Уэйлз и Милн (продолжение темы отношений героя и автора)
Дополнение к теме Православные супергерои
palaman
Я ещё не знаю ни одного автора (кроме себя самого), кто бы явился своим героям ясно и просто, без ёрничества, и сказал бы правду, как она есть.
dragon_ru
Кажется, я знаю такого автора.
Worth the Candle by Alexander Wales:
[Обсуждене непереведённой на русский язык книги Уэйлза, а также всеми известной книги Милна]- Но это не правда, - сказал я, нервничая.
- Я не могу сказать тебе правду, - ответил он. - Ты бы не понял ее, и я знаю это, потому что я уже пытался рассказать тебе в другой временной линии, которую мы отбросили. Так что в этой, канонической временной линии, я не буду говорить.
Меня тревожили отброшенные временные линии. - Можешь ли ты сказать мне, почему я не понимаю? - спросил я.
- Это не совместимо с твоими качественными ощущениями, - ответил он.
- Потому что мои качественные ощущения не настоящие? - спросил я.
- В пределах этого контекста они настоящие, - ответил он. - Но я существую за пределами этого контекста. - Он посмотрел на себя. - Это всего лишь оболочка, позволяющая пересекать контексты.
- Хорошо, ладно, - сказал я. - Это ничего не объясняет. Мне просто хочется, чтобы ты попытался. Я хочу, чтобы ты объяснил это как можно более ясно и просто. Если я не пойму, то ладно, но я хочу Знать Истину.
Мастер подземелий задумался, как будто не хотел говорить это. - Хорошо, давай попробуем снова. Ты персонаж в романе, - сказал он.
Я обдумал это на мгновение, перебирая в голове слова. - И ты имеешь в виду это в прямом смысле? - спросил я. - Ты не имеешь в виду, что я похож на персонажа в романе, в том смысле, что, да, ты меня создал, и мою обстановку, и ты, в некотором смысле, диктуешь, предсказываешь или устанавливаешь мои действия, и ты похож на автора? Ты имеешь в виду буквально, на самом деле?
- Да, - ответил он, кивая.
- Нет, - сказал я. - Это глупость. Я знаю, что ты сказал, что я скажу это, так что поздравляю с тем, что был прав, но я просто... У меня есть качественные ощущения. Я не п-зомби. Я могу видеть тебя, трогать тебя, чувствовать тебя. У меня есть воспоминания о таком множестве вещей. Я могу чувствовать язык во рту. Мне легче поверить, что ты из далекого будущего, симулирующий меня и все остальное, чем то, что я мозг, который ты поставил в банку и подключил к проводам.
- Я не могу доказать это тебе, - сказал он. - Вот что я имею в виду по поводу контекста. Ты не настоящий, и я не могу вытащить тебя оттуда и показать тебе, что ты не реален. Это слова на странице. Реальны эмоции и мысли, которые эти слова могут вызывать у людей, и, в частности, которые они вызывают у меня. Это реально, и по сути своей эта история о реальности, история об историях, о том, что мы выбираем из художественной литературы. Ты видишь дуализм тебя и Артура? Он отвергал повествования. Он отвергал циклы. А ты ответил "му". Ты сказал, что это не имеет значения, что даже если это не реально, то для тебя это реально, и этого достаточно. Ты и я пришли к одной и той же точке. Я знаю, что это не реально. Я знаю это. Но все равно наслаждаться величием нашего собственного творения, делать это важным, вот в чем суть. - В его глазах появилось что-то, искра.
- Прости, - сказал я. - Это просто... намного вероятнее, что действительно существует способ иметь бесконечную вычислительную мощность, или же достаточно мощности, чтобы воспроизвести симуляцию настолько точную, что можно обмануть кого-то, заставив его думать, что это бесконечность, и Земля и Аэрб работают на каком-нибудь огромном вычислительном оборудовании, если ты вообще использовал или использовал Землю. Все, что ты говоришь о том, что это просто история, больше имеет смысл, если так обстоит дело. Что ты думаешь, что я не реален... Если ты собираешься оставить меня одного, чтобы я был богом, то мне все равно, я не собираюсь сидеть здесь и пытаться убедить тебя в том, что я действительно испытываю эмоции и ощущения и всю эту джазовую фигню.
