми?
Maksimo Solohxin
Конечно, это не теория, а именно что опыт практической работы с другими людьми.
evgtito
Я всё это спрашиваю потому, что иногда в молитве вдруг случаются озарения в своих собственных хитросплетениях психики, в результате чего приходит понимание причин тех проблем, которые ты уже отчаялся решить.
Maksimo Solohxin
Да, это понятно. Суть в молитве. Эпигностика это лишь способ организации совместной молитвы.
evgtito
Вы только что порекомендовали помолиться как об употреблении пива, так и о воздержании от этого. Это можно назвать примером эпигностики?
Maksimo Solohxin
Да, конечно. И именно самостоятельной эпигностики, без посторонней помощи.
evgtito
Так и надо работать над собой по методу эпигностики: молиться о том или ином деле без мыслей, вопрошая о двух разных исходах, и обращать внимание на первую же пришедшую мысль в обоих случаях?
Maksimo Solohxin
Да, но "вопрошая о двух разных исходах" - не обязательно. Это необходимо лишь в случае принятия решения.
Съ
Но про пиво - это не пример мгновенного решения вопроса при помощи молитвы? Молиться можно и ежедневно, по одному и тому же вопросу?... а если мысли меняются, в зависимости от того, с кем я общалась? Результатом такого молитвенного метода является что? Ясность в понимании, как поступить? Или понимание, что именно тебе мешает?
Maksimo Solohxin
> это не пример мгновенного решения вопроса при помощи молитвы?
Если проблема решается при помощи молитвы мгновенно, то в данном случае эпигностика не нужна.
> Результатом такого молитвенного метода является что? Ясность в понимании, как поступить?
В данном случае конечный результат - несомненная уверенность в том, что надо поступить именно так, а не иначе.
> Или понимание, что именно тебе мешает?
Это промежуточный результат.
NN:
Получается, что даже понять, что действительно нужно, это уже пол дела если не больше.
Maksimo Solohxin
Да, естественно. О том и речь, см. выше.
Мы хотим совсем не того, что нам хочется, и не того, что нам нужно на самом деле.
evgtito
Получается, сначала спрашиваем у Господа, можно ли пить пиво в постный день. Потом, когда убеждаемся, что можно, спрашиваем, а зачем мне это надо и вообще при чём тут пиво)))
Рита
Столько ответов даете, Максим! И они кажутся таким простыми! Ведь,если они так легко понимаются, значит эти понятия и у нас где-то сидят и томятся, ждут света, прояснения, только мы не можем почему-то без помощи со вне. Оказывается, мы все усложняем?
evgtito
Бог прост и ответы Его простые и понятные
Maksimo Solohxin
Нет, этих понятий нет даже у меня самого. Как я уже объяснял, ответ возникает тогда, когда появляется вопрос.
Съ
но Вы же не экспериментируете на нас таким образом? Эти ответы проверены опытом наверняка
Maksimo Solohxin
Опыт в этом деле не имеет никакого значения.
Эти мысли просты, но ум их не удерживает. А если удерживает, то искажает.
Рита
Значит,именно через Вас и дает нам Бог.
Maksimo Solohxin
Или через вас мне - что то же самое. Нет вопроса - нет ответа, повторюсь
прот. Сергий Баранов:
Умная жизнь - это не внутренняя борьба, это бегание борьбы. Бегание ко Христу. Говоря о борьбе, я имею в виду борьбу с #помыс(лами). Не нужна она нам. Все наши усилия должны быть в удержании ума возле Христа. Не отдавайте внимания ничему греховному. Даже в противоречии с грехом вы все же уделяете ему внимание, отдаете силы души. Лучше отдайте все это Христу. Даже в борьбе, в несогласии с грехом он, грех, всё равно пачкает вашу душу, оставляет в ней память греха, и когда-то на эту память сердце может ответить сочувствием.
[Теория, осторожно: много букв. А далее пример из практики.]evgtito:
Суть православной аскетики - Дух дышит, где хочет?
Maksimo Solohxin:
Нет. Дух в любом случае дышит, где хочет. Аскетика на это не влияет.
Суть православной аскетики: не бороться своими силами, но прибегнуть ко Христу и использовать Его силу.
evgtito:
Понятно. А против чего нужно использовать силу Христа? Только против помыслов? Или всё-таки обратить более пристальное внимание на причину помыслов, о чём я и задал вопрос Вам в своём сообщении выше? Ведь сами помыслы - это лишь следствие более глубинных причин помыслов. А зачем бороться со следствием, если при этом не устраняются его причины?
