Вопрос о православной Власти
[Нажмите, чтобы узнать тему этой ремы]Dmitry Sandakov:
Читал про власть, задумался: а насколько совместимо христианское мышление и поведение с асимметричной дружбой?
palaman:
Отношения Власти как правило являются бессознательными, но могут быть и осознанными.
Вопрос ставится так: сознают ли люди, какая сила обеспечивает их доверие друг ко другу? А основой Власти является именно доверие. Обманувший доверие вассал (а равно и сюзерен) не вассал - как и предавший дружбу друг это не друг, а предавший любовь любовник это НЕ любовник.
Узами дружбы и доверия людей связывают между собой духи. Это можно понимать буквально, а можно - как поэтическую метафору ("люди одного духа"), и когда человек предаёт доверие, это всегда имеет последствия религиозного-мистического характера. Ну или, если угодно, психологического: человек потом "сам себя" наказывает (бессознательно). Как вот украинцы сами себя наказывают, к примеру. Предательство это форма отложенного самоубийства, и предатель всегда в итоге заканчивает на осине.
Но поскольку для современного человека "духи" это не реальность, а поэтическая метафора, описывающая некие "законы психики", теория Власти говорит, что в отношениях сюзерена и вассала нет третьего, обеспечивающего соблюдение взаимной верности. Из-за этого и возникает непонимание того, могут ли вообще христиане выстраивать отношения Власти, может ли существовать православная властная группировка.
В самом деле. Православный человек, если это настоящее Православие, а не имитация УЖЕ имеет Сюзерена (Иисуса Христа), и потому не может быть чьим бы то ни было ещё вассалом. Но это вовсе не значит, будто православные люди не могут друг другу доверять и выстраивать вертикальные связи. Просто у нас это делается сознательно. То есть, православный вассал служит православному сюзерену ради Христа, со всеми вытекающими отсюда последствиям. Это не менее прочные, а напротив, более прочные отношения, чем бессознательное доверите людей "одного духа".
Пока христианство имело влияние на политику этот механизм сознательно использовался для выстраивания властных отношений. Вассал приносил клятву - и клялся он именем Иисуса Христа. Необыкновенно мощная и разветвлённая "грибница" европейской аристократии ведёт своё происхождение именно отсюда, а вне христианского мира ничего подобного не было и быть не могло. Так что христиане очень даже способны выстраивать властные отношения, куда там язычникам.
Dmitry Sandakov:
По-моему описываемая здесь связь вассал-сюзерен "во имя Христа" находится за пределами теории власти. Это совсем другой тип отношений, чем описываемый хазиным-щегловым.
palaman:
Это зависит от того, насколько глубоко мы понимаем вассалитет, видим мы Третьего в вассальных отношениях.
Но да, другой тип. Ведь Христос Бог это единственный из богов, Кто является человеком. Именно является, а не притворяется человеком.
Dmitry Sandakov:
Значит, нужно дополнение к теории ХЩ - теория православной власти.
palaman:
Ну, а я чем занимаюсь?
Dmitry Sandakov:
Пока я видел, что вы более развиваете классическую теорию власти. Плюс реконструкция христианства. А вот контуров теории православной власти пока не видел, по крайней мере в явном виде.
palaman:
> реконструкция христианства.
???!!!
Dmitry Sandakov:
Я возможно неверно выразился, вы уж простите. Я имел в виду, что вы излагаете, как вы сами писали, чистую святоотеческую традицию, которая для многих людей, привыкших к лубрчному христианству, выглядит как некое супер открытие и супер откровение.
palaman:
А! понимаю.
Ну да. Собственно, покаяние это и есть реконструкция настоящего христианства в душе одного отдельно взятого христианина.
Dmitry Sandakov:
А ведь получается совсем иная схема. Если у всех один сюзерен - Христос, то и отношения вассалам земным сюзереном будут строиться на каких-то совсем иных принципах. Кроме того, разрушается принцип парности - все вассалы знают, кто их сюзерен.
palaman:
ЛЮБАЯ властная группировка собирается духом, который играет роль третьего в каждой паре вассал/сюзерен
Андрей Лазар:
Ну вот (обычные) отношения "дети - родители" разве прям "совсем на иных принципах" строятся?
Dmitry Sandakov:
Конечно на других. Во-первых, родителей мы не выбираем. В-вторых, физически выживательно от них зависим. Уже этого достаточно, чтобы понять, что тут совсем иное.
Андрей Лазар:
Принятие (всерьез, с постоянным обращением в молитве) Иисуса Христа влияет на отношения "вассал-сюзерен" подобно тому, как это влияет на отношения "родители-дети"
Dmitry Sandakov:
Это так, но тут есть и сущностные, на мой взгляд, различия.