- Я знаю, - сказал он. - Я хотел этого избежать, но вот оно, вот правда, и ты отверг ее.
Я выдохнул, чувствуя раздражение. - Хорошо, тогда я хотел бы узнать причины.
Извините, что пришлось обрезать все, кроме ключевого момента - и так еле влезло в лимит 4300 символов. И извините, что на английском - на русский этот текст еще не переводили. Но как мне кажется, это именно то, о чем вы говорите.
palaman
Ничего, я переведу нейросетью для моего дорогого читателя.
Да, мне указывали на этот текст. Но то, что он не переведён, не позволяет мне его прочесть - слишком много времени потребуется, чтобы прочесть всё целиком.
Вы не могли бы процитировать, что там было дальше? Чем заканчивается эта сцена?
dragon_ru
Полностью процитировать не могу - и в десяток ответов не влезет. Могу дать ссылку на всю главу
Но ключевой момент идет сразу после процитированного мною текста (его пришлось обрезать, поскольку иначе было не уместить в один ответ)
Я тяжело вздохнул, ощущая раздражение. "Тогда я хочу знать почему," сказал я.
"Ах," ответил он. Он постучал ногой. "Полагаю, все началось как неправильная форма терапии."
"Терапия," сказал я. Это был ответ, который я как бы ожидал. "Терапия? Меня пытали, и это терапия? Я буквально был убит. Меня изнасиловали, как..."
"Ой, не будь таким эгоистом," сказал он. "Не твоя терапия, а моя. Ты не самый важный человек в этом мире, я."
Я на мгновение замедлил. "Ну и что?" спросила я. "Сработало ли?"
"Более или менее," ответил он, пожимая плечами. "Я бы сказал, сработало больше, чем не сработало."
- "Пожалуйста, я думаю," сказал я, глядя на клавиши.
"Ты не можешь использовать их, пока меня не будет," сказал он. "Они в безопасности, они делают то, что ты имеешь в виду. Никаких хитростей, никаких ловушек, только шанс создать рай."
- "Не то чтобы я не наслаждался разговором," сказал я. "Или этим странным местом, которое ты создал со своими сторонами и избытком Фенна. Но я хочу начать жить как бог."
- "Конечно," ответил он. Он сделал мне поклон. "Удачи, Джунипер."
- "Спасибо," сказал я. "И... извини за своего друга. Надеюсь, тебе стало лучше."
- "И тебе," сказал он, и исчез в стуке костей.
Потом, сразу же, у меня появилась власть, и я начал создавать лучший мир.
palaman
Спасибо!
Правильно ли я понял, что автор исчез, оставив героя (или героиню) самостоятельно создавать свою реальность? Или что-то не так перевёл?
И при чём тут изнасилование?
dragon_ru
Примерно так - только не создавать, а менять уже имеющуюся. Причем снабдив всем набором необходимых инструментов для этого.
Главгерой - молодой мужчина. И изнасилован был женщиной. Секс против воли одного из партнеров - это ведь все равно изнасилование, вне зависимости от того, против воли какого из партнеров, ведь так?
palaman
Конечно.
> не создавать, а менять уже имеющуюся. Причем снабдив всем набором необходимых инструментов для этого.
Ясно. Заметьте, сразу становится понятной суть отношений автора с Богом. Он бы предпочёл, чтобы Бог передал ему всемогущество, а Сам исчез.
dragon_ru
> Ясно. Заметьте, сразу становится понятной суть отношений автора с Богом. Он бы предпочёл, чтобы Бог передал ему всемогущество, а Сам исчез.
Не совсем. Или даже совсем не. Главный приоритет в том, чтобы люди могли жить максимально полнокровной жизнью с минимальным количеством страданий. А все что мешает этому - будь то законы природы или что-то еще - это лишь препятствие, которое надо как-то решать, но при этом не забывать об основной цели. В его эссе эта позиция видна еще яснее. Хотел кинуть ссылку, но пока не получается найти.