Maksimo Solohxin:
Да, конечно. Об этом и речь. Не надо бороться с греховными помыслами, но надо обратиться ко Христу, чтобы Он подавил причину их появления: дьявола, первоисточник греха. С этой целью и применяется на стадии покаяния умная молитва, обессиливающая дьявола. Умная молитва это мысли, обращенные ко Христу. Если эти мысли выразить словами, как раз и получаются молитвы, одну из которых, самую краткую по форме и ёмкую по содержанию, мы тут и обсуждаем (Иисусову молитву).
evgtito:
Вы постоянно говорите о борьбе с помыслами, об отражении их Иисусовой молитвой, и так далее. Однако, помыслов у нас - великое множество. И они на первый взгляд выглядят как нечто бессистемное и хаотичное. Я не знаю, задумывался ли хоть кто-нибудь хоть когда-нибудь о том, что, возможно, помыслы вовсе не случайно приходят к нам, а по какой-то ещё пока неизученной закономерности, логике. И я веду речь не о том, о чём писали Отцы - прилог, сочетание, сосложнение, и т.д., а совсем о другом.
Вот смотрите. Когда мы обижаемся на человека, то одна наша обида начинает производить из себя столько помыслов, что порою переживание, пережёвывание их способно растянуться на часы, дни, недели, месяцы и даже годы. Заметим, обида ОДНА, а помыслов - МНОЖЕСТВО. Это похоже на то, как если бы ОДИН лучник принялся бы обстреливать нас МНОЖЕСТВОМ стрел. Можно, конечно, уклоняться от каждой стрелы по отдельности. Но что если поступить проще: устранить лучника. Так, когда мы прощаем обиду человеку, по-настоящему прощаем, то в душе наступает мир, и помыслы, порождаемые обидой, прекращаются. Их больше нет.
А если, например, в нашей душе поселяется идеал в форме привязанности к тому или иному благу (предмету, идее, человеку и проч.), то когда этот идеал оказываются тем или иным образом поколебленным людьми или обстоятельствами жизни, то у нас автоматически так же возникают помыслы протеста, агрессия против этого.
Так, может, вместо того, чтобы воевать с помыслами, надо работать не с самими помыслами, а с тем, что их генерирует - например, обиды и привязанность к идеалам?
Вы скажете: помыслы внушаются бесами. Хорошо. Пусть так. Но опять же: зачем воевать с помыслами, внушаемыми бесами? Может, проще устранить из души самого беса? Я читаю Вас уже довольно длительное время, не все статьи ещё прочитал, но пока ни разу не встретил мысли о том, чтобы пытаться устранить от себя именно беса, а не помыслы.
"Сей же род изгоняется только постом и молитвой", - говорил Христос.
Что такое пост? Это лишение удовольствий и наслаждений на какое-то время. Что такое молитва? Это устремление к Богу во время лишения удовольствий и наслаждений. По словам Христа, бесы, генерирующие помыслы, изгоняются только таким способом. Почему же мы тогда не боремся с причиною помыслов - бесами, но делаем воистину сизифову работу - пытаемся бороться с этими помыслами, которые никогда не прекратятся, покуда в нас сидят - бесы, или идеалы, или обиды? А ведь если устранить из души беса, обиду, идеал, то и помыслы, которые они производят, сами собой упразднятся. Христос сказал, что это возможно. И дал понимание, как это делать.
Наслаждение мы испытываем от владения и пользования благами. Идеал - это такое же благо для нас, как и любое прочее благо. Кратковременное отрешение души от попранного блага и молитва на фоне этого отрешения - вот способ, помогающий исцелить душу от привязанности к этому благу. А не будет привязанности - не будет и помыслов обиды при утрате, разрушении, попрании этого блага.
У каждого у нас в душе множество идеалов, о которых мы даже и не подозреваем, и мы всякий раз, как мир приходит в противоречие с этими идеалами, переполняемся множеством помыслов протеста против этого. Так, может, в данном случае нужно не с этими помыслами воевать, а по примеру, выраженному в совете Христа, внутренне отстраниться от поруганного идеала, что и есть своеобразный пост для нашей души, испытывающей наслаждение от владения идеалом, и начать на фоне отстранения от идеала молиться Богу?