1) Родителей ты не выбираешь, а вот сюзерена можешь выбирать. Тут есть о чем поспорить, но все же - можешь выбирать.
2) Начальная стадия взимодействия с родителями происходит на стадии, когда ребенок даже не владеет речью. И это - огромное различие. Это период взимодействия, которого не бывает у вассала и сюзерена.
Я понимаю аналогию родительства и вассалитета. Но некоторых вопросах она многое проясняет, но на более глубоких - ИМХО, скорее запутывает, чем проясняет.
palaman:
Родителей человеку дарит Бог.
Сюзерена будущему вассалу дарит дух.
Сюзерена не выбирают. За ним либо следуют, либо отвергают, чтобы потом всю жизнь размышлять, не упустил ли ты свой шанс.
> контуров теории православной власти пока не видел, по крайней мере в явном виде.
Да, похоже, чтобы уловить эти мысли, надо прочитать много заметок. Они разбросаны там и сям.
Наверное, имеет смысл собрать их в одно место.
Но вот здесь, например, сказано основное
https://palaman.livejournal.com/479892.html
Dmitry Sandakov:
Я их все перечитал и не по одному разу ) Но идею православной власти вот впервые увидел в чате.
palaman:
Я не знаю, почему именно меня Господу угодно использовать для публичного выражения этих мыслей.
Но я знаю, что чувствуют так многие, просто не находят слов. Ведь чтобы сказать, нужен дискурс (=язык).
Главное, что происходит - через меня рождается дискурс. Мой дорогой читатель наблюдает, как я мучусь схватками.
Dmitry Sandakov:
Да, примерно так ) И это суперважная вещь, потому что в этой сфере сейчас полный вакуум. Я недавно пересмотрел кучу передач на ютюбе с разными популярными священниками. Ни один из них даже близко не говорит на том же уровне, что вы.
palaman:
Понял. Да, это упущение.
Dmitry Sandakov:
Да, это новый (или хорошо забытый старый) дискурс. У меня действительно ощущение, что в ваших текстах проступает какое-то древнее могучее знание. Которого жаждет душа. И да, говорить об этом очень сложно )
Вот и вырисовывается идея для нового текста. "Контуры православной власти". Мне кажется, это будет ещё один шаг вперёд в развитии теории власти. И, похоже, кроме вас этот текст никто не сможет написать )
А вот рема этой темы пока не написана.
Читал про власть, задумался: а насколько совместимо христианское мышление и поведение с асимметричной дружбой?
palaman:
Отношения Власти как правило являются бессознательными, но могут быть и осознанными.
Вопрос ставится так: сознают ли люди, какая сила обеспечивает их доверие друг ко другу? А основой Власти является именно доверие. Обманувший доверие вассал (а равно и сюзерен) не вассал - как и предавший дружбу друг это не друг, а предавший любовь любовник это НЕ любовник.
Узами дружбы и доверия людей связывают между собой духи. Это можно понимать буквально, а можно - как поэтическую метафору ("люди одного духа"), и когда человек предаёт доверие, это всегда имеет последствия религиозного-мистического характера. Ну или, если угодно, психологического: человек потом "сам себя" наказывает (бессознательно). Как вот украинцы сами себя наказывают, к примеру. Предательство это форма отложенного самоубийства, и предатель всегда в итоге заканчивает на осине.
Но поскольку для современного человека "духи" это не реальность, а поэтическая метафора, описывающая некие "законы психики", теория Власти говорит, что в отношениях сюзерена и вассала нет третьего, обеспечивающего соблюдение взаимной верности. Из-за этого и возникает непонимание того, могут ли вообще христиане выстраивать отношения Власти, может ли существовать православная властная группировка.
В самом деле. Православный человек, если это настоящее Православие, а не имитация УЖЕ имеет Сюзерена (Иисуса Христа), и потому не может быть чьим бы то ни было ещё вассалом. Но это вовсе не значит, будто православные люди не могут друг другу доверять и выстраивать вертикальные связи. Просто у нас это делается сознательно. То есть, православный вассал служит православному сюзерену ради Христа, со всеми вытекающими отсюда последствиям. Это не менее прочные, а напротив, более прочные отношения, чем бессознательное доверите людей "одного духа".
Пока христианство имело влияние на политику этот механизм сознательно использовался для выстраивания властных отношений. Вассал приносил клятву - и клялся он именем Иисуса Христа. Необыкновенно мощная и разветвлённая "грибница" европейской аристократии ведёт своё происхождение именно отсюда, а вне христианского мира ничего подобного не было и быть не могло. Так что христиане очень даже способны выстраивать властные отношения, куда там язычникам.