И если уж речь про "передал всемогущество" - то тогда уж человечеству в целом, а не ему лично или еще кому-то персонально.
palaman
ТО есть, предпочёл бы, чтобы Бог исчез, оставив человечеству Своё всемогущество в общее пользование.
dragon_ru
А вот тут идут какие-то контринтуитивные выводы. Что молитва и вообще приведение своих желаний в соответствие с желаниями Бога дадут куда лучший эффект для достижения изобилия ресурсов, чем форсирование технического прогресса.
palaman
Ну, вот такие вот книги как у Wales как раз и делают эту мысль доходчивой.
Согласитесь: автор без труда может дать своим героям то, чего никогда не дадут никакие самые титанические усилия в области прогресса.
Олег
Дочитал ребенку книгу про Вини-Пуха. Последняя глава пронзительна. О том, что Кристофер Робин прощается с детством, и мир Винни-Пуха исчезает.
Все действо книги - это фантазии Кристофера Робина. Реальные игрушки лежат на полках в детской мальчика, а их истории происходят в его голове. Причем сеттинг леса создан отцом мальчика. И отец никогда не появляется в сказочном лесу, как персонаж, а сын - появляется.
И вот мальчик - бог этой маленькой вселенной - уходит. Он взрослеет и переходит на следующий уровень: в мир королей, рыцарей и купцов.
Он трогательно проводит последнее время с одним лишь Винни-Пухом, и забирает медведя с собой. А все остальные животные не знают, как им с этим обстоятельством быть, не могут даже достойно попрощаться с Кристофером, и просто исчезают, вместе со всем сказочным лесом.
Оказывается, это христианская сказка.
У меня срезонировало так:
История нашего мира - это фантазия Бога.
Бог уходит из мира, ибо эта Его фантазия себя исчерпала, и с собой Он возьмет лишь немногих.
Ксения
Красивый финал, словно совсем не о Винни-Пухе. Больше похоже на роман о формировании героя. Кристофер всего лишь взглянул с другой стороны, и старый мир исчез. Мы тоже читали эту книгу, она была одной из наших любимых, пока мы не узнали, что автор сильно поссорился со своим сыном из-за этой книги. Сын оказался несчастливым из-за призраков персонажей и школьных насмешек. Почему-то этот контекст омрачил моё восприятие текста
Светлана Зотова
Про школьную травлю понятно, про призраки персонажей не очень. Отцу надо было Робина забрать на домашнее обучение и проблем бы не было.
Ксения
Мне тоже не понятны причины травли. Вроде бы совсем безобидные вещи. Иногда человека ранят полные пустяки. Но у Робина грустно жизнь сложилась. Отца ненавидел, с матерью поругались. Так и не принял крещения. Все жизнь был атеистом
Светлана Зотова
Хм... пустяковые? О_о Я так не считаю. Вообще не бывает пустяков в травле. Это - агрессия. За такого рода агрессию взрослые судятся друг с другом или решают дела куда менее мирным путём. Плюс закон защищает. Дети же как бы вне правовой системы. Взрослых (очень многих) устраивает такое положение дел.
Ivan Ganev
Он был персонажем сверх популярной книги, даже не прототипом персонажа, а вот прям так, Гарри Поттер пришел в школу учиться. Ему должны были жутко завидовать.
Вообще Милн мог бы и назвать персонажа не Кристофер Робин, а, не знаю, как угодно еще. Это определенно снизило бы уровень травли в школе, дети они жестокие, но тупые. Установить причинно следственную связь между Кристофером Робином из книги и Кристофером Робином в школе даже совсем тупой хулиган сможет, а вот было бы просто другое имя...
palaman
Чрезмерная популярность это проклятие. К счастью, я понял это давно и сознательно торможу процесс популяризации своих текстов. Мне не нужно много читателей. Для меня важно качество моего дорогого читателя, а не количество. Потому я постоянно баню тех, кто мне не подходит. Меня не тревожат призраки забаненных читателей.
Брат Грим
На фоне рассуждений про Кристофера Робина, советская версия, в которой как раз Кристофера и не упоминали, заиграла новыми красками
palaman
А книга про сына, к слову, у меня тоже есть тоже. Там мой сын и главный герой, и автор. Мы написали её в соавторстве. Ему было тогда 14 лет, потому текст немного наивный, но всё-таки по-своему очень глубокий: Хуаныч и Петька
palaman
Я ещё не знаю ни одного автора (кроме себя самого), кто бы явился своим героям ясно и просто, без ёрничества, и сказал бы правду, как она есть.
dragon_ru
Кажется, я знаю такого автора.