"Сей же род изгоняется только постом и молитвой".
Конечно, мы стараемся молиться всегда. Но мы молимся против помыслов, сражаемся с ними, а сражаться молитвой необходимо, видимо, с причиною помыслов - либо бесами, либо обидами, либо идеалами.
Что Вы думаете по этому поводу?
Maksimo Solohxin:
Я нигде не говорю о борьбе с помыслами. Я говорю то же, что Сергий Баранов: об умной молитве.
Что касается идеалов, любой идеал это просто принятый когда-то помысел, как и любая обида это принятый когда-то помысел, укоренившийся в душе.
evgtito
Нужно ли так понимать, что один лишь дьявол является причиной греха? Сам человек не является причиной греха, точнее, причиной тех побуждений, помыслов, которые и склоняют впоследствии на грех? То есть все наши обиды, идеалы это не наши обиды и идеалы, а кем-то внушённые?
Maksimo Solohxin
Да, сам по себе человек не может быть причиной греха, потому что человеческая природа чужда греха, иначе она не была бы воспринята Сыном Божьим как Своя собственная природа.
Собственно причиной греха является наше добровольное подчинение лукавому, которое и осуществляется в момент принятия чужого помысла, пришедшего на ум, за свою собственную мысль.
Никита
Вспомнил как коллега еврейка (если не атеиста, то точно материалистка) - назваливала мне иудаизм, как первопричину успешно тм евреев, и в качестве одного из факторов его превосходства над православием - называла мне отсутствие понятия первороодного грех: еврейские дети рождаются чистыми и ничего не должными своему богу (имя которого нельзя называть)..
palaman
Думаю, Вы не совсем правильно поняли её мысль. Чистыми - это ладно, но ничего не должными богу? это уже совсем странно. Разве бог у евреев не является Вседержителем? Если является, то Ему принадлежит всё, и соответственно любой, кто чем-то пользуется (например, своим телом), тем самым уже должен Богу.
Никита
Да, я неверно выразил мысль, она не говорила, что евреи не должны ничего богу, она говорила, что христианские дети рождаются с виной перед нашим Богом. Ну и подчеркну что на тот момент это был разговор двух неверующих националистов
palaman
Что касается первородного греха, тут её трудно обличить в непонимании Православия, потому что в этом пункте Православие не понимают даже многие православные. Максим Исповедник учит, что понятие "грех" омонимично:
1) грех как ошибочный выбор
2) грех как последствия ошибочного выбора.
Что касается первородного греха, то собственно первый грех совершил Адам, избрав нарушить заповедь. А мы лишь жертвы этого ошибочного выбора, мы несём на себе последствия адамова греха.
Первородный грех в нас это неизбежность страдания и смерти, вот и всё. В отличие от нас, Иисус Христос пострадал не по необходимости, но добровольно, и тем самым искупил нас от последствий Адамова греха.
С веками это учение Максима Исповедника оказалось до неузнаваемости искажено в католичестве, и теперь какая-то там еврейка обличает православных (!), указывая на ошибку, допущенную католиками (!), но не допущенную иудеями. В то время как сами иудеи допустили намного более страшную ошибку, отвергнув Искупителя.
evgtito
Ну с этим разобрались. Тогда возникает вот такой вопрос. А сам человек способен генерировать, рождать вообще какие бы то ни было помыслы? Греховные, как я понял, нет. А благие, добрые? Иисус говорил, что злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, а добрый - доброе. Откуда в его сердце доброе?
Maksimo Solohxin
Доброе в нас, конечно же, от Бога. Человеческое естество рассчитано на содействие Бога и взаимодействие с Богом и не может полноценно существовать без содействия Его благодати. Добро без содействия Бога невозможно: "Без Меня не можете творить ничего". Более того, само определение понятия "добро" и "зло" лишено содержания, если думать, будто у нас есть какое-то своё отделённое от Бога "добро". Ведь такое "добро" относительно: что для одного добро, то другому кажется злом.
На самом же деле добро это то, в чём Бог нам содействует. А то, в чём Бог нам не содействует, а только не мешает нам самостоятельно действовать, именуется злом. Добру Бог содействует, а зло лишь попускает.