Dmitry Sandakov:
По-моему описываемая здесь связь вассал-сюзерен "во имя Христа" находится за пределами теории власти. Это совсем другой тип отношений, чем описываемый хазиным-щегловым.
palaman:
Это зависит от того, насколько глубоко мы понимаем вассалитет, видим мы Третьего в вассальных отношениях.
Но да, другой тип. Ведь Христос Бог это единственный из богов, Кто является человеком. Именно является, а не притворяется человеком.
Dmitry Sandakov:
Значит, нужно дополнение к теории ХЩ - теория православной власти.
palaman:
Ну, а я чем занимаюсь?
Dmitry Sandakov:
Пока я видел, что вы более развиваете классическую теорию власти. Плюс реконструкция христианства. А вот контуров теории православной власти пока не видел, по крайней мере в явном виде.
palaman:
> реконструкция христианства.
???!!!
Dmitry Sandakov:
Я возможно неверно выразился, вы уж простите. Я имел в виду, что вы излагаете, как вы сами писали, чистую святоотеческую традицию, которая для многих людей, привыкших к лубрчному христианству, выглядит как некое супер открытие и супер откровение.
palaman:
А! понимаю.
Ну да. Собственно, покаяние это и есть реконструкция настоящего христианства в душе одного отдельно взятого христианина.
Dmitry Sandakov:
А ведь получается совсем иная схема. Если у всех один сюзерен - Христос, то и отношения вассалам земным сюзереном будут строиться на каких-то совсем иных принципах. Кроме того, разрушается принцип парности - все вассалы знают, кто их сюзерен.
palaman:
ЛЮБАЯ властная группировка собирается духом, который играет роль третьего в каждой паре вассал/сюзерен
Андрей Лазар:
Ну вот (обычные) отношения "дети - родители" разве прям "совсем на иных принципах" строятся?
Dmitry Sandakov:
Конечно на других. Во-первых, родителей мы не выбираем. В-вторых, физически выживательно от них зависим. Уже этого достаточно, чтобы понять, что тут совсем иное.
Андрей Лазар:
Принятие (всерьез, с постоянным обращением в молитве) Иисуса Христа влияет на отношения "вассал-сюзерен" подобно тому, как это влияет на отношения "родители-дети"
Dmitry Sandakov:
Это так, но тут есть и сущностные, на мой взгляд, различия.
1) Родителей ты не выбираешь, а вот сюзерена можешь выбирать. Тут есть о чем поспорить, но все же - можешь выбирать.
2) Начальная стадия взимодействия с родителями происходит на стадии, когда ребенок даже не владеет речью. И это - огромное различие. Это период взимодействия, которого не бывает у вассала и сюзерена.
Я понимаю аналогию родительства и вассалитета. Но некоторых вопросах она многое проясняет, но на более глубоких - ИМХО, скорее запутывает, чем проясняет.
palaman:
Родителей человеку дарит Бог.
Сюзерена будущему вассалу дарит дух.
Сюзерена не выбирают. За ним либо следуют, либо отвергают, чтобы потом всю жизнь размышлять, не упустил ли ты свой шанс.
> контуров теории православной власти пока не видел, по крайней мере в явном виде.
Да, похоже, чтобы уловить эти мысли, надо прочитать много заметок. Они разбросаны там и сям.
Наверное, имеет смысл собрать их в одно место.
Но вот здесь, например, сказано основное
https://palaman.livejournal.com/479892.html
Dmitry Sandakov:
Я их все перечитал и не по одному разу ) Но идею православной власти вот впервые увидел в чате.
palaman:
Я не знаю, почему именно меня Господу угодно использовать для публичного выражения этих мыслей.
Но я знаю, что чувствуют так многие, просто не находят слов. Ведь чтобы сказать, нужен дискурс (=язык).
Главное, что происходит - через меня рождается дискурс. Мой дорогой читатель наблюдает, как я мучусь схватками.
Dmitry Sandakov:
Да, примерно так ) И это суперважная вещь, потому что в этой сфере сейчас полный вакуум. Я недавно пересмотрел кучу передач на ютюбе с разными популярными священниками. Ни один из них даже близко не говорит на том же уровне, что вы.
palaman:
Понял. Да, это упущение.
Dmitry Sandakov:
Да, это новый (или хорошо забытый старый) дискурс. У меня действительно ощущение, что в ваших текстах проступает какое-то древнее могучее знание. Которого жаждет душа. И да, говорить об этом очень сложно )
Вот и вырисовывается идея для нового текста. "Контуры православной власти". Мне кажется, это будет ещё один шаг вперёд в развитии теории власти. И, похоже, кроме вас этот текст никто не сможет написать )
А вот рема этой темы пока не написана.