Worth the Candle by Alexander Wales:
[Обсуждене непереведённой на русский язык книги Уэйлза, а также всеми известной книги Милна]- Но это не правда, - сказал я, нервничая.
- Я не могу сказать тебе правду, - ответил он. - Ты бы не понял ее, и я знаю это, потому что я уже пытался рассказать тебе в другой временной линии, которую мы отбросили. Так что в этой, канонической временной линии, я не буду говорить.
Меня тревожили отброшенные временные линии. - Можешь ли ты сказать мне, почему я не понимаю? - спросил я.
- Это не совместимо с твоими качественными ощущениями, - ответил он.
- Потому что мои качественные ощущения не настоящие? - спросил я.
- В пределах этого контекста они настоящие, - ответил он. - Но я существую за пределами этого контекста. - Он посмотрел на себя. - Это всего лишь оболочка, позволяющая пересекать контексты.
- Хорошо, ладно, - сказал я. - Это ничего не объясняет. Мне просто хочется, чтобы ты попытался. Я хочу, чтобы ты объяснил это как можно более ясно и просто. Если я не пойму, то ладно, но я хочу Знать Истину.
Мастер подземелий задумался, как будто не хотел говорить это. - Хорошо, давай попробуем снова. Ты персонаж в романе, - сказал он.
Я обдумал это на мгновение, перебирая в голове слова. - И ты имеешь в виду это в прямом смысле? - спросил я. - Ты не имеешь в виду, что я похож на персонажа в романе, в том смысле, что, да, ты меня создал, и мою обстановку, и ты, в некотором смысле, диктуешь, предсказываешь или устанавливаешь мои действия, и ты похож на автора? Ты имеешь в виду буквально, на самом деле?
- Да, - ответил он, кивая.
- Нет, - сказал я. - Это глупость. Я знаю, что ты сказал, что я скажу это, так что поздравляю с тем, что был прав, но я просто... У меня есть качественные ощущения. Я не п-зомби. Я могу видеть тебя, трогать тебя, чувствовать тебя. У меня есть воспоминания о таком множестве вещей. Я могу чувствовать язык во рту. Мне легче поверить, что ты из далекого будущего, симулирующий меня и все остальное, чем то, что я мозг, который ты поставил в банку и подключил к проводам.
- Я не могу доказать это тебе, - сказал он. - Вот что я имею в виду по поводу контекста. Ты не настоящий, и я не могу вытащить тебя оттуда и показать тебе, что ты не реален. Это слова на странице. Реальны эмоции и мысли, которые эти слова могут вызывать у людей, и, в частности, которые они вызывают у меня. Это реально, и по сути своей эта история о реальности, история об историях, о том, что мы выбираем из художественной литературы. Ты видишь дуализм тебя и Артура? Он отвергал повествования. Он отвергал циклы. А ты ответил "му". Ты сказал, что это не имеет значения, что даже если это не реально, то для тебя это реально, и этого достаточно. Ты и я пришли к одной и той же точке. Я знаю, что это не реально. Я знаю это. Но все равно наслаждаться величием нашего собственного творения, делать это важным, вот в чем суть. - В его глазах появилось что-то, искра.
- Прости, - сказал я. - Это просто... намного вероятнее, что действительно существует способ иметь бесконечную вычислительную мощность, или же достаточно мощности, чтобы воспроизвести симуляцию настолько точную, что можно обмануть кого-то, заставив его думать, что это бесконечность, и Земля и Аэрб работают на каком-нибудь огромном вычислительном оборудовании, если ты вообще использовал или использовал Землю. Все, что ты говоришь о том, что это просто история, больше имеет смысл, если так обстоит дело. Что ты думаешь, что я не реален... Если ты собираешься оставить меня одного, чтобы я был богом, то мне все равно, я не собираюсь сидеть здесь и пытаться убедить тебя в том, что я действительно испытываю эмоции и ощущения и всю эту джазовую фигню.