Конечно, Бог попускает не только зло. Планеты движутся по своим орбитам без промыслительного содействия Бога, просто по установленным Им законам природы. Вмешательство Бога не необходимо в огромной массе естественных природных процессов, не являющихся злом. Там действует закон причинности, и пока Бог не вмешается в события, будущее логически вытекает из прошлого без особого содействия Божества. Но разумные существа (духи и люди) призваны действовать разумно, то есть, исходя не из прошлого, а из ещё не наступившего будущего, что невозможно без помощи Бога. И когда мы пренебрегаем Его волей, а вместо этого делаем выбор своевольно, исходя из наших представлений о будущем, а не из реального будущего, вот тогда-то мы и совершаем грех.
evgtito
И это я понял.
Вот ещё вопрос.
Мы молимся такой расширенной Иисусовой молитвой: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного. Вы говорите, что наша природа не является грешной, и что всякий греховный помысел внушается дьяволом. А что же тогда в нас, людях, имеется такого грешного, за что мы просим милости, ну, кроме, собственно говоря, дьявола, стоящего за каждым греховным помыслом?
Maksimo Solohxin
Грешным в нас является воспринятый нами грех: духовная инфекция, вошедшая в нас вместе с лукавыми помыслами и укоренившаяся в виде греховных страстей, то есть привычек, представлений и идеалов.
Паразит, присосавшийся к нашему естеству.
https://t.me/otdelnaya_tetrad/9516
evgtito
Если мы не молимся, то тут же мысль начинает скакать от помысла к помыслу, от темы к теме. Даже просто мелодия какая-нибудь может в голове проигрываться, песенка. И я вот не могу понять - это не я сам что ли всем этим думаю, это что-то во мне что ли думает? Ну если, то есть, нет в моей природе греха и все эти помыслы внушаются чуждым духом? А где же тогда я сам, личностно? Где и как я сам действую? Если вся моя личность всего лишь посредник либо действия воли Божией, либо дьявола - то зачем же тогда я сам нужен? Просто быть посредником, инструментом либо Бога, либо дьявола?
Maksimo Solohxin
Первоначальное наше назначение - быть проводниками воли Бога. Для этого нам дан разум и дана свободная воля. Мы не просто механически следуем воле Бога, но на каждом шагу делаем свой выбор. Всемогущему Богу свобода нашего выбора не мешает, так как Он вне времени, и изначально знает, что именно мы выберем. Потому святые Божьи свободно определяют как свою судьбу, так и судьбы всего мира, выступая проводниками воли Творца.
Но мы можем своей свободной волей воспользоваться и для того, чтобы стать проводниками воли дьявола. Свободная воля потому и свободна, что позволяет нам использовать её как угодно. Именно это и случилось с Адамом, когда он пренебрёг Откровением Бога не вкушать плод познания добра и зла и избрал нарушить Его заповедь. Это же происходит с каждым из нас в тот момент, когда мы принимаем лукавый помысел как свою собственную мысль.
evgtito
То есть, когда я оставляю молитву, в которой действует Бог, я тут же попадаю под действие духа и начинаю думать его помыслами?
Maksimo Solohxin
Наоборот. Вы оставляете молитву потому, что подпадаете под действие духа и начинаете думать его помыслами.
evgtito
Но мы в этом состоянии пребываем, как в своём естестве, то есть в состоянии думания помыслами. Это не требует никаких усилий. А молитва всегда требует усилий. И без усилий не совершается. Чуть только усилие ослабевает - тут же помысел рассеивает внимание. А на самом деле, помысел рассеивает внимание всегда, он постоянно на периферии сознания присутствует. Так что происходит так, что одновременно и молишься и непроизвольно думаешь помыслами. То есть одновременно как бы две мысли имеешь - мысль молитвенную и мысль помысла. Возможно ли молиться вообще без помыслов?
Maksimo Solohxin
На это Вам и без меня ответят. А я лишь замечу, что сама по себе молитва никаких усилий не требует. Нужда в усилиях возникает из-за того, что молитва ненавистна дьяволу, и он всячески противится нашим попыткам молиться - используя для этого весь арсенал имеющихся у него средств. Но в этом есть и плюс: сопротивляясь молитве, дьявол себя обнаруживает, лишаясь главного своего преимущества: способности действовать исподтишка, выдавая свои помыслы за наши собственные мысли. Этой слабостью противника надо активно пользоваться.
Я подумал, что напрасно пренебрег Вашим вопросом, и вот почему.
В ту же минуту в другом чате мне задали тот же по сути вопрос:
> Почему я прошу у Бога, и не получаю?
Наши прошения не исполняются, потому что просим не того, что хотим в глубине души.
Это проявляется в рассеянности нашей молитвы.
Скрытые в глубине души страсти проявляют себя в помыслах, рассеивающих наш ум.
evgtito
Вы пишете: "просим не того, что хотим". А чего мы хотим? И мы ли этого хотим? Являются ли наши желания нашими? Или это бесовские желания? Тогда надо ли к ним прислушиваться? Я так понимаю, что все помыслы, кроме молитвенного, надо отвергать. В том числе и помыслы желаний. Я, например, молюсь о прощении врага, а сам желаю ему отомстить. Надо ли прислушиваться к этому желанию? Ведь причина этого желания - дьявол. Значит, мне не нужно искать исполнения этого желания? Ведь этого хочет бес, а не я. А чего же тогда я хочу? По идее - надо искать воли Бога. А сердце-то противится этому и порождает помыслы отмщения, чуть только оставишь молитву. Надо бы искать прощения, но вот именно этого-то я в момент действия обиды и не хочу. Поскольку все подобные помыслы от дьявола, то надо бы просить Бога упразднить причину данных помыслов - дьявола? Этого от меня хочет Бог? Как Вы часто повторяете, надо делать то, что делает Бог и не делать того, чего Бог не делает. То есть нужно стремиться к тому, чтобы и хотеть делать то, что делает Бог?
Maksimo Solohxin
> Как Вы часто повторяете, надо делать то, что делает Бог и не делать того, чего Бог не делает. То есть нужно стремиться к тому, чтобы и хотеть делать то, что делает Бог?
Именно так. В этом и состоит смысл аскезы.
Не во внешнем подчинении воле Всевышнего, как это ошибочно понимают мусульмане и примкнувшие к ним еретики всякого рода, а именно в согласовании нашей воли с волей Божественной.
Внешнее подчинение Богу не бесполезно, но оно вовсе не является целью аскезы. Это всего лишь метод, используя который можно достичь цели, раз за разом убеждаясь на опыте, что воля Бога разумнее нашей собственной воли. Для этого нужно время. Время нужно, чтобы увидеть последствия правильного выбора и сравнить их с последствиями сделанных прежде ошибочных выборов.
Целью же аскезы является состояние, в котором мы хотим того же, что хочет Бог - а потому и Бог хочет того же, чего хотим мы. При этом вся реальность, полностью покорная воле Бога по самой природе своей, оказывается полностью покорна и нашей воле. Это состояние и называется обОжением, оно и является Целью покаяния. Достигнув этой Цели, человек устремляется далее, к ещё более высокой Цели.
Alex Y
Максим, а почему в православное богословие проникло утверждение, что природа человека испорчена и сама природа УЖЕ склонна ко греху (зависима- ну тянет грешить) и она требует исцеления?
Я и сам так думал, потому что нам в проповедях так объясняют.
Maksimo Solohxin
Это утверждение проникло в православное богословие потому, что природа наша действительно испорчена греховными страстями. Греховные страсти суть демоны, и одержимый ими человек действительно исказил свою природу.
Вопрос в другом: наследуют ли наши дети наши греховные страсти или только нашу смертность и естественные страсти? Мнение, будто наши дети наследуют именно греховные страсти как следствие первородного греха, действительно является еретическим, так как из него вытекает, будто греховные страсти были свойственны и Богородице. Чтобы избежать этого неизбежного вывода, католики и ввели своё лжеучение о "непорочном зачатии". Ну, а православные богословы следуют этому мнению сдуру, под влиянием католических и протестантских мнений, проникших в среду православных после падения Царьграда.
evgtito
Значит, всё-таки, то, чего мы просим и не получаем, объясняется не только тем, что мы просим не то, чего хотим на самом деле, но и тем, что это не мы хотим (подсознательно), а Бессознательное в нас=бесы? Ну то есть, я в молитве ПРОШУ о помиловании обидчика, а сам ХОЧУ его наказать (а это не я хочу, а бесы), и в результате не исполняется ни моя просьба о помиловании, ни моё бессознательное хотение его наказать. А вот если я действительно ЗАХОЧУ его простить, а этого и Бог хочет, то и обида уйдёт из моего сердца, и моя молитва подействует на обидчика так, что это действие Бога будет непредсказуемым, и ещё неизвестно, как именно Бог поступит с обидчиком: возможно, накажет, а возможно и помилует. Так ли это?