- Я знаю, - сказал он. - Я хотел этого избежать, но вот оно, вот правда, и ты отверг ее.
Я выдохнул, чувствуя раздражение. - Хорошо, тогда я хотел бы узнать причины.
Извините, что пришлось обрезать все, кроме ключевого момента - и так еле влезло в лимит 4300 символов. И извините, что на английском - на русский этот текст еще не переводили. Но как мне кажется, это именно то, о чем вы говорите.
palaman
Ничего, я переведу нейросетью для моего дорогого читателя.
Да, мне указывали на этот текст. Но то, что он не переведён, не позволяет мне его прочесть - слишком много времени потребуется, чтобы прочесть всё целиком.
Вы не могли бы процитировать, что там было дальше? Чем заканчивается эта сцена?
dragon_ru
Полностью процитировать не могу - и в десяток ответов не влезет. Могу дать ссылку на всю главу
Но ключевой момент идет сразу после процитированного мною текста (его пришлось обрезать, поскольку иначе было не уместить в один ответ)
Я тяжело вздохнул, ощущая раздражение. "Тогда я хочу знать почему," сказал я.
"Ах," ответил он. Он постучал ногой. "Полагаю, все началось как неправильная форма терапии."
"Терапия," сказал я. Это был ответ, который я как бы ожидал. "Терапия? Меня пытали, и это терапия? Я буквально был убит. Меня изнасиловали, как..."
"Ой, не будь таким эгоистом," сказал он. "Не твоя терапия, а моя. Ты не самый важный человек в этом мире, я."
Я на мгновение замедлил. "Ну и что?" спросила я. "Сработало ли?"
"Более или менее," ответил он, пожимая плечами. "Я бы сказал, сработало больше, чем не сработало."
- "Пожалуйста, я думаю," сказал я, глядя на клавиши.
"Ты не можешь использовать их, пока меня не будет," сказал он. "Они в безопасности, они делают то, что ты имеешь в виду. Никаких хитростей, никаких ловушек, только шанс создать рай."
- "Не то чтобы я не наслаждался разговором," сказал я. "Или этим странным местом, которое ты создал со своими сторонами и избытком Фенна. Но я хочу начать жить как бог."
- "Конечно," ответил он. Он сделал мне поклон. "Удачи, Джунипер."
- "Спасибо," сказал я. "И... извини за своего друга. Надеюсь, тебе стало лучше."
- "И тебе," сказал он, и исчез в стуке костей.
Потом, сразу же, у меня появилась власть, и я начал создавать лучший мир.
palaman
Спасибо!
Правильно ли я понял, что автор исчез, оставив героя (или героиню) самостоятельно создавать свою реальность? Или что-то не так перевёл?
И при чём тут изнасилование?
dragon_ru
Примерно так - только не создавать, а менять уже имеющуюся. Причем снабдив всем набором необходимых инструментов для этого.
Главгерой - молодой мужчина. И изнасилован был женщиной. Секс против воли одного из партнеров - это ведь все равно изнасилование, вне зависимости от того, против воли какого из партнеров, ведь так?
palaman
Конечно.
> не создавать, а менять уже имеющуюся. Причем снабдив всем набором необходимых инструментов для этого.
Ясно. Заметьте, сразу становится понятной суть отношений автора с Богом. Он бы предпочёл, чтобы Бог передал ему всемогущество, а Сам исчез.
dragon_ru
> Ясно. Заметьте, сразу становится понятной суть отношений автора с Богом. Он бы предпочёл, чтобы Бог передал ему всемогущество, а Сам исчез.
Не совсем. Или даже совсем не. Главный приоритет в том, чтобы люди могли жить максимально полнокровной жизнью с минимальным количеством страданий. А все что мешает этому - будь то законы природы или что-то еще - это лишь препятствие, которое надо как-то решать, но при этом не забывать об основной цели. В его эссе эта позиция видна еще яснее. Хотел кинуть ссылку, но пока не получается найти.