Maksimo Solohxin
Наши греховные желания не принадлежат нашей природе. Это действие дьявола в нас, называемое греховной страстью. Однако дьявол не имел бы власти подобный образом действовать в нас, если бы мы сами не дали ему власть над собой, принимая приходящие от него помыслы за наши собственные мысли. А принимаем мы их в трудных ситуациях потому, что нуждаемся в помощи, но не прибегаем к помощи Бога.
Правильное решение в трудной ситуации - прибегнуть к помощи Бога. Мы пренебрегаем этой возможностью, полагаясь на свои силы, а дьявол предлагает нас свою помощь под видом наших собственных "скрытых возможностей", которые мы внезапно в себе обнаружили. Вот эти-то "собственные" возможности и становятся опорой для действия дьявола, которое подобно раковой опухоли даёт новые и новые метастазы, постепенно овладевая душой человека.
Сама по себе бессознательность тут не является причиной или определяющим фактором, но следствием. Сталкиваясь с ситуацией, когда "наши мысли" (приходящие от дьявола помыслы), а затем слова и поступки не соответствуют нашему представлению о себе, мы опять-таки прибегаем к помощи дьявола вместо того, чтобы прибегнуть к помощи Бога и правильно разобраться с этими мыслями, действием Благодати вернув себе первоначальную чистоту нашей природы.
Вместо этого мы принимаем новые и новые помыслы, вытесняющие и уводящие наше внимание прочь от неприятного эпизода. Так возникает "вытесненное" - некая часть нашей души, остающаяся вне нашего осознания. И в этой части демоны уже резвятся как хотят. И когда мы начинаем просить Господа о чём-то, и бессознательного приходят аффективные помыслы, уводящие наш ум от молитвы. Рассеянность на молитве - симптом неосознанных греховных страстей, живущих в нашем сердце.
evgtito
Максим, мне так понравилась Ваша фраза о том, что мы просим не того, что хотим в глубине души, что я сейчас очень долго размышлял на эту тему, и вот о чём думал. Не знаю, к правильным выводам я пришёл или нет, если что - поправьте.
Вот, допустим, у меня есть болезнь. И я в молитве ПРОШУ Бога об исцелении. Но моё прошение не исполняется, потому что ХОЧУ я совершенно другого. А чего же я хочу? Неужели болеть? Но ни одно живое существо в здравом уме болеть не желает. Значит, хочу я чего-то такого, что Богу не угодно, иначе бы это моё "хочу" давно осуществилось. А хотеть, на самом деле, я могу что угодно. Например, хочу зарабатывать много денег. А Богу это почему-то не угодно. Почему - это дело Бога, Он Сам знает, что и в каких количествах нам действительно нужно. И Он посылает мне болезнь, которая не позволяет мне много зарабатывать, сдерживая моё "хочу". Таким образом, я ПРОШУ Бога об исцелении, а подсознательно ХОЧУ много зарабатывать, и если я исцелюсь, то первым делом примусь осуществлять именно это своё "хочу", неугодное Богу. Поэтому, я могу молиться об исцелении хоть до второго пришествия, но пока я бессознательно держусь за это своё "хочу", толку от этих молитв не будет. Ибо это моё "хочу" есть предмет моей идеализации, идол, на который я внутренне молюсь. Ему, а не Богу.
Получается, что если я желаю исцелиться, то мне необходимо внутренне отпустить от себя это своё "хочу", тогда и болезнь, сдерживающая моё желание, станет не нужна. Вопрос только в том, что мы мало понимаем себя, и почти не способны логически вычислить, что же не так с нашими желаниями, что именно мы идеализируем, на что молимся, иначе, точечно сосредоточившись на отрешении от этого, можно было бы с лёгкостью решать свои проблемы с тем же здоровьем, например.
Maksimo Solohxin
Ну, например так. Хотя это достаточно простой пример. Во время эпигностики всплывают и более сложные многоходовки.
evgtito
А что, с помощью эпигностики можно вычислить эти свои неугодные Богу "хочу", идеалы, благодаря внутренней сосредоточенности на которых у нас и появляется столько проблем в жизни?
Maksimo Solohxin
Да, в этом и состоит цель эпигностики.
evgtito
А почему Вы не напишете книгу, где бы подробно изложили метод эпигностики с примерами из жизни, как это сделал Фрейд в своих книгах?
Maksimo Solohxin
Потому что от моей воли это не зависит. Хотя мои тексты являются вполне рациональными и может сложиться впечатление, будто я пишу их от своего ума, в действительности я пишу их по вдохновению, и потому не могу решать, что мне написать, а что нет.
evgtito
А если собрать эти разрозненные тексты, систематизировать их, привести к общему знаменателю и издать в виде книги? Хотя бы пусть даже и электронной? У Вас такой массив текстов, происходит постоянное скакание с темы на тему, что если бы собрать, например, всё, что касается хотя бы эпигностики в одну книгу, то это было бы большое облегчение для читателя. Или Вам не сильно хочется заняться подобной работой?
Maksimo Solohxin
Во-первых, это не в моих силах, как я уже объяснил выше.
Во-вторых, все мои темы глубоко связаны между собой, и отделить одно от другого я просто не способен (см. пункт первый)
Съ
То есть надо все труды распечатать и систематизировать самостоятельно...
Maksimo Solohxin
Это как угодно. Я на эту работу в любом случае не гожусь. Я только пишу, и пишу только тогда, когда есть вдохновение.
> Богородица, вѣроятно, была именно тѣмъ человѣкомъ, который, видя абсурдность грѣха = противленія волѣ Бога
Нет, чтобы видеть абсурдность греха, надо знать будущее. Исходя только из прошлого опыта увидеть это можно не всегда.
> К вопросу об "испорченой" природе - можно сказать, что захвачена (испорчена?) воля?
Я бы так не сказал. Ведь воля остаётся свободной. Страсти это не воля, а нечто противоположное - неволя.
NN:
Пример - сегодня - постный день. Товарищ меня готов угостить хорошим немецким пивом. Выпить можно и сока и чая и лимонада, но конечно хочется именно немецкого пива. Это страсть, дух, что это?
Maksimo Solohxin
Попробуйте просить Господа, чтобы Он напоил Вас в этот постный день хорошим немецким пивом. Помолитесь хотя бы один раз без мыслей, ни о чём не думая, просто проговаривая слова молитвы.
Посмотрите, какие мысли выведут Вас из этого состояния. Зафиксируйте их.
Попробуйте попросить Господа, чтобы в этот постный день Он дал Вам силы воздержаться от предложения товарища. Помолитесь хотя бы один раз без мыслей, ни о чём не думая, просто проговаривая слова молитвы.
Посмотрите, какие мысли выведут Вас из этого состояния.
Зафиксируйте их.
NN:
Спасибо, обязательно попробую.
...
Интересно получается, что в некоторых случаях достаточно помолиться о чём-то одном.
Например после молитвы с просьбой "напоить в этот постный день пивом" - пришла мысль, что уже почти три часа дня, многое не успеваю - не до пива и пост-то начинается с 17-00 вторника и длиться до 17-00 среды - успеть бы дела, а пиво вечером успею точно.
evgtito
Вот и решилась проблема)
Maksimo Solohxin
Ну, вот и ответ.
NN:
Просто уникальный способ - "да причём тут пиво - в 17-00 постный день заканчивается! "
Maksimo Solohxin
Очень часто сам факт обращения к Богу приводит к переоценке. Это типа "православная когнитивная психотерапия"
evgtito
Выходит, не пива мы хотим, совсем не пива))
Может, просто отдохнуть от семьи, дел, и с товарищем пообщаться) Сменить обстановку)
давайте доразберем, если не пива, то чего?
Maksimo Solohxin
Спрашиваем Господа:
Господи, Иисусе Христе, чего я хочу на самом деле?
Хотя бы один раз без мыслей. И фиксируем, что нас отвлечёт.
NN:
Эта мысль крутилась где-то на подсознании и после обращения на неё внимания оказалось, что она не о чём.
Maksimo Solohxin
Оказалось, что она греховна - недаром она испугалась молитвы и позорно бежала, когда Вы попытались превратить её в молитву. Вот это вот грех и есть, в химически чистом виде.
[Обсуждение]qwerty:
"Ни о чём не думать" это нетривиальная задача сама по себе, имхо.
Каазибезмыслие достижимо, но это будет "медитация" на тему "я ни о чем не думаю".