И если уж речь про "передал всемогущество" - то тогда уж человечеству в целом, а не ему лично или еще кому-то персонально.
palaman
ТО есть, предпочёл бы, чтобы Бог исчез, оставив человечеству Своё всемогущество в общее пользование.
dragon_ru
А вот тут идут какие-то контринтуитивные выводы. Что молитва и вообще приведение своих желаний в соответствие с желаниями Бога дадут куда лучший эффект для достижения изобилия ресурсов, чем форсирование технического прогресса.
palaman
Ну, вот такие вот книги как у Wales как раз и делают эту мысль доходчивой.
Согласитесь: автор без труда может дать своим героям то, чего никогда не дадут никакие самые титанические усилия в области прогресса.
Олег
Дочитал ребенку книгу про Вини-Пуха. Последняя глава пронзительна. О том, что Кристофер Робин прощается с детством, и мир Винни-Пуха исчезает.
Все действо книги - это фантазии Кристофера Робина. Реальные игрушки лежат на полках в детской мальчика, а их истории происходят в его голове. Причем сеттинг леса создан отцом мальчика. И отец никогда не появляется в сказочном лесу, как персонаж, а сын - появляется.
И вот мальчик - бог этой маленькой вселенной - уходит. Он взрослеет и переходит на следующий уровень: в мир королей, рыцарей и купцов.
Он трогательно проводит последнее время с одним лишь Винни-Пухом, и забирает медведя с собой. А все остальные животные не знают, как им с этим обстоятельством быть, не могут даже достойно попрощаться с Кристофером, и просто исчезают, вместе со всем сказочным лесом.
Оказывается, это христианская сказка.
У меня срезонировало так:
История нашего мира - это фантазия Бога.
Бог уходит из мира, ибо эта Его фантазия себя исчерпала, и с собой Он возьмет лишь немногих.
Ксения
Красивый финал, словно совсем не о Винни-Пухе. Больше похоже на роман о формировании героя. Кристофер всего лишь взглянул с другой стороны, и старый мир исчез. Мы тоже читали эту книгу, она была одной из наших любимых, пока мы не узнали, что автор сильно поссорился со своим сыном из-за этой книги. Сын оказался несчастливым из-за призраков персонажей и школьных насмешек. Почему-то этот контекст омрачил моё восприятие текста
Светлана Зотова
Про школьную травлю понятно, про призраки персонажей не очень. Отцу надо было Робина забрать на домашнее обучение и проблем бы не было.
Ксения
Мне тоже не понятны причины травли. Вроде бы совсем безобидные вещи. Иногда человека ранят полные пустяки. Но у Робина грустно жизнь сложилась. Отца ненавидел, с матерью поругались. Так и не принял крещения. Все жизнь был атеистом
Светлана Зотова
Хм... пустяковые? О_о Я так не считаю. Вообще не бывает пустяков в травле. Это - агрессия. За такого рода агрессию взрослые судятся друг с другом или решают дела куда менее мирным путём. Плюс закон защищает. Дети же как бы вне правовой системы. Взрослых (очень многих) устраивает такое положение дел.
Ivan Ganev
Он был персонажем сверх популярной книги, даже не прототипом персонажа, а вот прям так, Гарри Поттер пришел в школу учиться. Ему должны были жутко завидовать.
Вообще Милн мог бы и назвать персонажа не Кристофер Робин, а, не знаю, как угодно еще. Это определенно снизило бы уровень травли в школе, дети они жестокие, но тупые. Установить причинно следственную связь между Кристофером Робином из книги и Кристофером Робином в школе даже совсем тупой хулиган сможет, а вот было бы просто другое имя...
palaman
Чрезмерная популярность это проклятие. К счастью, я понял это давно и сознательно торможу процесс популяризации своих текстов. Мне не нужно много читателей. Для меня важно качество моего дорогого читателя, а не количество. Потому я постоянно баню тех, кто мне не подходит. Меня не тревожат призраки забаненных читателей.
Брат Грим
На фоне рассуждений про Кристофера Робина, советская версия, в которой как раз Кристофера и не упоминали, заиграла новыми красками
palaman
А книга про сына, к слову, у меня тоже есть тоже. Там мой сын и главный герой, и автор. Мы написали её в соавторстве. Ему было тогда 14 лет, потому текст немного наивный, но всё-таки по-своему очень глубокий: Хуаныч и Петька