Maksimo Solohxin
Во время произнесения молитвы ум должен быть занять самим актом произнесения молитва, а не мыслями на тему "я ни о чём не думаю".
qwerty:
Должен. Я про реальность дела, как понимаю
Maksimo Solohxin
Как бы ни был рассеян ум, на краткое время можно сконцентрировать его на том, что тебе действительно нужно.
Эпигностику лучше всего начинать с молитвы о том, что тебе действительно нужно.
Alex Y
Эпигностика! Максим, что это такое? Методика? Посвятите в тему 😊
Maksimo Solohxin
Спросите - отвечу. Эпигностика это методика. Скажем так: это синтез классического психоанализа с молитвой.
evgtito
А как следует заниматься эпигностикой? Можно ли осуществлять данную процедуру самостоятельно или обязательно нужен наблюдающий?
Maksimo Solohxin
Можно заниматься эпигностикой и самостоятельно.
evgtito
А где, в каких именно Ваших статьях поподробнее можно прочитать о том, как это нужно делать? Я помню, что читал про эпигностику у Вас, но уже не помню, где именно.
Maksimo Solohxin
Лучше расспросите меня здесь и сейчас, и мы сделаем из этого новый текст.
evgtito
У Вас эпигностика это только теория или есть случаи конкретной практической работы с другими людьми?
Maksimo Solohxin
Конечно, это не теория, а именно что опыт практической работы с другими людьми.
evgtito
Я всё это спрашиваю потому, что иногда в молитве вдруг случаются озарения в своих собственных хитросплетениях психики, в результате чего приходит понимание причин тех проблем, которые ты уже отчаялся решить.
Maksimo Solohxin
Да, это понятно. Суть в молитве. Эпигностика это лишь способ организации совместной молитвы.
evgtito
Вы только что порекомендовали помолиться как об употреблении пива, так и о воздержании от этого. Это можно назвать примером эпигностики?
Maksimo Solohxin
Да, конечно. И именно самостоятельной эпигностики, без посторонней помощи.
evgtito
Так и надо работать над собой по методу эпигностики: молиться о том или ином деле без мыслей, вопрошая о двух разных исходах, и обращать внимание на первую же пришедшую мысль в обоих случаях?
Maksimo Solohxin
Да, но "вопрошая о двух разных исходах" - не обязательно. Это необходимо лишь в случае принятия решения.
Съ
Но про пиво - это не пример мгновенного решения вопроса при помощи молитвы? Молиться можно и ежедневно, по одному и тому же вопросу?... а если мысли меняются, в зависимости от того, с кем я общалась? Результатом такого молитвенного метода является что? Ясность в понимании, как поступить? Или понимание, что именно тебе мешает?
Maksimo Solohxin
> это не пример мгновенного решения вопроса при помощи молитвы?
Если проблема решается при помощи молитвы мгновенно, то в данном случае эпигностика не нужна.
> Результатом такого молитвенного метода является что? Ясность в понимании, как поступить?
В данном случае конечный результат - несомненная уверенность в том, что надо поступить именно так, а не иначе.
> Или понимание, что именно тебе мешает?
Это промежуточный результат.
NN:
Получается, что даже понять, что действительно нужно, это уже пол дела если не больше.
Maksimo Solohxin
Да, естественно. О том и речь, см. выше.
Мы хотим совсем не того, что нам хочется, и не того, что нам нужно на самом деле.
evgtito
Получается, сначала спрашиваем у Господа, можно ли пить пиво в постный день. Потом, когда убеждаемся, что можно, спрашиваем, а зачем мне это надо и вообще при чём тут пиво)))
Рита
Столько ответов даете, Максим! И они кажутся таким простыми! Ведь,если они так легко понимаются, значит эти понятия и у нас где-то сидят и томятся, ждут света, прояснения, только мы не можем почему-то без помощи со вне. Оказывается, мы все усложняем?
evgtito
Бог прост и ответы Его простые и понятные
Maksimo Solohxin
Нет, этих понятий нет даже у меня самого. Как я уже объяснял, ответ возникает тогда, когда появляется вопрос.
Съ
но Вы же не экспериментируете на нас таким образом? Эти ответы проверены опытом наверняка
Maksimo Solohxin
Опыт в этом деле не имеет никакого значения.
Эти мысли просты, но ум их не удерживает. А если удерживает, то искажает.
Рита
Значит,именно через Вас и дает нам Бог.
Maksimo Solohxin
Или через вас мне - что то же самое. Нет вопроса - нет ответа, повторюсь